Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Вариант карты сознания»

Сообщений: 19 Просмотров: 5323 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43857 показать отдельно Август 02, 2016, 11:07:22 PM
ответ -только после авторизации

Действительно, корреляция сознания и процесса синхронизации подтверждена экспериментально. О патологических проявлениях синхронизации написано в последнем абзаце цитаты ниже. Предположительно, суть синхронизация как сознания в том, что синхронизация — это упорядочение, уменьшение энтропии. При этом: «Понятие количества информации в системе, — пишет Норберт Винер, — совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики — понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно так же энтропия системы есть мера дезорганизованности системы; одно равно другому, связанному с обратным знаком».

 

Таким образом, можно предположить, что упорядочение — это появление в мозге информации, что, в свою очередь, логично связать с сознанием. Так как упорядочение в той или иной степени присуще всем динамическим системам, то идею о наличии тех или иных «элементов сознания» везде и на всех масштабах реальности нельзя сходу отвергать. Подробнее о синхронизации, сознании и т. п. можно прочитать здесь: «Алгоритмическая неразрешимость мышления и самоорганизация.» В сегодня добавленных нескольких последних абзацах первой главы с логических позиций показано, почему даже реальное наличие сознания «везде» может не иметь значения, ввиду принципиальной невозможности подтвердить или опровергнуть эту идею. Впрочем, что считается сейчас может быть опровергнуто завтра, поэтому в конце новой главы о сознании в квантовой физике сделан вывод более оптимистический.

 

«Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. … Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). … Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры[19]. … Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста. ...

 

Фазовая синхронизация (ФС) колебаний между различными зонами мозга имеет ряд важных функций, которые являются критическими для эффективной работы памяти. … ФС также может способствовать усилению синаптической пластичности. … В работе кратковременной памяти ФС наблюдается между префронтальной корой и височной долей мозга (на частоте θ-ритма) во время чтения, записи и удержания краткосрочных воспоминаний, а также между фронтальными и париетальными зонами коры (на γ и β-частотах) во время удержания воспоминаний. Запись и чтение визуальных объектов из декларативной памяти (тип долговременной памяти) сопровождаются фазовой синхронизацией колебаний между передними и задними зонами мозга на θ, γ, δ и β-частотах. Другие виды синхронизации также принимают участие в презентации объектов в памяти[1]. ...

 

Сильная глобальная синхронизация больших популяций (синхронизация типа I) присуща состоянию бездействия или патологическому состоянию, поскольку динамика полностью синхронизированной сети не достаточно сложна для эффективной обработки информации. Во время нормальной работы (кроме состояния глубокого сна), небольшие локально-синхронизированные подсети генерируют колебания разных частот (синхронизация типа II), при этом глобальная синхронизация исчезает[4].

 

Во время нормальной работы мозга, локальная и межзонная синхронизации нейронной активности играют важную роль в таких ключевых процессах, как внимание, память, моторика и т. д. Однако важным является также и определенный баланс синхронизации и десинхронизации[20]. Чрезмерная или недостаточная синхронизация может быть причиной многих патологических процессов, в числе которых эпилепсия, тремор, шизофрения, деменция и некоторые другие. Таким образом, важным направлением развития нейронауки является поиск эффективных путей обезвреживания патологической синхронизации и понимание принципов её создания.» Синхронизация (нейробиология).

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11606


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43858 показать отдельно Август 03, 2016, 08:23:25 AM
ответ -только после авторизации

>> суть синхронизация как сознания в том, что синхронизация — это упорядочение, уменьшение энтропии

А еще круче сказать: "Суть синхронизации - в бытие потому как вне бытия синхронизации быть не может" :) и застыть в позе застигнутой мудрости. И что с этим теперь можно делать? Да ничего потому, что не сказано ничего конкретного, что можно хоть как-то использовать. Даже если сказать, что суть синхронизации - во влиянии одного процесса на другой - это просто пустые слова. Другое дело конкретизировать синхронизацию генератора кварцем или подстройку часов эталоном и т.п. - тут появляется конкретная возможность говорить по-существу и с пользой, не изрекать общие, совершенно бессмысленные фразы. Это - старая болезнь у тебя, Кошкин...

>>корреляция сознания и процесса синхронизации подтверждена экспериментально

и что с этим делать? Тем более при том, что ничего не говорится даже о том, что такое сознание. Что именно подтверждено? Что буквально все вокруг кишит взаимовлияющими взаимодействиями? И что?

Дальше "мудрость" крепчает: "упорядочение — это появление в мозге информации, что, в свою очередь, логично связать с сознанием". А еще упорядочивание - это сдержанность бабы Нюры при отсутствии денег на водку, что, несомненно, связано с ее сознанием.

>> Норберт Винер

Когда он ввел свое понятие информации, это слово уже существовало и имело совершенно иное значение. Винер ничего не понимал в организации психики, у него была задача детализовать то, приводит к информированности и он это сделал.

Вот ты открываешь книгу перед кошкой, а она ни фига не понимает, что там написано. Биты сведений есть, а кошка никак не информирована.

Другой пример, т.н. "книжные знания": ты много прочитал про Бали, поехал туда с ощущением эксперта, но вдруг оказалось, что ты совершенно своеобразно воспринял прочитанное и на самом деле возникают совершенно иные впечатления.

Эти два примера - два уровня функциональности информации, которая представляет собой сведения, связанные с личным пониманием их смысла или личная значимость воспринимаемого в контексте текущих условий и своего стиля восприятия.

Т.о. информация есть только субъективная, а сведения присутствуют на объективном их носителе, условно закодированные на нем. И чтобы стать информированным ты должен быть причастным к этой условности.

Понятно, что ни математика, ни физика не оперирует с информацией, хотя это слово используется с подачи первопроходцев, которые были совершенно не в теме о том, что такое смысл и значимость. Ну и развивалось все только в этих рамках.

Можно посчитать вполне корректным использование такого общепринятого термина в этих предметных областях, но он имеет смысл именно сведений, а не информации при более общем рассмотрении. Непонимание разницы ставит очень серьезный заслон в понимании механизмов личной адаптивности потому, что информация здесь - ключевое понятие. 

То, что говорил Винер не имеет никакого отношения к механизмам психики. Но если ты решил показать, что имеет, то нужно говорить о конкретных механизмах и процессах, а не использовать сакраментальные многозначительные общие слова.

>>в конце новой главы о сознании в квантовой физике

 

Квантовая физика вообще не занимается вопросами сознания, никто там не специалист в этом. Но есть огромное количество околонаучной литературы, рассуждающей об общих вещах и даже без определения понятий, которые используются, т.е. базар идет ни о чем, зато очень импозантный, что лучше всего годится для навешивания лапши на доверчивые уши.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Logos
Jr. Poster


Сообщений: 14
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43874 показать отдельно Август 11, 2016, 11:24:02 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43858:
Квантовая физика вообще не занимается вопросами сознания

Ну, Менский Михаил писал об этом. Надо бы освежить в памяти. А вообще, в квантовой механике, явление суперпозиции состояний, целиком завязано на сознание. Пока наблюдатель не перекрестится, кот в ящике ни жив, ни мёртв )) И только сознание фиксирует определенное состояние. То есть формирует реальность. И если плясать отсюда, то дорожка прямиком ведет к богу, или в психушку. Как говорится, шах и мат, аметисты ))


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11606


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43875 показать отдельно Август 12, 2016, 08:11:42 AM
ответ -только после авторизации

На эту тему пытались философствовать физики, не только Менский, а особенно Р.Пенроуз. Но в предметной области физики нет темы сознания. Есть тема влияния измерений, а не сознания, не нужно так грубо путать. А сознание тут приплетают уже философы. В оголтелую мистику не уходим.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Logos
Jr. Poster


Сообщений: 14
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43876 показать отдельно Август 13, 2016, 10:02:18 AM
ответ -только после авторизации

А где тут мистика? Есть научные непонятки, это да. Сознание фиксирует состояние. Измерения, сами по себе, если на них никто не смотрит, ничего не фиксируют.

Я сам, естественно, не проводил подобные эксперименты. Думаю и ты тоже. Но рез-ты находятся в открытом доступе для всех желающих, уже много годиков. ты их интерпретируешь строго под свою картину мира? Ну, это нормально. Поддерживаю! Свою КМ надо беречь ))


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11606


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43877 показать отдельно Август 13, 2016, 02:02:30 PM
ответ -только после авторизации

Мистика тут в необузданной и ничем не обоснованной фантазии о том, что сознание как-то взаимодействует и влияет на исход "суперпозиции состояний, целиком завязано на сознание".. Вот влияние измерения в качестве взаимодействия измерителя на КМ объект формализуется физикой, но ни в какой формуле нет сознания (да ты толком и не знаешь, что это вообще такое, но говоришь). Измеритель может сливать данные в комп без всякого сознания и как-то реагировать на события. В общем-то взаимодействия, фиксирующие результат КМ неопределенности происходят постоянно вокруг и пофиг, осознаешь ли ты это.

>>ты их интерпретируешь строго под свою картину мира? Ну, это нормально. Поддерживаю! Свою КМ надо беречь ))

Вот только я тут вообще не интерпретирую, именно ты решил убедить во влиянии сознания на КМ события (или наоборот). Так что ты и должен показать это без подколов и словоблудия, в виде научного факта (результат корректной методологии исследования и его формализации). Иначе это - просто флуд (или троллинг или даже хейтинг).

>>дорожка прямиком ведет к богу

 

или пока не притащишь сюда своего бога как доказательство, а не будешь просто фантазировать про него.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43878 показать отдельно Август 14, 2016, 05:27:45 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43875:
Но в предметной области физики нет темы сознания. Есть тема влияния измерений, а не сознания, не нужно так грубо путать. А сознание тут приплетают уже философы.

Нерешённые проблемы современной физики. Другие проблемы:

«Есть ли предпочтительные интерпретации квантовой механики? Как квантовое описание реальности, которое включает в себя такие элементы, как квантовая суперпозиция состояний и коллапс волновой функции или квантовая декогеренция, приводят к реальности, которую мы видим? Сформулировать то же самое можно с помощью проблемы измерения: что представляет собой «измерение», которое заставляет волновую функцию сваливаться в определённое состояние?»

.

 

Напомню, проблема в том, что, как следует из наиболее очевидной и фактически общепринятой — вероятностной интерпретации КМ, до измерения частица — это волна вероятности обнаружить частицу, а в момент измерения обнаруживается частица. То есть вне измерения все возможные состояния частиц находятся в состоянии суперпозиции, а измерение, уничтожая другие, оставляет одно состояние, которое и становится реальностью. Можно предположить, что это следствие взаимодействия волны вероятности с прибором. Однако любой прибор вместе со всей Вселенной, сам должен быть волной вероятности и находится в суперпозиции всех потенциальных путей истории — и ничего, кроме эволюции этого состояния в пространстве и времени, быть не должно, так как для коллапса волновой функции и появления конкретной реальности нет причин. Следовательно, необходим именно субъект и его сознание — по крайней мере, именно субъект наблюдает частицу, а его сознание — это, вероятно, единственное, что качественно отличает наблюдателя от прибора.

.

 

Таким образом, одним из вариантов возможного происходящего предполагается некое взаимодействие с наблюдателем, то есть конкретный результат измерения — конкретная реальность — проявляется не в момент взаимодействия измеряемого объекта и прибора, а в момент наблюдения прибора субъектом. Аналогично следствием взаимодействия с субъектом является и наблюдаемое состояние природы вообще. Второй возможный вариант — это некое недопонимание происходящего в процессе измерения. То есть в физике по «проблеме измерения» нет какого-либо общепринятого мнения, вопрос находится в стадии его осмысления и поиска оснований для проверяемой гипотезы, если таковая вообще возможна, способной какую-нибудь одну точку зрения выделить.

.

 

 

Если решение проблемы измерения приведёт в будущем к переосмыслению представления о реальности, роли в ней субъекта, сознания и т. п., то ничего самого по себе удивительного в этом нет — нет оснований считать, что все «глобальные» открытия уже сделаны и осталось только уточнить мелочи. Вряд ли, например, кто-то мог заранее предполагать, что пространство-время будет описано как единая структура или на квантовом уровне мир окажется вероятностным — и эти представления тоже ещё могут измениться и, может быть, даже на ещё более необычные.  


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11606


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43879 показать отдельно Август 14, 2016, 07:51:14 AM
ответ -только после авторизации

>>Можно предположить, что это следствие взаимодействия волны вероятности с прибором. Однако любой прибор вместе со всей Вселенной, сам должен быть волной вероятности и находится в суперпозиции всех потенциальных путей истории

Это - неверное, профанское понимание. На самом деле чем более сложный объект (чем из большего числа квантов он состоит), тем менее он характеризуемся КМ-неопределенностью так, что уже макрообъекты уже на уровне молекул вообще не имеют к этому никакого отношения и поэтому демонстрируют предсказуемую стабильность. Отдельные электроны могут туннелировать (на чем основан туннельный диод, туннельный микроскоп), а уже целый атом - никак. Это прямо следует из формализации КМ, а популярно об этом можно прочесть в недавно вышедшей книге Страх физики Лоуренс КРАУСС - как раз он чуть ли не пальцах показывает это. Так что не нужно улетать на волне вероятности своей фэнтази.

>>Следовательно, необходим именно субъект и его сознание — по крайней мере, именно субъект наблюдает частицу, а его сознание — это, вероятно, единственное, что качественно отличает наблюдателя от прибора.

 

А это - уже полный улет. Как можно наблюдать частицу без измерителя? Одним усилием своего сознания?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Logos
Jr. Poster


Сообщений: 14
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43880 показать отдельно Август 14, 2016, 11:16:33 PM
ответ -только после авторизации

"...Мистика тут в необузданной и ничем не обоснованной фантазии о том, что сознание как-то взаимодействует и влияет на исход "суперпозиции состояний..."

Ух ты, какой напор! )) А Наблюдатель, это не сознание?

"...ни в какой формуле нет сознания (да ты толком и не знаешь, что это вообще такое, но говоришь)..."

А ты обо мне уже и справки навел? ))
Об этом никто толком не знает, так что теперь молчать, как будто этого не существует? )) Есть конечно описательные формулировки, но не формулы. М?


"...Измеритель может сливать данные в комп без всякого сознания и как-то реагировать на события..."

Измеритель, имеется ввиду бот или человек?



"...В общем-то взаимодействия, фиксирующие результат КМ неопределенности происходят постоянно вокруг и пофиг, осознаешь ли ты это..."

Как это пофиг? Ну ты загнул )) Что такое вообще КМ без носителя? КМ формируется вполне сознательно, на основе множества взаимодействий, а как иначе. Даже у котэ есть своя картинка... кошачая ))


"...именно ты решил убедить во влиянии сознания на КМ события (или наоборот)..."

Не на КМ, хотя и это тоже (и наоборот, в том числе). На фиксацию состояния квантового объекта, что находится за пределами моей КМ, поскольку явление мной (и не только мной) не понято. И я не убеждаю, зачем бы мне это было надо? Я констатирую.


"...Так что ты и должен показать это без подколов и словоблудия, в виде научного факта..."

Я никому ничего не должен. Ты хочешь, чтобы я притащил линки в студию? Не вижу причин почему я должен тратить своё время, на твое упрямство. Этих данных в мировой паутине настолько много, что любые ссылки, найденные мной, просто ничего не будут весить. Впрочем, бог с ём... наверное это моя карма ))

Вот одна из попавшихся: https://youtu.be/v2J4lJAvpLM?t=712 буквально 4 минуты просмотра. В текстовом варианте сходу не попалась, к сожалению.


" ... >>дорожка прямиком ведет к богу
или пока не притащишь сюда своего бога как доказательство, а не будешь просто фантазировать про него..."

Из контекста было ясно (я надеялся на это), что данный оборот будет воспринят как некоторая форма юмора. Поскольку тобой это воспринято серьезно и буквально, вынужден заявить, это была шутка. В том месте можно было улыбнуться. Или нет. По твоему личному усмотрению.

Надеюсь мы всё прояснили. ))












Метка админа:

 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43881 показать отдельно Август 14, 2016, 11:19:43 PM
ответ -только после авторизации

Чем больше масса/энергия объекта, тем меньше его волновые свойства, почему туннелирование электронов, действительно, вещь обычная, в отличии от туннелирования макрообъектов. Однако в проблеме измерения это никакой роли не играет, так как до измерения/наблюдения, как получается, нет вообще никаких объектов, а есть только волны вероятности. В чём и состоит проблема. Если вы полагаете, что Лоуренс Краусс её решил, то приведите цитату.

 

Если бы проблема измерений решалась на уровне опровержения «профанских пониманий», то проблемы бы не было. Я уже приводил ссылки в этом посте, из них популярное описание: «Парадоксы квантовой механики не дают физикам спать» и научное: «Проблемы измерения в квантовой механике.» Новосибирский государственный университет. Выдержки из последней работы идут ниже:

.

«Предположение о редукции, происходящей в момент измерения, было введено в квантовую механику ее основателями, прежде всего Нильсом Бором и Джоном фон Нейманом, чтобы формально описать то, что происходит при взаимодействии квантовой системы с измерительным прибором, с помощью которого наблюдатель получает информацию об этой системы. Редукция квантовой системы при измерении позволяет правильно рассчитывать результаты измерений, и в этом смысле корректность этого понятия не подлежит сомнению.

.

С практической точки зрения никакой проблемы нет: понятие редукции позволяет правильно выполнить любой расчет, все предсказания, полученные на основании таких расчетов, подтверждаются. С точки зрения стандартных требований, предъявляемых к физической теории, квантовая механика, дополненная постулатом о редукции состояния при измерении, полна и не требует никакой существенной переработки. В то же время с момента возникновения квантовой механики активно обсуждались возникающие в ней концептуальные проблемы, большая часть которых связана с процедурой измерения и понятием редукции. Эти обсуждения не только не закончились в наше время, но даже активизировались в последние два десятилетия.

.

В частности, всегда были физики, которые считали, что редукция является «чужеродным» элементом, что это понятие искусственно привнесено в квантовую физику, чтобы совместить ее с классическими законами, которым, казалось бы, должны подчиняться макроскопический прибор и тем более наблюдатель.

.

Почему понятие редукции кажется искусственным? Дело в том, что измерительный прибор, используемый при измерении, а также глаз, нервы и мозг наблюдателя, фиксирующие результат измерения, состоят из квантовых атомов и, значит, сами являются квантовыми системами. Следовательно, они подчиняются законам квантовой механики, тогда как классическое описание их поведения является приближенным. Согласно законам квантовой механики (уравнению Шредингера) никакие взаимодействия системы, в том числе с прибором и наблюдателем, не могут привести к редукции (то есть к устранению всех слагаемых суперпозиции, кроме одной, см. описание редукции, данное выше).

.

Таким образом, если рассуждать строго логически, редукция невозможна. Вместо этого состояние всего комплекса, состоящего из измеряемой системы, прибора и наблюдателя, должно описываться как суперпозиция (сумма) состояний, соответствующих различным альтернативным результатам измерения. Итак, рассматривая и измеряемую систему, и измерительный прибор, и наблюдателя как квантовые системы, мы приходим к выводу, что полная система (включающая все эти части) остается в состоянии, в котором отражены все возможные альтернативные результаты измерения. Редукция, то есть выбор одной альтернативы, произойти не может. В то же время выбор одной альтернативы заведомо имеет место, когда наблюдатель осознает, какой результат дало измерение. Эта парадоксальная ситуация, выявляемая известными парадоксами «кота Шредингера» и аналогичным по сути «друга Вигнера», дает повод некоторым исследователям утверждать, что вводимое в квантовой механике понятие редукции (селекции) имеет непосредственное отношение к сознанию наблюдателя.

.

Попытки снять это противоречие, решить парадоксы квантовой механики, никогда не прекращались и до сих пор не привели к общепринятому решению. Стоящая при этом проблема носит название проблемы измерения. В поисках ее решения предлагались различные интерпретации квантовой механики. Еще раз следует отметить, что эта проблема возникает не из-за того, что теория неудовлетворительно описывает эксперимент, а из-за желания некоторых физиков сделать эту теорию логически более последовательной. Поэтому другие физики склонны считать проблему измерения надуманной, схоластической. Однако среди тех, кто активно искал решение этой проблемы, были практически все основатели квантовой механики, а в наше время вопросы, связанные с проблемой измерения, вызывают чрезвычайно большой интерес у гораздо более широкого круга физиков. Среди них такие выдающиеся исследователи, как Джон Арчибальд Уилер, Роджер Пенроуз, Дитер Цее, Давид Дойч. ...

.

Некоторые контринтуитивные, парадоксальные черты квантово-механического измерения приводят даже к появлению новых направлений в науке. Свойства квантовой системы, обнаруженные при измерении (например, локализация частицы, то есть свойство быть в определенном месте) могут не существовать до измерения. Такого рода парадоксальные черты квантовой механики подтверждены экспериментально и даже используются для создания технических устройств, обладающих неожиданными новыми возможностями. Так, быстро развивающаяся прикладная наука, квантовая криптография, предлагает способы передавать секретный код с гарантией от его перехвата. Точнее, любая попытка перехвата пересылаемого кода, пересылаемого по «квантовому» каналу, неизбежно оставит след, который будет обнаружен принимающим и даст знать, что этим кодом пользоваться нельзя – он рассекречен. Гарантию обнаружения дают законы квантовой механики: невозможно подслушать передаваемое, не оставив следа, так как невозможно получить информацию о квантовой системе, не изменив ее состояния. ...

.

С позиций квантовой механики эволюция квантовой системы из N частиц описывается решением уравнения Шредингера не в обычном трехмерном, а в абстрактном, 3N-мерном конфигурационном пространстве. Поэтому рассматривать «волны вероятности» в обычном пространстве не следует, это ведет к парадоксам. Нужно твердо усвоить, что волновая функция не является классическим понятием и в этом смысле она, по словам М. Борна, «недоступна человеческому пониманию». 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11606


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43883 показать отдельно Август 15, 2016, 09:19:42 AM
ответ -только после авторизации

автор: Logos сообщение 43880:

то была шутка

Ну раз ты тут так "шутишь" и уже совсем изошел в ухмылках (сарказм? троллинг? может даже хейтинг как это обычно бывает у озабоченных?), то, конечно, всерьез что-то обсуждать становится глупо, да и неинтересно, когда начинаются вывертывания и отмазки, я этим уже наелся. Ты именно должен следовать правилам обсуждений или должен покинуть форум.

автор: Кошкин сообщение 43881:

до измерения/наблюдения, как получается, нет вообще никаких объектов, а есть только волны вероятности. В чём и состоит проблема. Если вы полагаете, что Лоуренс Краусс её решил, то приведите цитату.

Лоуренс Краусс не писал об этом. Он писал о том, как редуцирует КМ описание с укрупнением объекта. Что касается "волны вероятности", то стоит различать волну как объективную сущность и волну - как абстракцию, например, в точности так же можно сказать про волну меридианов и параллелей вокруг Земли. Но, главное, "волны вероятности" чего именно? Не сама по себе как сущность, а вероятности нахождения объекта взаимодействия. И все встает на места. Есть объект взаимодействия, просто он провзаимодействет c вероятностью КМ неопределенности и с укрупнением такого объекта она редуцирует быстро в полную определенность.

И пока ты с этим четко не разберешься, твои утверждения так и останутся профанскими.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43885 показать отдельно Август 15, 2016, 10:33:24 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43883:
Но, главное, "волны вероятности" чего именно? Не сама по себе как сущность, а вероятности нахождения объекта взаимодействия.

.

Вы здесь верно пишете, что волна вероятности — это не «объективная» сущность, а лишь волна вероятности обнаружить объект, в той или иной точке пространства (эволюция этой волны в пространстве и времени описывается волновой функцией). Природа волны вероятности непонятна, так как, с одной стороны, она описывает вероятность местонахождения вполне реальных физических объектов, с другой стороны, физической сущностью этих объектов она не является. И в этом заключается проблема, так как в квантовой механике нет понимания как и почему в момент измерения/наблюдения из волн вероятности возникают объекты «классического» вида, наблюдаемая физическая реальность.

.

В ссылках из поста выше указанное рассмотрено подробнее, а для большей наглядности порекомендую вам ознакомиться с опытом Юнга, в котором ситуация с волнами и квантами проявляется явным образом. Вроде Гейзенберг как-то сказал, что всю КМ можно вывести из опыта Юнга. Описаний опыта в интернете очень много.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11606


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43888 показать отдельно Август 16, 2016, 08:53:37 AM
ответ -только после авторизации

>> а лишь волна вероятности обнаружить объект

Только что ты писал с предельной уверенностью и апломбом:

до измерения/наблюдения, как получается, нет вообще никаких объектов, а есть только волны вероятности.

а тут уже объекты появились. Чего ты так скачешь?

>>Природа волны вероятности непонятна

непонятно тебе, а не специалистам, потому как вероятность нахождения объекта - вполне понятная абстракция. И распределение этой вероятности определено четко. При этом, повторюсь, это - лишь одна из интерпретаций волнового уравнения, точно то же распределение и для интерпретации зависимости как распределение энергии волны объекта взаимодействия или его туннельных свойств и вообще любых других произвольно взятых характеристик. Эта волна - релятивистское образование потому, что объект взаимодействия распространяет возмущение с предельной скоростью и, значит, для него нет ни пространства, ни времени: он для взаимодействующего с ним объекта размазан в пространстве с плотностью волновой функции, что и определяет вероятность взаимодействия и определяет суть КМ неопределенности. Это - бесспорно на таком уровне рассмотрения потому, что КМ объект распространяет возмущение с предельной скоростью - это бесспорно, а для таких систем пространство и время становятся нулевыми-  это так же бесспорный релятивистский эффект. Вот и вся песня с сакраментальностью квантов.

 

И не нужно опять говорить за всю физику, она и твое понимание - разные вещи. Эта твоя манера продолжает эксплуатироваться буквально в каждом сообщении: "физика не понимают, что это ... ученые считают" и т.п. - неприемлемый тип риторики здесь.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 43888:
>> а лишь волна вероятности обнаружить объект Только что ты писал с предельной уверенностью и апломбом: до измерения/наблюдения, как получается, нет вообще никаких объектов, а есть только волны вероятности. а тут уже объекты появились. Чего ты так скачешь?

«Волна вероятности обнаружить объект» — это не объект, а лишь волна вероятности его обнаружить, поэтому написанное в этой фразе полностью совпадает с написанным в этой: «до измерения/наблюдения, как получается, нет вообще никаких объектов, а есть только волны вероятности.»

.

Предположу, обсуждение всё ещё продолжается потому, что у меня не получается объяснить вам, что волна вероятности частицы — это ещё не сама частица, то есть не физическая реальность в её «классическом» виде. Поясняющие цитаты, приводимые мной в постах ранее, возможно, были слишком длинными, поэтому поясню ещё раз короче:

Э. Шрёдингер пишет: «Волны, о которых мы говорили, не должны считаться реальными волнами. Верно, что они порождают интерференционные явления, которые в случае света, где они уже давно известны, считались решающим доказательством, устранившим любые сомнения в реальности световых волн. Тем не менее, мы теперь говорим, что все волны, включая световые, лучше рассматривать как «волны вероятности». Они являются лишь математическим построением для вычисления вероятности нахождения частицы…»

«Дело в том, что измерительный прибор, используемый при измерении, а также глаз, нервы и мозг наблюдателя, фиксирующие результат измерения, состоят из квантовых атомов и, значит, сами являются квантовыми системами. Следовательно, они подчиняются законам квантовой механики, тогда как классическое описание их поведения является приближенным. Согласно законам квантовой механики (уравнению Шредингера) никакие взаимодействия системы, в том числе с прибором и наблюдателем, не могут привести к редукции (то есть к устранению всех слагаемых суперпозиции, кроме одной, см. описание редукции, данное выше).»

Если для редукции волны вероятности нет никаких известных причин, то встаёт вопрос как тогда вообще возникает наблюдаемая физическая реальность. В итоге:

«Таким образом, если рассуждать строго логически, редукция невозможна. Вместо этого состояние всего комплекса, состоящего из измеряемой системы, прибора и наблюдателя, должно описываться как суперпозиция (сумма) состояний, соответствующих различным альтернативным результатам измерения. Итак, рассматривая и измеряемую систему, и измерительный прибор, и наблюдателя как квантовые системы, мы приходим к выводу, что полная система (включающая все эти части) остается в состоянии, в котором отражены все возможные альтернативные результаты измерения. Редукция, то есть выбор одной альтернативы, произойти не может. В то же время выбор одной альтернативы заведомо имеет место, когда наблюдатель осознает, какой результат дало измерение. Эта парадоксальная ситуация, выявляемая известными парадоксами «кота Шредингера» и аналогичным по сути «друга Вигнера», дает повод некоторым исследователям утверждать, что вводимое в квантовой механике понятие редукции (селекции) имеет непосредственное отношение к сознанию наблюдателя.

.

Попытки снять это противоречие, решить парадоксы квантовой механики, никогда не прекращались и до сих пор не привели к общепринятому решению. Стоящая при этом проблема носит название проблемы измерения.»

***

Далее, каких конкретно специалистов вы имеете в виду? В постах выше и ранее мною уже приведено мнение специалистов. Если вы не согласны с тем, как мной интерпретируется их мнение, предлагаю вам показать, где и в чём конкретно написанное у меня с написанным у них не совпадает. Если вы не согласны с тем, что данные ссылки вообще могут выступать в качестве АИ, то опровергните их или приведите свои ссылки и цитаты из них, в которых ваши слова будут явным образом подтверждены. Если же вы представляете собственную теорию, то, во-первых, зачем это скрывать — ведь тогда, получается, вы обманываете тех, кто полагает ваше мнение совпадающим с научным. Во-вторых, какие конкретно известные теории положены в основание вашей идеи? В смысле поясните, где и в чём конкретно ваша теория расходится с КМ и чем, по-вашему, это оправдано.

Например, если вы считаете, что волна вероятности — это некая физическая «размазанность» в пространстве самого объекта, то как тогда объект «концентрируется» в момент измерения/наблюдения? Какие причины к этому приводят, как это происходит много быстрее скорости света и как в целом ваша идея согласуется с опытами по проверке неравенств Белла? Если же волна вероятности — это лишь «математическое построение», абстракция, то как тогда в момент измерения/наблюдения возникает объект? В вашей теории есть ответы на эти вопросы?  


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11606


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43896 показать отдельно Август 17, 2016, 08:47:19 AM
ответ -только после авторизации

>>«Волна вероятности обнаружить объект» — это не объект, а лишь волна вероятности его обнаружить, поэтому написанное в этой фразе полностью совпадает с написанным в этой: «до измерения/наблюдения, как получается, нет вообще никаких объектов, а есть только волны вероятности.»

Это или попытка передёргивания чтобы во чтобы то ни стало оставаться правым или добросовестное полное отсутствие разумной логики, чего о тебе не скажешь.

Ты сначала написал, что до измерения нет вообще никаких объектов в попытке оправдать творящую роль сознания, а потом пытаешься выкрутиться, да еще и риторически "полностью совпадает". Ну где совпадает? Если объекты появляются только при наблюдении? При чем тут абстракция волны вероятности?

>>у меня не получается объяснить вам, что волна вероятности частицы — это ещё не сама частица, то есть не физическая реальность в её «классическом» виде.... если вы считаете, что волна вероятности — это некая физическая «размазанность» в пространстве самого объекта...

Опять прикольно, я писал: "стоит различать волну как объективную сущность и волну - как абстракцию, например, в точности так же можно сказать про волну меридианов и параллелей вокруг Земли. Но, главное, "волны вероятности" чего именно? Не сама по себе как сущность, а вероятности нахождения объекта взаимодействия. ". И тут ты мне начинаешь доказывать, что волна вероятности - не сущность, а абстракция :) А сущность-то, которая абстрагирована, никуда не давалась, есть и реальная волна объекта взаимодействия. Но ты ее отрицал, типа реальность появляется только после наблюдения.

>> для редукции волны вероятности нет никаких известных причин, то встаёт вопрос как тогда вообще возникает наблюдаемая физическая реальность.

Кстати, еще прикольно, что те, кто говорит про редукцию волновой функции - как причину разрывания запутанности, таким образом именно считают ее физической реальностью, раз ее редукция влияет на "нелокальность". Опять "логика".

>> Предположу, обсуждение всё ещё продолжается потому, что у меня не получается объяснить вам

 

Нет, я буду теперь жестко административно пресекать отмазки, продёргивания и другие нарушения правил. Ты в соседней теме оправдывал страданиям от наказаний. Я не буду тебя наказывать и заставлять страдать, конечно :) но буду пресекать попытки нарушения правил. У тебя сейчас есть два больших минуса: попытки риторикой отстоять свою правоту и попытки голословно ссылаться на авторитет. Это мешает снять с тебя ограничения. Если бы не это, то ты мог бы стать на самом деле полезным участником с нетривиальным мнением в случае его обоснованности, а не голословного высказывания. Если ссылаешься на авторитет, то нужно так же говорить почему именно он так считает. Но тогда и авторитет не нужен, раз ты уже показал причину убежденности. Авторитет нужен только для зомбирования, для авторитарного принуждения верить сказанному. Это напрямую запрещено правилами обсуждений. АИ - творение идеологов Википедии, ключ инсинуациям там войне правок, здесь не прокатывает. Авторитет - понятие личное, для одного это - авторитет, для другого - нет. И говорить, что это истина потому, что так сказал Бог, здесь не получится, см. Компетентность или авторитет?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1901 Всего Сообщений: 46776 Всего Участников: 4874 Последний зарегистрировавшийся: Doc
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Обобщение фактических данных исследований по функции и механизмам ориентировочного рефлекса – границы между рефлексами и сознанием: Ориентировочный рефлекс.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика