Сознание и физическая реальность. 1-время.

← К списку тем раздела «Психофизиология»

ma-wr 16.06.2013 11:00

Вопрос
Если время физическая величина, то как она оказывается в сознании?
Время-это отражение сознанием физического процесса-перемещение носителя сознания по Галактической орбите.

Жду реакции!
Пояснения будут, спрашивайте.

arctic 16.06.2013 11:21

автор: ma-wr сообщение 38539

Если время физическая величина, то как она оказывается в сознании?

А если не физическая?
И - как в сознании оказываются некоторые другие вещи, которых нет - "Галактическая орбита", к примеру? Ее можно нарисовать, можно представить, но в виде каких-либо "рельсов" или хоть какой хилой грунтовки она не существует. Воображаемый носитель сознания бежит по воображаемой орбите и отражается воображаемым сознанием. Клево закручено.
Ну что ж - принято, пускай да будет так.

kovip 19.06.2013 16:11

автор: arctic сообщение 38540

И - как в сознании оказываются некоторые другие вещи, которых нет - "Галактическая орбита", к примеру? Ее можно нарисовать, можно представить, но в виде каких-либо "рельсов" или хоть какой хилой грунтовки она не существует. Воображаемый носитель сознания бежит по воображаемой орбите и отражается воображаемым сознанием.

Добрался наконец.:)1
Начнём с вопросов: По чему реальная усталость, пропорциональна пройденному, якобы виртуальному, пути? Почему, такая "виртуальная" вещь, как длинна "Галактической орбиты" одинакова, не зависимо от того, кто её мерил? Позволь напомнить: объекты объективной реальности, отличаются от объектов субъективной реальности тем, что их существование не зависит от наличия и состояния исследователя.

kak 20.06.2013 07:30

Для kovip:
«…кто её мерил? Позволь напомнить: объекты объективной реальности, отличаются от объектов субъективной реальности тем, что их существование не зависит от наличия и состояния исследователя». А вот интересно, кто это такой, кто измеряет, он, по-видимому, не субъект и все его измерения объективны?

skuLL 20.06.2013 11:01

автор: ma-wr сообщение 38539:

Если время физическая величина, то как она оказывается в сознании?

Так же как и мозг (физическая "величина") каждое божье утро оказывается в сознании..... =) — добрая шутка.

...........

Бесспорно то, что "время" действительно является абстракцией нашего сознания, отражающей реальные физические процессы..... Однако утверждение о том, что наше сознание способно отражать процессы "галактически-орбитального" масштаба — вызывает большие сомнения..... Обоснуй, пожалуйста, если можешь. Потому как интересны сами предпосылки для вынесения такой смысловой гиперболы.

minski 20.06.2013 15:59

автор: ma-wr сообщение 38539:

Время-это отражение сознанием физического процесса-перемещение носителя сознания по Галактической орбите.

ma-vr, какую пользу ты рассчитываешь извлечь из твоего определения, соответственно, что предложить людям и чем это не устраивает? Тока, по возможности, кратко и тезисно.

kovip 21.06.2013 16:00

автор: kak сообщение 38602

А вот интересно, кто это такой, кто измеряет, он, по-видимому, не субъект и все его измерения объективны?

Субъективны как частность но, сравнение их между собой, в случае подавляющего сходства, делает их объективными.автор: skuLL сообщение № 38604

Бесспорно то, что "время" действительно является абстракцией нашего сознания, отражающей реальные физические процессы..... Однако утверждение о том, что наше сознание способно отражать процессы "галактически-орбитального" масштаба — вызывает большие сомнения..... Обоснуй, пожалуйста, если можешь. Потому как интересны сами предпосылки для вынесения такой смысловой гиперболы.

Абстракции, это отвлечение свойств объектов от самих объектов.
Свойство объектов изменяться, отражённое в свойствах, объекта порядковой реальности, - времени. Делает его объективно существующим, что позволяет использовать время, для координации изменений множества объектов, многими способами, и различными субъектами. ТО, показывающая ограниченность изменений, скоростью света. Из за относительности изменений, вовсе не отменяет существования времени, а лишь уточняет понимание его природы. Понимание сути состояния "изменение" формирует понимание природы "стрелы времени".
Изменение не может быть определено, вне пространства. В связи с симметричностью и однозначностью меры порядка, возникла иллюзия возможности обращения стрелы времени, но, достаточно уяснить, что изменение состояния системы в одну сторону и возвращение ей в исходную, не в одном случае, не отменяет изменения, как такового. Т.е. изменение, положительная величина при любом движении в пространственной системе. В результате, куда бы вы не двигались, в пространстве, время всегда движется в одном направлении, в положительном, от свершившегося состояния, к возможному, - из прошлого к будущему. Разделение вариативного состояния, - будущего, и абсолютного состояния, прошлого, происходит в точке - настоящего.
Если кому то покажется, что апологет простоты и наглядности, слишком умничает. Я, не виноват, абстрактный вопрос предполагает абстрактный ответ. :)s2

kak 21.06.2013 16:42

Для kovip:
«Субъективны как частность но, сравнение их между собой, в случае подавляющего сходства, делает их объективными». Интересная закономерность – если одно мнение субъекта сравнивать с другим (измерять), то при многократном измерении этих субъективных мнений они превращаются в объективные (или только одно мнение становится объективным? - уточните). И это можно как-то обосновать?

kovip 21.06.2013 17:24

автор: kak сообщение 38629

Интересная закономерность если одно мнение субъекта сравнивать с другим (измерять), то при многократном измерении этих субъективных мнений они превращаются в объективные (или только одно мнение становится объективным? - уточните). И это можно как-то обосновать?

Конечно, множество результатов, должно быть составлено множеством, независимых исследователей. Сколько раз, слепой, не пытался бы определить спелость помидоров, по их цвету, результат не изменится. Кстати, и толпа слепых получит тот же результат. Однозначно, что существование любого субъекта, в объективной реальности объективно. Следовательно, действия в ней, любого субъекта, тоже существуют объективно.
Далее пресловутый опыт с монеткой, показывает, что если взаимодействия субъекта с объектом объективной реальности, приводят к одному и тому же результату, конечно при возможности его получения. И, почти, у всех на картинке - знаке, одинаковый образ, значит он произведён взаимодействием с одним тем же, объективно существующим, объектом. Это можно проверить сравнивая условия, в которых, происходило взаимодействие. "Мнение" субъекта, подразумевающее создание смысла, следует, по возможности исключать. А то, и в правду, не поймёшь, что исследователи исследовали, а что, придумали.

kak 21.06.2013 19:01

Для kovip:
«…множество результатов, должно быть составлено множеством, независимых исследователей». Кто определяет «независимость» исследователей и «множество» это сколько?
Пример со слепыми только подтверждает, что вся «объективность» зависит исключительно от качества и количества рецепторов, принадлежащих конкретным субъектам. А так как сравнивать рецепторы различных субъектов несколько затруднительно, можно сказать невозможно, то и все «объективность» сводиться только к ДОГОВОРЕННОСТИ между субъектами обозначать те или иные свойства, выделенные рецептивным механизмом этих субъектов, то есть по сути своей является субъективным. Таким образом нет объектов, существующих в объективной реальности, а есть выделенный рецепторным механизмом субъекта набор свойств, обозначенный каким-либо знаком.

kovip 21.06.2013 20:51

автор: kak сообщение 38631

Кто определяет «независимость» исследователей и «множество» это сколько?

Что то слышится родное в длинных песнях ямщика... [картинка скрыта]
Все параметры справедливости утверждения сделанного на основе исследования, определяются исследователем. Иногда и одного исследования достаточно субъекту познающему, потому что оно согласуется с той системой ЗНАНИЙ, которая у него имеется. "Исследователю" ищущему веры и 7 миллиардов свидетельств будет не достаточно, для определения объективности существования исследуемого объекта. Свойство верования, ничего не попишешь, - определяется сверх ценной идеей. А, определение ценности, может быть определено, только субъектом и иметь уровень значимости, тоже, только для него.

kak 21.06.2013 22:06

Для kovip:
Тобой было сделано утверждение: «Субъективны как частность но, сравнение их между собой, в случае подавляющего сходства, делает их объективными». На законный вопрос об обоснованности этого утверждения, ты пишешь о необходимости некоторого множества независимых исследователей проводящих множество исследований, а затем оказывается, что достаточно и одного исследования. Во-первых, определись по условиям (множества исследователей и исследований) перехода из субъективного в объективное, а во-вторых, попытайся все-таки доказать (объяснить и т.д.) возможность такого перехода.

kovip 22.06.2013 00:27

автор: kak сообщение 38634

Тобой было сделано утверждение: «Субъективны как частность но, сравнение их между собой, в случае подавляющего сходства, делает их объективными». На законный вопрос об обоснованности этого утверждения, ты пишешь о необходимости некоторого множества независимых исследователей проводящих множество исследований, а затем оказывается, что достаточно и одного исследования. Во-первых, определись по условиям (множества исследователей и исследований) перехода из субъективного в объективное, а во-вторых, попытайся все-таки доказать (объяснить и т.д.) возможность такого перехода.

Ну, что же, давай снова да ладом. Определение; Объективной реальностью называется, - совокупность объектов, свойства которых, не зависят от наличия и состояния исследователя. Таким образом, эти объекты отделены от восприятия, и их свойства существуют, не зависимо исследует их кто то или нет. Т.е. если они отсутствуют в чьём либо восприятии, их свойства определяющие их наличное существование не меняются; не исчезают, не появляются, не изменяют свою градацию. Далее. Свойства определяются в процессе взаимодействия объектов. Взаимодействующим объектом может быть исследующий субъект. В процесс исследования он получит некую информацию. Информация, отображение порядка одной материальной системы в другой, с помощью свойств присущих ей. Примеров приводить не буду, я это делал много раз. Из предложенных предпосылок явствует, что в процессе отображения объективно существующих свойств, исследуемого объекта могут быть искажения, вследствие, невозможности создания однозначно схожего отображения, в свойствах отображающего объекта. Чтобы их исключить, или хотя бы минимизировать, следует рассмотреть различные варианты, полученные разными исследователями. При согласовании, конечно, присутствует элемент договора, но, он не включает в себя полного произвола. Так, что надежды на то, что истина, это способ договора и только договора, исследователей, - чушь.
Таким образом, определение объективности существования объекта, для коллектива исследователей, состоит в совместном исследовании. Но, не как в идиотской притче о слепых "мудрецах" ощупывающих слона, а, после того, как границы существования искомого будут установлены. То есть каждый должен "ощупать всего слона", и убедившись, что слон, "кончился" и исследовать нечего. Предоставить результаты своего исследования для сравнения.
Для субъекта, свойства объективно существующего объекта, это знание. Т. к. знание, - информация адекватная объективной реальности. Адекватизация их происходит не только в процессе взаимного обмена между исследователями, но, и в результате личного опыта исследователя, взаимодействовавшего с этой реальностью. Если поведение объективно существующей системы, предсказуемо, значит знание верно. Если пути поведения данной системы неисповедимы, значит предполагаемое "знание" является заблуждением. Если полученные сведения вписываются в систему знаний то, исследователь, с большой долей вероятности, вплоть до полной, может считать полученные сведения, тоже знаниями. Следовательно, показывающих свойства объективно существующих объектов. Вот такая разница между частным восприятием и коллективным, надеюсь, с большой долей сомнения, разберёшься.
Утром, голова посвежее, если появятся вопросы, а они, на мой взгляд, появятся, - попробую ответить.

kak 22.06.2013 08:12

Для kovip:
Мы это уже проходили - 6.10.2011 19:51:13 Научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога:
«Для kovip: Откуда ты взял, что в мире есть объекты? Есть объективная реальность (ОР) со своей организацией, структурой, в которую включены, кстати, все субъекты и есть множество субъективных реальностей, с помощь которых субъекты иногда удачно иногда неудачно прогнозируют свое поведений. Для удобства такого прогнозирования, субъекты благодаря своим рецепторам, выделяют из ОР признаки и свойства, между которыми обнаруживают закономерности и из набора свойств и этих закономерностей формируют формализмы – объекты. Таким образом, объекты принадлежат только субъективной реальности. А значит все эти: «солнце», «облака», «ручьи», «взаимодействия» и т.д. и т.п. не существуют без субъекта. Объективная реальность есть, а объектов нет», а также в темах «Физический смысл 2-го закона Ньютона» и «Про математику». Поэтому сентенции: «…истина, это способ договора и только договора, исследователей, - чушь» и «…определение объективности существования объекта, для коллектива исследователей, состоит в совместном исследовании» не более, чем некоторые твои гипотетические умозаключения, не отвечающие на поставленный вопрос о переходе от субъективного к объективному.

nan 22.06.2013 09:31

Вообще балдею от возникшей после многих вопросов по уточнению постановки вопроса "о переходе от субъективного к объективному". Вначале у kovip было: "Субъективны как частность но, сравнение их между собой, в случае подавляющего сходства, делает их объективными" в контексте того, что для исследователя есть объективное понимается вполне однозначно, несмотря на недоопределенности. Т.е. типа если то, что кажется одному в восприятии, подтверждается многими другими методами исключающим ошибки наблюдения (вплоть до принципов метрологии при необходимости), то всем приходится все в большей мере признать неглючность, а независимое от них проявление чего-то в объективной реальности.

Конечно же в той фразе kovip речь не идет о том, что нечто из области субъективного в друг начинает существовать в области причинности физических взаимодействий.

kovip 22.06.2013 14:26

автор: nan сообщение 38637

Вообще балдею от возникшей после многих вопросов по уточнению постановки вопроса "о переходе от субъективного к объективному".

В принципе, возня верующих вокруг эволюционизма - креацианизма и объективного - субъективного, нормальное дело, - ничего балдёжного.
Ну, очень хочется придать объективность существованию Спасителя. Когда говоришь: ваша вера ваше личное дело. Не суйтесь её доказывать, люди гораздо умнее вас, пытались это сделать но, не получилось. Сидите себе в уголочке и веруйте во что хочется. Ну а, если тянет в драку, то не обижайтесь, когда получите по физиономии, хотя бы морально. Не доходит, ума то нет, весь вера съела.[картинка скрыта]
автор: kak сообщение № 38636

Для kovip: Откуда ты взял, что в мире есть объекты? Есть объективная реальность (ОР) со своей организацией, структурой, в которую включены, кстати, все субъекты

Самое начало. Существование чего либо можно определить, только и только лишь, в процессе взаимодействия. Потому, что только взаимодействие может изменить порядок существования системы. А, информация в самом общем виде, это имено он, порядок системы.
Таким образом замёрзшая вода, уже не вода а, лёд. Конечно, желающие могут, посмотрев молекулярный состав, сказать, что эти объекты одинаковы и неразличимы. Тем, мы можем предложить прыгнуть с моста вниз головой в замёрзшую реку. Думаю подавляющее большинство их них "прозреют" и увидят, что в "однородной" среде воды есть объекты с другими свойствами. Подходящая цитата из другой дискуссии, основная мысль, которую я хотел бы донести до тебя выделена жирным шрифтом:

Законы природы основываются на другом.
Каждый объект, мыслимый ли, реально существующий ли, определяется конечным набором свойств, приписанных ему человеком, когда объект мыслимый, и объективно существующих, когда объект реальный. Т.е. его существование, объективно существующих объектов, не зависит от состояния исследователя, с ним взаимодействующего.
Реально существующие объекты могут вступать во взаимодействия предопределённые, тем набором свойств, которыми обладают, - образом. Описание, тех видов взаимодействий, которые могут происходить, только в единственном числе, называются законами природы. Из чего следует, что мы, как часть объективной реальности, категорически, не можем их нарушить, только использовать в своих целях. Попытка нарушить их, может привести к нарушениям, объективно существующего, порядка, несовместимыми с нашей жизнью.
Вот так, и никакой боженька тут не нужен, прыгнул с крыши, если условия подходящие, то будет или увечье или смерть. И, ни какие молитвы не помогут этого избежать. Мир не жесток, он просто бездушен.

Таким образом, объективно существующие объекты есть и никакие пожелания, верования, не в состоянии это отменить или как то изменить.
Ещё Псине было сказано: "Не надо объединять в один класс использованную туалетную бумагу и акварели великих художников на том основании, что всё это грязная бумага". Он, может помнишь, проповедовал нечто подобное, типа: "Весь мир вакуум, и никаких различий между материальными объектами и порядковыми нет."Т.е. и бублик и дырка от бублика, - всё вакуум и не различаются.
автор: kak сообщение № 38636

и есть множество субъективных реальностей, с помощь которых субъекты иногда удачно иногда неудачно прогнозируют свое поведений.

А, чего ж так? Субъективная реальность доступна только субъекту, т.е. чо хочу, то и ворочу. С чего вдруг ошибки в прогнозировании? Кто или что, изменило реальность в которой субъект действует так, что свойства её а, следовательно и поведение, не совпало с ожидаемой реакцией, т. е. с прогнозом? Может потому не совпало, что она живёт своей жизнью независимой от состояния субъекта? А, главное, смотри какой фокус, множество субъектов, которые, вроде, как часть этой реальности, производя одни и те же действия получают один и тот же отклик от неё. Т.е. верит субъект в существование граблей, или нет, а, может, в данной субъективной реальности, такого объекта, вообще, не существует, но, все субъекты, непременно, получат по лбу. Потому что субъект, носитель субъективной реальности, которая доступна только, и только, ему и объекты которой, могут иметь любые свойства, часть именно объективной реальности. У каждого верующего субъекта может быть свой бог, сколько угодно мудрый и могущественный, но гнить мы все будем одинаково.
Я, извиняюсь за частые цитаты с других форумов, но очень уж хорошая иллюстрация:

героев из числа христиан Вы предпочитаете не замечать, а их в истории было очень много. Сегодня узнала про такого героя как Морис Уилсон - британский летчик, ветеран Первой мировой войны, который полез на Эверест в одиночку (!!!) в 1934 году (!!!). Он подготовил себя к восхождению с помощью поста и молитвы и восходил чтоб прославить Бога. ... Вы говорите что Бог ему не помог. А если не помог, то как он залез на 7000-ю отметку в одиночку и при том что он до этого ни на одну гору не восходил? ... Кстати,Вы не объясните естественным образом, как человек, пропостившийся 35 дней, не имевший никакого альпинистского опыта, без кислородной маски, без "кошек", со сломанным ледорубом, шел по Эвересту как по прогулочной тропе, и очутился на высоте 7000 метров?

Ну, так я и говорю "вертелся". Делал, что то, пока мог, потом, несмотря, на "помощь бога" замёрз на "прогулочной тропе". Всемогущий Бог, даже ледоруб не мог укрепить так, чтобы он выдержал восхождение.

Вот что значит, считать, что твоё представление о объективной реальности, несомненно, совпадает с действительностью, - смертельно опасно.
автор: kak сообщение № 38636

истина, это способ договора и только договора, исследователей, - чушь» и «…определение объективности существования объекта, для коллектива исследователей, состоит в совместном исследовании» не более, чем некоторые твои гипотетические умозаключения, не отвечающие на поставленный вопрос о переходе от субъективного к объективному

Направление перепутал, в связи с неправильным ходом мышления, не субъективное определяет объективное а, наоборот. То, есть, можно, подложив монету под бумагу, почиркать по бумаге, и получить образ монетки, но нельзя нарисовав монетку, почиркать , моделируя процессы в мозге и получить объективно реальную монетку, которой можно расплатиться в магазине. Не, продавец конечно может войти в положение, и за нарисованную монетку дать нарисованную колбаску, только не выживешь ты на нарисованной пище.
Вот так то.
Если возникнут ещё вопросы, поставлю диагноз "не излечим" и начну стебаться, как я понимаю, т.е. прикалываться с элементами издевательства. Иногда, когда случай не безнадёжен, моральные оплеухи включают мозги. Но, лучше оценить для себя что, для тебя, ценнее; знание или желание, и не соваться в разборки, или включать мозги.

2.Перечитать все что имеется физически не возможно поэтому приходится отсекать определенную информацию.
А всё не надо. Для создания атеистического мировоззрения, достаточно знать чуть больше школьного курса по; физике, астрофизике, астрономии и биологии. Из биологии, особое внимание уделить ТЭ, генетике, и физиологии строения и работы мозга. Знание о строении и работе мозга, особенно важно. Изучив, достаточно внимательно, это " О системной нейрофизиологии " можно с уверенностью определить, что существование души, невозможно в реальности. А, нет души, нет и спасения. Если нет спасения, то и бог не важен. А, если значимость вопроса снижается до нормального уровня и перестаёт быть идеей фикс, то легко понять, что бога нет и быть не может. Вот такой порядок действий для обретения свободы мышления.

kak 23.06.2013 19:35

Для kovip:
«Если возникнут ещё вопросы…». Пока вопрос только один: сможешь ли ты объяснить, при каких условиях и с помощью какого механизма субъективное делается объективным? Ответ имеет значения для данной темы, так как ma-wr отнес время к физической величине, что вызывает некоторое сомнение. Если ты докажешь, что есть путь перехода от субъективного к объективному, тогда это сомнение может разрешиться.

kovip 23.06.2013 21:35

автор: kak сообщение 38649

сможешь ли ты объяснить, при каких условиях и с помощью какого механизма субъективное делается объективным?

Ты сам себя путаешь. Сначала объективное отпечатывается в субъективном (рисунок монетки) и, если у субъекта мышление не наполнено смыслами, (монетка = колесо, нимб, круг, и т.д.и т.п.), то, это значение, которое получено при взаимодействии, будет верным. Но, в реальности, так, практически, не бывает. Головы субъектов забиты всяким хламом, надуманных смыслов. Поэтому я и сказал, что нужна дополнительная обработка, по отсеиванию шелухи, привнесённой сторонней информацией. Я, предложил, совместное исследование, своего рода, коллективный мозг, в котором противоположные смыслы аннигилируют а, остальные будут протестированы на возможность реального существования. Когда всё разобрано, можно вырабатывать совместное определение, что по сути, и есть коллективный договор. Но, в отличие мистических договоров, когда принимается за истину то, что душу греет. Здесь критерием служит объективная реальность.
Всё. А, то, на что ты, может, надеешься, что, если, толпа кретинов решит, что полёты на облаках возможны, то они станут возможны, этого нет и быть не может.
Вроде разжевал до состояния жидкой кашицы, - глотай. Тошнит? Ищи причину, почему подавляющее большинство из тех, кто здесь обитает, не тошнит а, тебя тошнит.
Рецепт, я выписал:

Знание о строении и работе мозга, особенно важно. Изучив, достаточно внимательно, это " О системной нейрофизиологии " можно с уверенностью определить, что существование души, невозможно в реальности. А, нет души, нет и спасения. Если нет спасения, то и бог не важен. А, если значимость вопроса снижается до нормального уровня и перестаёт быть идеей фикс, то легко понять, что бога нет и быть не может. Вот такой порядок действий для обретения свободы мышления

Или же просто плюнь на все эти заморочки, как говорится: - неприятности лучше переживать по мере поступления. Момент смерти определит истину. Есть спасение - увидишь, нет его, исчезнешь, и для тебя оно не будет иметь значения, поскольку тебя не будет. Тут единственная опасность, не переусердствовать в вере, как тот неудачливый альпинист.
Мой знакомый атеист с диагнозом дистрофия мозга, перенеся клиническую смерть, живёт и сейчас, в своё удовольствие. А, верующий, которого он встретил в больнице, умер не прожив и трети такого времени, потому, что вместо того, чтобы работать над своим здоровьем, крестился, да молился. От религии вред на государственном уровне, а частная жизнь, нормальных людей не трогает. Верующий, уфолог, гей, - ваши проблемы, это ваши проблемы.

kak 24.06.2013 08:43

Для kovip:
Вот набор выражений: «объективное отпечатывается в субъективном», «Головы субъектов забиты всяким хламом», «противоположные смыслы аннигилируют» и
«критерием служит объективная реальность», которые требуют хоть какое-то пояснение, так как используются в основном в бытовом разговоре. Если же ты хочешь, что бы это могло быть похожим на коллективное исследование, то постарайся либо дать этим выражением что-то типа определения, либо не используй их. Если для тебя это затруднительно (не можешь сглотнуть и тошнит), тогда можно просто на этом закончить обмен сообщениями.

kovip 24.06.2013 15:33

автор: kak сообщение 38653

Если для тебя это затруднительно (не можешь сглотнуть и тошнит), тогда можно просто на этом закончить обмен сообщениями.

Меня не может "тошнить" поскольку нет каких либо предубеждений, в том числе и самых жёстких, которые даёт идея фикс, на которой зиждется вера. Не может за "тошнить" и тогда, когда человек искренне желает разобраться а, не доказать что либо.
В принципе, я полагал, что "бытовых" разъяснений достаточно, для бытового понимания при условии, что человек, реально, хочет понять. Бытового, понимания для создания мировоззрения достаточно. Но, если тебе необходимо, что ж попробую. Только это будет опять "бытовое" объяснение, т.е. основанное на моём мироощущении и моих понятиях. Тебе их, в любом случае, даже если это определение из академического словаря надо переработать так, что бы это стало твоим. А, то будет бесконечное тупое препирательство, как с nan-ом, по поводу интеллекта.автор: kak сообщение № 38653

«объективное отпечатывается в субъективном»,

Вроде, из примера с монеткой хорошо видно различие между "объективным" и "субъективным". Тем более что и определения давались не однократно.
Объективное то, что находится вне субъекта и потому доступно для взаимодействия, - любому.
Субъективное, это то, что находится внутри, и только внутри, субъекта и никому, кроме него самого, не доступно. Это; понятия, чувства, эмоции, ощущения, короче всякая информация содержащаяся или поступающая в мозг или существующая в нём.
Очевидно, что своим происхождением, она обязана существованию объективного. Если субъекта, от рождения, лишить возможности, взаимодействия с объективной реальностью, ничего нового в его субъективной реальности не появится.
автор: kak сообщение № 38653

«Головы субъектов забиты всяким хламом»

Как мы выяснили намного раньше, множество объектов, в субъективной реальности, образовано из свойств отвлечённых от, объективно существующих, объектов. В результате того, что это информационные объекты, то они могут быть объеденены как угодно. Что мы можем наблюдать в компьютерных играх и компьютерных эффектах в кино. Такой чуши, там, можно найти множество, мгновенные повороты во время движения, появление большого из милого и т.п. В головах, объективно существующих субъектов, таких объектов может быть не мало, всё зависит от уровня знания и понимания объективно существующего.
Ну, не может, огромный дракон, летать по залу дворца, ни кого не сбивая с ног, ветром, который должны создавать его крылья в полёте!! А, в кадре, у присутствующих, даже волосы на голове не шевелятся.
Тем не менее, много людей смотрят и откровенно переживают за героев этой чуши. У меня жена, часто ругается, что героиня фильма одевается по идиотски, с её точки зрения, как будто у неё есть выбор. [картинка скрыта] Прямо, как тот мальчик, который ходил и ходил, на один и тот же фильм, ожидая, что Чапай выплывет.
автор: kak сообщение № 38653

«противоположные смыслы аннигилируют»

При корректном обсуждении, когда присутствует желание понять а, не желание доказать свою правоту, при обнаружении кардинальных противоречий, могут исчезнуть оба, породив нечто общее, как при аннигиляции элементарных частиц. Это я имел в виду в этом выражении.
автор: kak сообщение № 38653

«критерием служит объективная реальность»

Дело в том, что критерием истины всегда служит объективная реальность.
При попытке выяснить, у верующих, непременно получается, что критерием истины у них является собственная вера в то, во что приятно верить. Это их; и логичность, и здравомыслие.
Кстати вот пост из разговора с апологетом того, что объективная реальность договор субъектов. Прикольно, когда в разряд субъектов, формирующих объективную реальность, попали белки. http://nowa.cc/showpost.php?p=3610245&postcount=443 [картинка скрыта]:)s2

kak 25.06.2013 07:22

Для kovip:
Если «Субъективное, это то, что находится внутри, и только внутри, субъекта и никому, кроме него самого, не доступно…», тогда каким образом происходит взаимодействие между субъективным и объективным? И, а) если объективная реальность не может высмотреть (действие), что делается внутри субъекта, то каким образом она может быть критерием истинности? То есть твое утверждение: «критерием истины всегда служит объективная реальность» ложно?; б) и как можно: «лишить возможности, взаимодействия с объективной реальностью» если ее и так нет, но тогда, что означает твое утверждение что: «Объективное то, что находится вне субъекта и потому доступно для взаимодействия»? Напомню, что взаимодействие - это взаимное действие.

kovip 25.06.2013 14:49

Так, становится забавным. Интересно, что быстрее случится, ты, внимательно начнёшь читать и вникать, или моё терпение лопнет и я пошлю тебя ... разбираться самостоятельно? [картинка скрыта] Мне кажется всё уже разжёвано дальше некуда, ан, - нет, вопросы ещё находятся.
автор: kak сообщение 38669

Субъективное, это то, что находится внутри, и только внутри, субъекта и никому, кроме него самого, не доступно

Субъективное, это то, что находится внутри, и только внутри, субъекта и никому, кроме него самого, не доступно. Это; понятия, чувства, эмоции, ощущения, короче всякая информация содержащаяся или поступающая в мозг или существующая в нём

У тебя есть основания считать что в природе существуют телепаты?
автор: kak сообщение № 38669

если объективная реальность не может высмотреть (действие), что делается внутри субъекта, то каким образом она может быть критерием истинности?

Не стал копаться в старых постах, проще снова написать.
Во первых, посмотри определение, объективной реальности и корректно задавай вопрос. Правильно сформулированный вопрос содержит не менее половины ответа.
Не однократно говорилось. Знание - информация, адекватная объективной реальности.
Истина, - соответствие информации, действительности. Т. е. истина, это, по сути, знание. Ни один представитель объективной реальности не в состоянии узнать; знаки, понятия и смыслы, содержащиеся в твоей голове. Следовательно, объективная реальность, не имеет доступа к твоим личным файлам, составляющих субъективную реальность. Это можно не понимать только очень постаравшись. Или имея уровень веры, такой, который, напрочь, отключает мозги, на предмет понимания и работает только как сторожевой пёс идеи фикс, представляющей суть верования.
О том, что у тебя содержится в голове, - субъективной реальности, можно судить только, и только лишь, по объективно существующим проявлениям. На этом держится размножение. Не надо любить женщину, чтобы склонить её к соитию. Достаточно проявить внешние признаки, которые можно определить, как проявления, любви. Которая, по очень рапространённому мнению, должно служить основой брака.
Также и во всём остальном. Ни кто не в состоянии узнать твоих реально существующих; чувств, эмоций и намерений. Можешь врать спокойно.
автор: kak сообщение № 38669

и как можно: «лишить возможности, взаимодействия с объективной реальностью»

От рождения, лишить человека возможности поступления внешних раздражителей. Материалы о депривации посмотри. Отличие в том, что новорожденный с ума сойти не может, поскольку, его нет.
автор: kak сообщение № 38669

Объективное то, что находится вне субъекта и потому доступно для взаимодействия

А, дочитать до конца, пёс не дал?

Объективное то, что находится вне субъекта и потому доступно для взаимодействия, - любому субъекту или объекту.

Айк, у тебя, что, такие же вопросы?

kovip 25.06.2013 19:39

А, куда основатель темы пропал? Вопрос задал, а ответ не интересует, или разобрался уже?
Это я статейки о тахионах и сверхсветовом перемещении посмотрел и вспомнил про него. Вопрос тесно связан с самим понятием "время", - тоже интересно.

ma-wr 25.06.2013 22:01

Для всех.
Не пропал, а думаю, как себя вести. Как управляться с форумом. И считаю количество посетителей.
Похоже, все Вы прекрасно понимаете, что время в сознании, что это восприятие.
И удивляюсь, как это психологи допустили закабаление науки религией КМиТО.

kak 25.06.2013 23:13

Для kovip:
Попытаюсь с другой стороны выяснить, что ты имел в виду утверждая: «…объекты объективной реальности, отличаются от объектов субъективной реальности…». По-видимому, отношения между этими сущностями (объективные и субъективные объекты) можно рассматривать в нескольких вариантах. Первый, обе сущности не пересекаются своими объектами. Второй, одна сущность является подмножеством другой. Третий, обе эти сущности являются подмножеством какой-то другой сущности. Четвертый, пересекаются частично. Итак, какой твой вариант?
Да, по поводу депривации внешних раздражителей. Полную депривацию у биологических организмов (живых) сделать невозможно.

kovip 25.06.2013 23:21

автор: ma-wr сообщение 38675

Не пропал, а думаю, как себя вести. Как управляться с форумом

А, чего тут управляться, есть что сказать,- говори. Хочешь, что то узнать, - спроси. У нас люди добрые, и послушаем, и скажем, не понравишься сердечки повыдергаем ...и иди в баню. [картинка скрыта] (в смысле, бан)
автор: ma-wr сообщение № 38675

Похоже, все Вы прекрасно понимаете, что время в сознании, что это восприятие.

Восприятие чего? Восприятие, само по себе, это процесс переноса свойств объективно существующего, в сознание. В твоём высказывании, на мой взгляд, одно "что" лишнее и это лишает высказывание смысла.

ma-wr 26.06.2013 17:03

автор: kovip сообщение 38678
Я считаю, написанное соответствует грамматике и синтаксису русского языка.
Отсель и не понял смысл замечания.

kovip 26.06.2013 18:49

автор: ma-wr сообщение № 38684

Я считаю, написанное соответствует грамматике и синтаксису русского языка.

Это потому, что ты читая, воспринимаешь не то, что ты написал а, то, какой смысл, ты пытался передать. Нормально было бы, если бы ты не ставил два совершенно разных условия. А, одно из них сделал бы дополнением другому, или, тоже самое, пояснением. "Похоже, все Вы прекрасно понимаете, что время в сознании, это ФОРМА восприятия." Но и в этом случае, на мой взгляд, изложение не верно. Правильно было бы "Похоже, все Вы прекрасно понимаете, что это ПРОЦЕСС восприятиЯ, ПРОИСХОДЯЩИЙ В СОЗНАНИИ". Можно, пожалуй, ещё так: "Похоже, все Вы прекрасно понимаете, что время в сознании, это ВИД восприятиЯ".
Последний вариант, наверное, самый близкий по, заложенному тобой, смыслу. Отражающий смысл высказанного artis-ом: "Воображаемый носитель сознания бежит по воображаемой орбите и отражается воображаемым сознанием. Клево закручено".
Тоже, не ахти как ясно. Как ни крути а, "носитель сознания"; или мозг, или субъект. И бегать по галактической орбите не может. С этого начинается смысловой кавардак. Но, я, честно говоря, воспринял высказывание поверхностно, и с предубеждением. Поэтому вообразил, что возобновился разговор об объективности объектов порядковой реальности. Т. е. тех объектов, которые "в карман не положишь" но, результат взаимодействия с которыми, для любых субъектов, одинаковый. Например; длинна, расстояние, дырка, отверстие, время, движение, бег, и т.д. и т. п.
На это я, собственно говоря, и намекал своими вопросами. Но, тут, в развитие темы вмешался kak, и увёл её в разборку, сути объективного и субъективного.
И так.
Если ты хотел сказать, что время объект субъективной реальности, то я против. Существование времени, как сущности, не менее объективно чем материальные объекты. Потому, что отражают порядок существования материальных объектов. Таким образом, психология здесь присутствует, не более, чем в изучении цветовосприятия.

skuLL 27.06.2013 23:11

автор: kovip сообщение 38685:

Существование времени, как сущности, не менее объективно чем материальные объекты. Потому, что отражают порядок существования материальных объектов. Таким образом, психология здесь присутствует, не более, чем в изучении цветовосприятия.

kovip, для осмысливания столь утончённых силлогизмов нужен не абы какой уровень вдохновения и внутренней готовности к взаимопониманию......... - т.е. всего того, без чего конструктивный диалог не возможен в принципе (что отчасти здесь, к несчастью, и наблюдается).......

Потому, как только "откинешься" - попробуй переписать этот забаненный фрагмент так, чтобы его стрекатая форма не дырявила сознание даже самым убеждённо-пофигистическим "чайникам". [картинка скрыта] Или выкинь его нафиг, оставив лишь тень воспоминания в памяти читателей....... ;) Кому надо - те и так всё давно уже поняли. Не бесись, - в этом мало пользы. Лучше "быть", чем "не быть", - а жизнь, как известно, перенасыщена компромиссами. ;)

arctic 28.06.2013 17:57

Ковип, может имеет место некоторый отрыв от действительности... а? :)s2

Ярослав 02.07.2013 23:36

автор: ma-wr сообщение 38675:

И удивляюсь, как это психологи допустили закабаление науки религией КМиТО.

Я предполагаю что "КМиТО" это "квантовой механики и теории относительности". Я считаю это предположение правильным из контекста одного этого процитированного мной в начале предложения, и того факта что ты не много писал тут, твои взгляды нам не известны, они следовательно могут быть предположены какими угодно, пока не выясним какие они конкретно. Итак, возможно ты написал "И удивляюсь, как это психологи допустили закабаления науки религией квантовой механики и теории относительности".

Вопрос первый: верно ли моё предположение?

Вопрос второй: это шутка, или искреннее мнение?

Если что, на этом форуме квантовая механика и теория относительности - нечто доброе, хорошее, позитивное. А психология - нечто состоящее из компонентов, из хорошего и плохого. Таким образом, если моё предположение верно и ты не шутишь, то к тебе были бы предъявлены наверное какие-то претензии, даны были бы ссылки на какие-то статьи обосновывающие позицию сайта. Но никто не заметил, наверное скучновато было, быстро листал дальше-дальше, бегло просматривая сообщения. А я - зануда.

ma-wr 04.07.2013 00:14

Вы поняли всё очень правильно.
Пора уже выложить объяснение. Но как? Кнопку "редактировать" я не нахожу.
Создать новое сообщение под грифом "Re" - пропустит - ли модератор?
Ps. Похоже, редактировать можно один раз, по незнанию я этот "раз" загубил.
Подскажите, как поступить?
.

minski 04.07.2013 00:19

Жги. Попытаемся всем миром уговорить модератора.

Ярослав 04.07.2013 00:34

Есть кнопка "изменить", вверху собственных сообщений. Но можно ведь писать просто ответ, как ты написал последнее сообщение.

По моему ты слишком осторожен. Правила строгие, но может тебе они показались строже чем на самом деле. Полистай форум, тут писали отмороженные неадекваты, и их не забанили немедленно. Вот например на "Топор истины" посмотри. Это не образец для подражания. Это чтобы ты посмотрел и подумал "Я более рационален, значит и мне можно писать". Но нужно конечно учитывать, что к первому наглецу могут отнестись с пониманием, ко второму, а десятый будет раздражать, и к нему быстрей будут применены санкции. На мой взгляд суть правил даже не в том чтобы не сказать ничего неправильного, а чтобы отслеживать обоснованность своих слов. Можно писать что-то очень нетрадиционное, добавив "я в это верю, доказательств пока не придумал". Я не считаю себя знатоком правил. Ведь бывают забаненные и после сотен оставленных сообщений.

Ярослав 04.07.2013 00:37

автор: ma-wr сообщение 38825:

Ps. Похоже, редактировать можно один раз, по незнанию я этот "раз" загубил.
Подскажите, как поступить?

Это может быть связанно с возможностью отправлять сообщение раз в пол часа (или двадцать минут). Наверное через некоторое время возможность редактирования должна возобновится.

skuLL 04.07.2013 11:28

автор: ma-wr сообщение 38825:

Пора уже выложить объяснение. Но как?

Видимо, не "пора" ещё....... Как говорится -- всему своё время. )

ma-wr 05.07.2013 18:42

Разрешите цитировать вне форума Ваши определения?

minski 05.07.2013 21:34

Можно даже авы срисовывать, я так полагаю.

ma-wr 06.07.2013 13:06

Читать не отформатированный текст намного труднее, чем совсем не читать.

Поэтому задаю психологам, знатокам сознания, глобальный вопрос, на который есть не озвученный ответ.

Время материально? Это физическая величина (субстанция)?

Если "ДА",то как физическая величина "протиснулась" в сознание, где место только субъективному?

Если время субъективное восприятие, то можно-ли строить физическую теорию, в фундамент

которой заложено это субъективное восприятие?

nan 06.07.2013 17:11

>>как физическая величина "протиснулась" в сознание, где место только субъективному?

физические величины - это абстрации, условности, в разных системах единиц они могут быть разными, и они таковы, о каких договорились для взаимопонимания. Если чел меряет длину в попугаях и говорит это другому человеку, а тот понимает идею, то у него одно и то же дерево будет в попугаях точно такое же как у другого измеряльщика. В точности так же - со временем. Восприятию доступно только то, что обеспечивается спецификой рецепторов, и это соответствие доступного реальным причинно-следственным процессам позволяет условно договариваться об их измерении в каких-то попугаях.

На самом деле никто из нас не может наблюдать реальность в ее первопричинном виде. Все, что есть в нашей голове - условности, вербальные абстракции. "цифра семь", "красивая герла", "туманный день" - существуют только в головах тех, кто обладает способностью понять эти условные, обладает сходными свойствами своего восприятия. Корова не поймет, у нее во многом все по-другому. У лягушки - вообще очень по-другому. Мышь слышит то ясно то, что для нас - непроницаемый туман. Поэтому мы лишь косвенно приближаемся к соответствию причинно-следственным взаимодействиям в природе.

Мы измеряем пространство только, соразмеряя масштабы относительно неизменных за время наблюдений явлений с точностью достаточной нашим задачам. Можно, конечно мерить длину и струей мочи, но в ответственных измерениях мы стараемся пользоваться более стабильными эталонами. И у нас нет ничего кроме эталонов для того, чтобы измерить длину или время потому, что эти понятия - наши условности, а не нечто, существующей в реальности.

Длина и время - степени свободы в возможностях фундаментальных взаимодействий неких первооснов реальности, у которых существует больше степеней свободы, описывающих их свойства и состояние, но во взаимодействиях проявляются только три пространственные и одна временная - как проявления причинно-следственных взаимодействий. Т.е. пространство и время - не есть нечто реально существующее, а это - свойство существующего, - степени свободы в реализации взаимодействий.

Об этом есть материалы на сайте, - в формате междисциплинарной популяризации.

skuLL 06.07.2013 17:42

Утверждение "время — степень свободы" воспринимается со скрипом....... Хотя, при определённых усилиях, на него и можно нахлобучить более-менее сносные внутренние оправдания.

ma-wr 06.07.2013 18:18

Уважаемый nan!

Восприятия цифры семь,красивой герлы, туманного дня создаются органами чувств - органом зрения или органом слуха.

А чем создаётся восприятие непрерывного течения времени?

Поместить человека в свето-звуконепроницаемую комнату и он будет долго, пока не нарушится психика, воспринимать

непрерывно текущее время.

[Удален фрагмент текста с нарущением Правил]

nan 06.07.2013 18:50

Родной, тебе учиться нужно, а не изрекать чушь... тем более на этом сайте. Пожалуйста, больше здесь не делай необоснованных утверждений.

Восприятие пространства и времени.

nan 07.07.2013 08:23

автор: skuLL сообщение 38914:

Утверждение "время степень свободы" воспринимается со скрипом....... Хотя, при определённых усилиях, на него и можно нахлобучить более-менее сносные внутренние оправдания.

В самом деле, понятие "степень свободы" введено для механических систем, где пространственные координаты не равноценны временной, но уже распространены на квантовомеханические системы, где в определенных условиях описания в формулах пространственная координата начинает играть роль времени и наоборот, т.е. степени свободы, определяющие последовательность изменения состояния, могут менять свою роль в этом.

Точнее, квантовомеханические системы, проявляющиеся только во взаимодействиях (а другие нам не доступны для наблюдения) - определяют устоявшееся понимание "степень свободы", а то, что остается вне возможности наблюдения (взаимодействия) - оказывается более общим в этом плане и не ограничено только нашими 3 пространственной и 1 временной метрикой.

Само понимание того, что определяет последовательность изменений состояния выходит за рамки КМ системы взаимодействий и описывается на уровне более общей основы всех взаимодействий (теоретически, т.к. пока еще нет такого аксиоматического описания). Однако общие принципы уже прослеживаются и они показали себя настолько аксиоматичными, что на них можно полагаться. Таков принцип неопределенности, "заставляющий" флуктуировать вакуум [axiom_id=168], т.к. ничто не может находится в статичном состоянии, в том числе и с нулевой энергией, когда бы принцип неопределенности переставал действовать. Это в точности так же не позволяет быть любым другим статичным состояниям, определяя конкретные свойства отдельных квантов в метриках их степеней свободы, одна из которых в одной из системы отсчета (описания) играет роль времени.