Тема форума: «Научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога. »

arctic,
Песенка хорошая, в тему, наверно... )))
Просто супер! Я куплю её обязательно.

alexfox,
Но я и не считаю, также, что следует так уж обелять "духовностью", моралью "супермаркет духовных услуг" в разных его видах. Мораль, кстати, к религии не "пришита", там вместе с совестью, а то иногда создается впечатление, религиозными деятелями, что никакой морали и совести вне религии быть не может.
Мораль под видом правил поведения, в религии в качестве основы. См. пост ниже.

Но при этом не надо забывать, что наряду с тем, о чем ты пишешь, в более крупном масштабе, в плане социальных процессов, временами процветает этнорелигиозная ксенофобия..
И как это говорит о религии плохо? Всё, что угодно можно Толковать. Без религии была бы расовая сегрегация. Ксенофобия - не проблема религии. Это естественное свойство человека.

Нан
Psina, только уровень бы повыше, не салажки же здесь собрались Сильно упрощаешь... и не только упрощаешь, а делаешь рторические, а не обоснованные утверждения (надеюсь понятно о чем говорю, но могу и конкретизировать). Если это - опять прикол и ты в нише, то стоит сменить стиль на более забубенный, так чтобы зевать не хотелось..
Для тебя отдельный пост ниже. Счас будет.

Palarm,
Когда начинаются разговоры о том, чтобы ввести богословие в универы, закон божий в школы - тоже раздражает. Заметь: не попы, не религия - а именно то, что делается под прикрытием религии. Это я воспринимаю, как если бы в школах начали учить культурно пить, правильно курить, аккуратно колоться.
Какое богословие? Историю религий! Это совершенно необходимо, чтобы человек мог разбираться откуда у чего ноги растут. Естественно!!! - это должен быть объективный курс, а не проповеди.

Constryctor,
По этому описанию есть не Бог, а идея Бога. Идея Бога может быть реальной, но это не сам Бог. Так же мы можем выдумать идею флогистона или эфира. Идея Бога есть сам Бог?
Похоже, ты только что проснулся. И вдруг сделал "открытие". )))
Поздравляю, ты правильно догадался!
Здесь уже сто раз объяснено (и все давно это поняли), что статья как бы провокация, основанная на подмене понятий "религиозная идея" и "бог". Надо ж хоть заглядывать в обсуждение, прежде чем комментировать! )))

Нан,
Последовательно и без риторики.

1. Шкала восприятия чужого опыта идёт от неприятия до слепой веры.
2. Насколько индивид будет критичен в целом, а также к чему критичен и к чему не критичен конкретно, зависит от многих факторов. То есть это принципиально не воспитуемые в полной мере качества, зависящие от непредсказуемого сочетания случайных обстоятельств. Как "интеллект": здесь человек (или животное) проявляет чудеса сообразительности, а тут полный профан.
3. Исходя из вышенаписанного, многие люди склонны к слепой вере в некоторых обстоятельствах.
4. Естественный ход мышления человека изначально предполагает отождествление непредсказуемых природных явлений с волей другого существа.
5. Человеку так же естественно подмечать взаимосвязи и делать выводы.
6. Поэтому отождествлять случайные обстоятельства с правильностью/неправильностью своих поступков, то есть с поощрением/наказанием высшего существа вполне естественно.
7. Правильность/неправильность - суть выжил/не выжил. То есть знак определяет естественный отбор. Тот же антропоцентризм предполагает отождествление своего понимания знака поступков с пониманием бога. В то же время случайность "наказания/поощрения" объясняется невозможностью знать волю бога точно.
8. Как и любой опыт все эти "понимания" передаются из поколения в поколение, формализуются и являются началом религии, как поведенческой доктрины.
9. Таким образом, изначально религия - это обобщённое учение "как надо жить, чтобы не прогневить бога", а церковь - институт их толкования.
10. Так как в основе этого учения естественный отбор, то по сути религиозные нормы - это правила "как надо жить, чтобы не сдохнуть".
11. В результате специализации деятельности постепенно возникает разделение на институт закона и институт религии. В законе прописаны конкретные правила, регулирующие, конкретные общественные отношения. Религии "остаётся" общее толкование моральных норм поведения. По сути закон регулирует проявления, а религия намерения - "духовную" жизнь.
Но нельзя забывать, что в основе всего, обусловленное выживанием человека, "правильное" поведение.
12. В развитии общества нельзя объективно выделить полезные и вредные обстоятельства. Нельзя, например, утверждать, что Македонский был "полезен" или "вреден" для общества. Можно говорить только об оценке деятельности Македонского с каких-то нынешних позиций. Но это будет не объективная оценка, вырванная из исторического контекста.
13. Поэтому, например, распространённое утверждение, что религия виновата в инквизиции - необъективно. Точно также можно судить человечество за рабовладение.
Мы можем исходить только из заявленных намерений и нынешнего соответствия им.
14. То есть можно осуждать инквизицию, как исторический факт, но не религию, как якобы причину охоты на ведьм.
15. Религия - это естественный тормоз всему новому. Религиозные нормы консервативны и это вполне естественно. Признание нового не может быть лёгким процессом, новое понимание должно доказать свою полезность и жизнеспособность. Это касается в первую очередь науки, как, собственно, "двигателю" прогресса.
16. Даже в нынешнее время мнение церкви в вопросах допустимого в науке учитывается. Это понимание идёт не только от авторитета церкви среди части людей, но и от понимания пользы разумного консерватизма.

17. Любая норма поведения предполагает поощрение и/или наказание. Чем не явнее это поощрение/наказание, тем необязательнее норма к выполнению.
18. С увеличением количества членов в первобытном сообществе можно было теоретически не соблюдать нормы родового общежития, так как это не явно сказывалось на общей жизнеспособности группы.
19. Соответственно, постепенно возникли первые механизмы демократии, такие, как равные для всех правила, закон (и т.д. - не суть), вместо личного толкования поступков вожаком. Закон наказывает, но и защищает. То есть закон поощряет к эволюционно правильному, в своей основе, поведению в отношении всех членов сообщества.
20. Такие же механизмы есть и в религии, так как религия и закон изначально были по сути одним целым. То есть изначально всё решал вожак стаи, затем вожак и шаман, как новый центр силы, специализирующийся на толковании бога в соответствии с пунктом 9.
21. Проступку предшествуют намерения, каковые регламентирует религия. Соответственно, в обществе, с низким уровнем культуры религия эволюционно необходима, как лишний тормоз противоправных поступков и как поощрение верных.
22. Группы, где шаман правила пункта 9 не соблюдал, дохли. Поэтому в истории оставался только тот опыт толкования, который был:
во-первых - консервативен, то есть проверен статистически на соответствие реальности
во-вторых - полезен
23. Таким образом, человек должен был подчиняться закону, иначе накажут здесь и сейчас. И подчиняться религиозной доктрине правильного образа мыслей, иначе накажут, если не сейчас, то позже, но круче.
24. То есть человек должен был просто Допустить, что есть высшая сила, которая следит за ним.
25. Слепая вера для этого ни к чему.
26. Вера для этого вообще ни к чему, доверия к "авторитетному" опыту вполне достаточно. "Говорят, что бог есть? Ладно, буду стараться вести себя правильно, а то мало ли", "Ой грешно так поступать, а то обрящется по полной" и "Отец верил и мне велел" - всё это не слепая вера, а осознанное принятие религиозных норм к испонению.
27. Таким образом религиозность может быть от простого и критичного ориентирования на религиозные каноны с осознаванием их пользы в жизни, до слепой веры в них.

28. Одним из вредных для общества проявлений человеческой натуры, является слепая вера во что-либо. Так как это поведение не учитывает реалии и может навредить.
29. Но это поведение не регулируется законом, так как в общем плохо доступно для формализации.
30. Религия является естественной "отдушиной" для таких людей. Их "сдвиг", раз уж он предрешён по-сути, на традиционном боге, сделает их возможно даже полезными для общества, а не вредными или опасными. Ведь это ходячая реклама, образец убеждённости в правдивости религиозных представлений.
31. Соответственно, религия не пестует верующих психопатов, а лишь нивелирует возможный вред от их болезни. Хотя и не без пользы для себя, что естественно. Это касается и лёгких форм слепой веры в виде "ухода в монастырь".

32. Религиозные конфессии настолько же разны, насколько разны народы. Причём утверждать, что влияло на что в большей степени - религия на общество или общество на религию - нельзя. Нельзя конфессии и сравнивать с объективных позиций.

33. Научный прогресс уменьшает авторитет традиционной церкви, делая реальность бога слишком неправдоподобной, а осознание ответственности за свою судьбу позволяет обходиться без религиозной подпорки. Но это не отменяет существование людей, склонных к вере. Что приводит их в "секреты", сайентологию, эзотерику и т.п..


Клянусь электричеством, Нан, не пойму, что тебя здесь может не устроить. Я уверен, что дальше от религии и веры, чем ты, но такой подход кажется мне разумным. Не вижу я вреда в религиозных принципах и церкви. Сами отомрут, если перестанут быть нужными человеку.

автор: Constryctor сообщение 26064

Религия возникает там, где есть непознанное. Когда непознанное познается, то вера перестает существовать.

Всё не так просто. Общий объём знаний, существующий в обществе, не очень то влияет на его уровень религиозности. Отдельный человек, не только не может знать всего, но, часто не знает даже необходимого, для адекватного представления об окружающем мире. А, после принятия верования, уже и неспособен его принять и понять. Даже если действовать достаточно жёстко, это не даст результата, верующий найдёт оправдание всему. Посмотрите сами: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4063683&postcount=1472
автор: Psina сообщение №26079

Вот ты, атеист, чтишь память умерших родственников? Ориентируешься на "мой дед казак был и я не струшу"? Нет конечно. ) А многие ориентируются и это их не делает болванами.

Из всего памфлета, это часть наиболее забавна. Поскольку, самая традиционная из религиозной апологетики. Хотя. Тут всё обыденно привычное. Нашёл бы чего нибудь оригинальное, а то эти доводы уже оскомину набили.
автор: arctic сообщение №26085

Что плохого и странного уже в этом - в моей Собственной религии? Если она существовала абсолютно параллельно со всеми другими? )

Да ничего, абсолютно. Всегда говорил верующим: Тебе необходим бог? Веруй, но не лезь со своей верой на броневик. Не пытайся диктовать её условия всему миру.
Если бы, церковь по своему влиянию, была бы не более, чем кружок по интересам, как малые секты, то и разговора бы не было. автор: Palarm сообщение №26086

стало быть можно таки поправить свое мировозрение. Конечно не сразу - процесс долгий, но вполне реальный.

Ну, не такой уж и долгий. 2-3 года, для становления мировоззрения не срок. Особенно мне нравится в этом отношении интернет, великолепный инструмент для добычи информации. Если бы в мои 15-20 лет, такой инструмент познания, жизнь бы была совершенно иной.
автор: STR сообщение 26091

Kovip, таки да, я прировнял бога к нулю и бесконечности одновременно. Рефлекс наверное. Ну или последняя зацепочка для религиозного чувства. Если его нет ни там ни там, то он - везде, понимайте, как хотите.

Извини, за назойливость. Я, сначала думал ты оговорился. А, раз так, - "ваши проблемы, это ваши проблемы, мне и своих хватает."

kovip,
Псина: Вот ты, атеист, чтишь память умерших родственников? Ориентируешься на "мой дед казак был и я не струшу"? Нет конечно. ) А многие ориентируются и это их не делает болванами.
kovip: Из всего памфлета, это часть наиболее забавна. Поскольку, самая традиционная из религиозной апологетики. Хотя. Тут всё обыденно привычное. Нашёл бы чего нибудь оригинальное, а то эти доводы уже оскомину набили.

автор: Psina сообщение №26108

26. Вера для этого вообще ни к чему, доверия к "авторитетному" опыту вполне достаточно. "Говорят, что бог есть? Ладно, буду стараться вести себя правильно, а то мало ли", "Ой грешно так поступать, а то обрящется по полной" и "Отец верил и мне велел" - всё это не слепая вера, а осознанное принятие религиозных норм к испонению. 27. Таким образом религиозность может быть от простого и критичного ориентирования на религиозные каноны с осознаванием их пользы в жизни, до слепой веры в них.

П.с. Ты уверен, что в теме? ) Речь в обсуждении идёт о религии. О явлении, которое существует независимо от твоего мнения и желания. Вопрос, почему религия есть и что в ней такого, что она есть до сих пор в таком масштабе? Готовый у тебя ответ "попы охмуряют" ты уж оставь для агитпропа в глухих деревнях. )

Psina, не стану разгребать по пунктам твой опять драматический опус :) Но, все же, тебе стоит, наконец, определиться: ты прикалываешься или говоришь всерьез потому как по твоему тексту не скажешь ни того, ни другого :)

Выскажусь только по паре моментов: про "необходимость" религии и про определяемость этики религией.

Как индивид повторяет развитие вида, так он в развитии сознания повторяет развитие данной культуры - насколько каждое новое понятие в культуре требует освоения более базовых, формируя свою систему значимости. И вот, буквально в каждом социуме есть еще рыбы по развитию, понимание которых не выходит за рамки ранних форм религиозности, и есть те, кто в творческом развитии своих представлений сами уже дополняют своей самобытностью иерархию культурных слоев, дополняют культуру новыми представлениями. Для рыб не доступно понимание сложных мировоззренческих образований. Они еще только учатся и, если возраст и особенности индивидуального развития уже перешагнули стадию инфальности, то уже ничему не научатся. А то, что они своим бытием навязывают культуре, является ретроградным.

Если присмотреться, то в нашей культуре есть религии на всех: для рыб - православие - в самом дремучем варианте, для середнячков - нью-эдж в огромном разнообразии лохотронов, для исследователей - "космическая религия". Принимаемые каждым формы могут быть как организованными, так и собственными измышлениями (религия для себя, попытки как-то объяснить то важное, что пока не удается познать). Но с увеличением уровня коммуникабельности (инет, мобильники, блоги и т.п.) совокупность индивидуальных представлений культуры становится все более общедоступной и все более взаимовлияющей. И попытки навязывать властью некие удобные представления будут все менее эффективными. Хотя этапы понимания всех уровней иерархии представлений культуры никто не может отменить, и все проходят от ранних этапов до тех, до которых смогут дотянуться. Так что рыбы всегда будут падки на то, что совершенно уже не приемлемо более продвинутым. И починить их неадекват возможно только продвигая их личное понимание.

Что же касается этических символов общения, то это - достояние доступного для индивида среза в иерархии представлений культуры, а вовсе не есть то, что определяет какая-то из форм религиозности, грозя наказанием или маня недосягаемо желанным. Поэтому фраза: "Вот ты, атеист, чтишь память умерших родственников? Ориентируешься на "мой дед казак был и я не струшу"? Нет конечно. ) А многие ориентируются и это их не делает болванами." - ну очень не похожа ни на прикол, ни на разумное суждение. Мне не нужны религиозные заповеди, чтобы понимать этические символы общения и соответствовать им. Хотя я не атеист (в догматичном смысле этого слова), но разделяю то в культуре, что соответствует моей системе ценностей, которая возникла в этой культуре.

автор: alango сообщение 26120

Примерно так.

Хорошо, кабы так и было на самом деле. Но не тянет религия на "имунитет" - стоит только пролистать историю, посмотреть как "поднимала духовность" церковь - как раз церковники в своем подавляющем большинстве являли собой пример совершено аморальных типов. Из всех сотен пап едва наберется с десяток, которые заявили что намерены провести реформы - и все они были отравлены кардиналами, одному самое большое удалось продержаться 2 месяца (специально запомнил). А вот прочие сотни - пили, блудили, воровали.

Вообще, рассуждения о пользе религии подобны расуждениям о пользе наркотиков, а заявления о бесполезности борьбы с ней - похожи на попытки убедить садовода, что не стоит ему гнуть спину и полоть сорняки - все равно ведь вырастут снова. И церковники все время пытаются представить борьбу с такой наркоманией как борьбу с наркоманами.

автор: Psina сообщение 26107

Какое богословие? Историю религий! Это совершенно необходимо, чтобы человек мог разбираться откуда у чего ноги растут. Естественно!!! - это должен быть объективный курс, а не проповеди.

То есть ты таки уверен, что учить истории религии будет не поп и учение будет исключительно толерантным? А почему? Ведь если нырнуть в историю, и не так кстати глубоко - то скажем уголовный кодекс российской империи был достаточно полон наказаниями за ереси и богохульства.
А вообще, твоя пирамида аргументов рушится от одного слова - ДЕТИ. Вот скажем, жил был мужик, ничем таким не заморачиваясь. Потом что то не так пошло - и стал религиозником. До этих пор все складно выходит по твоей схеме: каждый может сходить с ума любым доступным ему способом - это его личное дело. Но у мужика был малолетний сын - и мужик, понятно дело, уверовав и постигнув суть и смысл, вколотил в его детскую голову истину. И теперь уже не складно получается - ребенку то за что и с какой стати выносить мозги? И ведь он, в свою очередь, с весьма большой вероятностью сделает то же самое со своими детьми - и пойдет цепочка неадекватов. Какая такая необходимость в этом?
Ты просто поверху прошелся философским взглядом, мол давайте жить дружно, каждый пускай морочится как хочет, ну понятно - без кровавых эксцессов. Но упустил элемент доверчивого обучения в дестком периоде. А ведь церковь очень даже претендует на него. И твоя суперпозиция "мухи на стене" означает на самом деле позволить попам катехизить мозги детям.
Вообще странная логика: на основании того, что алкоголь издавна был частью культуры многих народов предлагать не обращать внимания на попытки алгокольных компаний пиарить идею массового пьянства как способа обретения умировторения. Мол кому надо - пусть пьет, кому не надо - не будет пить.
Не менее странно выглядит предложение бороться с религиозно экспансией и не трогать при этом саму религию. Звучит так же нелепо, как бороться с нашествием саранчи не трогая саранчи.
И забавна мысль: с повышением ителлектуального уровня социума религия сама отомрет за ненадобностью. Как же уровень повысится, если протаскивание религиозной идеи в массы его как раз всячески понижает? И откуда уверенность, что "борьба за умы" со стороны церкви будет честной: типа хочешь веруй - хочешь не веруй. Опять же - история говорит прямо противоположное, а шариатские порядки в "реально религиозных" странах ближнего востока наглядно демонстрируют "толерантноть" религии к инакомыслию.

автор: alango сообщение 26123

разве мы разговариваем о церкви?... Это то же самое, что оспаривать ценность лекарств, аргументируя это брутальностью системы здравоохранения...

Подставь вместо религия слово наркотик - и еще раз скажи все то, что ты думаешь о религии. Потом сам решай - соответствует ли это реальному положению дел.
Наркотик таки да помогает иногда кому то в чем то, вот только разве это дает основания для его продвижения как панацеи? И кстати, религия если что - это средство "спасения", "обретение вечной жизни", а никакая не "духовность" (стоит просто взять и почитать новый завет - о чем там) - как в очередной раз пытаются вывернуть дело попы. Ну не получается у них пиарить идею загробной жизни так, как это делалось в средневековье - наука, чтоб ее, как кость в горле у проповедника. А вот тема духовности еще пока не раскрыта головастиками в полной мере - вот попы и окучивают эту нишу.

"Духовное лекарство", "средство обретения" чего то возвышенного - это старая, до дыр протертая байка: мол отдельные представители это да, такие сякие - но само учение в целом верно. Но ведь этих отдельных - 9 из 10, как же так получается при верном то учении? Если же пойти дальше и заявить, что самопровозглашенные толкователи не имеют отношения к религии - то сама религия сольется в бытовую мистику на уровне поплевать через плечо с бесконечным количеством вариантов исполнения - какое уж тут "средство"