Тема форума: «Буддизм»

nan

С чего это вы решили, что в вашей цитате я усмотрела какую-то лажу? Напротив, я подтвердила сказанное. Великий и могучий, к сожалению, имеет, как и все, и положительную и отрицательную стороны. И с этим приходиться мириться. Я об языке.

Суть сказанного мной заключалась в следующем. Известен механизм или не известен, не суть важно, (вашими словами – непринципиально). Факт состоит в том, что «уколовшись или лизнув», человек все равно останется в пределах известного, в сфере того, что он знает. Неважно, находится ли он наяву, спит или грезит. Все, что ему видится он должен знать для того, чтобы это определить как дерево или камень, собаку или человека. Другое дело, что в силу химических реакций, вызванных препаратом, он может видеть это ярче, необычней, но это не «явилось», как он полагает, «извне». Никакого «извне» не существует. Существует спекулятивное представление, как правило, позаимствованное, о каком-то мифическом «запредельном» откуда, благодаря определенным практикам (или просто грибу сомо), можно «получить решения» своих проблем, короче весь этот цирк, именуемый мистикой.

Другим словами, я не выпиваю по утрам стакан азотной кислоты, не потому что мне известны или неизвестны механизмы химического воздействия кислоты на организм, которые приведут к тем или иным последствиям, а по причине того, что у меня пока не пропало желание «поболтать» с вами на форуме.

Касаемо «эффективности обсуждений». Кто же против! Да и куда же еще прямее! Насчет «понятнее» вопрос обстоит труднее и скорее всего не зависит ни от меня, ни от кого бы то ни было. Если бы кто-либо понимал, что то, что он делает, неверно, он сразу бы прекратил. И для этого не нужны никакие доводы. Он поступает так, потому что считает это единственно правильным. Вся беда в том, что он этого не видит. И чаще всего это даже не его вина. Как только дурак понимает, что он дурак, он перестает таковым являться. Для меня это факт. Перестраховавшись (на всякий случай) замечу, что никто, надюсь, не воспримет это на свой счет.

Трудность любых разговоров заключается в ассоциативной реакции собеседника реагировать на конкретное слово, чем пытаться понять, что ему хотят сказать. Чаще всего человек даже не затрудняет себя уточнить, правильно ли он понял сказанное. Может стесняется? Именно поэтому я, как правило, прекращаю вести какую-либо полемику, не находя в этом ни малейшего смысла. Все сведется к тому «кто умнее?».

Что до ненужности «бесконечности разговоров», то об этом красноречиво говорит сообщ.No.14729 в виде двух поставленных вопросов к «зачинщику». Я изначально сделала предложения не размениваться на «нюансы» как ненужные. Но услышать что-либо проблема слушающего.

Насчет «блеснуть чешуей», это удел скорее энциклопедически подкованных академистов, а не такой неучи как я, в пустой голове которой нет ничего, кроме большого вопросительного знака. Хотя, со стороны может и видней?!

Гостья, вот сейчас мне показалось сказанное вполне однозначно понимаемым :) спасибо! Однозначность придается контекстом, т.е. перед тем как что-то говорить стоит обозначить - о чем это. тогда конкретное слово приобретает однозначный смысл. В данном случае контекст оказался вполне определен :) вот только не было поддержано мое обращение "на ты", что в контексте правил форума для меня - не лестно... :)

Итак, попробую сказать по основному механизму вызванных галлюцинаций всем многообразием провоцирующих факторов.

Галлюцинации - появление тех образов, которые не были ожидаемы в текущем контексте восприятия и не соответствуют реальной рецепции, т.е. имеют внутреннее происхождение.

Наперво проясним, что такое вообще образы и как они возникают в восприятии. Для этого нужно знать, что каналы всех типов восприятия (слуховое, зрительное, тактильное, вкусовое и т.п.) строится по принципу распознавания воспринимаемых признаков внешнего. Например, в зрительном канале сначала все сигналы поля зрения распознаются в виде простейших геометрических фигур: линий кругов, точек и т.п. Затем, в следующем слое распознавателей распознаются их сочетания в виде более сложных фигур (на этом уровне распознаются буквы и цифры), далее срабатывают распознаватели, входы которых реагируют уже не только на данный тип рецепции, а на их различные комбинации. При этом узнаются сложные картины, включающие все виды восприятия (Иллюстрация организации памяти мозга).

Все распознаватели имеют один и тот же принцип действия: пороговый элемент (срабатывающий при превышении сигнала заданного уровня) и сумматор сигналов. Пофиг, что приходит на сумматор, если общая сумма сигналов превысит порог, будет сигнал узнавания. Если сигнал узнавания окажется не верным (мы заметили, что ошиблись), то к сумме сигналов добавится отрицательный сигнал негатива так, что при данной общей сумме узнавания уже не будет.

Из-за такой схемы может возникать множество иллюзий узнавания, любые из которых затем могут корректироваться сигналом ошибки. Например, при беглом чтении сошевернно не обтзаьляено тончо пасить бувкы в свалох, дочтоатсно праьилвно пвостиать пеуврю и понслдеюю и фазра растознпаеся прилавьно, хтоя сиостот из ненпиавльрых солв. Слово приходит на вход сумматора, главное - распознать наличие используемых букв, и важно для узнавания определить первую и последнюю букву. При скорочтении, как правило, большего и не требуется, поэтому распознаватели этого уровня не научены опытом более точному распознаванию.

Пороговые элементы в мозге - это нейроны с мембраной клетки, заряженной из-за разности концентраций ионов в растворе внутри и наружи клетки (тривиальный концентрационный элемент). Этот заряд определяет порог, после которого возникает лавинообразный процесс разряда с последующим приведением концентраций в исходное состояние (в точности как релаксатор в схемотехнике). Сигналы приходят по отросткам (дендритам) и суммируются на мембране, изменяя ее поляризацию. Дендриты оканчиваются щелями, отделяющими их от отростков предшествующих нейронов. Эти щели могут иметь разную проводимость, определяя коэффициент влияния каждого сигнала. Проводимость определяется концентрацией проводящего возбуждение нейромедиатора (хим. вещество) и его типом (Химическая передача нервного импульса).

Итак, если вынудить распознаватель выдать сигнал узнавания, то в восприятии появится соответствующий "увиденный" образ. Если просто возбудить нейрон электродом - получим тот самый сигнал узнавания - образ, но реально ничто не вызывало соответствующей рецепции, т.е. мы искусственно получили галлюцинацию прямым способом.

Т.к. в норме на входы распознавателей всегда приходят какие-то сигналы, которые пока не превышают в сумме порог, то стоит каким-то образом понизить порог как так же получим галлюцинацию. Это можно сделать, изменяя ионные концентрации снаружи и внутри любым возможным способом, например, с помощью гипоксии или введением поверхностно-активных веществ или более активных ионов - неважно.

Такой способ приводит с общему понижению порогов всех распознавателей и хаотическому распознаванию -  виде каши бурлящих бредовых всплесков активности.

Но есть более избирательные способы. Дело в том, что эволюция придумала средство быстрой перестройки стиля поведения - эмоций - с помощью использования различных типов синоптических нейромедиаторов. Т.е если условия таковы, что нужно быстро перейти в стиль ярости, в мозге выделяется гормон, который увеличивает концентрацию определенного нейромедиатора и так же понижаются концентрации ранее действующих. Те синапсы, что обучались при использовани данного нейромедиатора оказываются работоспособными, а другие - нет. Происходит распознавание и реагирование, характерное только для данной ситуации.

Значит, достаточно изменять концентрации нейромедиаторов, чтобы вызывать реакции, не адекватные текущим условиям, в том числе - галлюцинации. Таково воздействие большинства химических галлюциногенов (1, 2 ). Неважно как именно они это делают, важно то, что они даже в очень незначительных конценрациях нарушают установленный жизненным опытом баланс распознавания, вызывая появления галлюцинаций - в одних случаях и, наоборот, отупление восприятия - в других. В целом это действие сводится к понижению порога срабатывания для какого-то нейромедиатора и вызову неадекватных узнаваний, характерных для него.

Вот - в самых общих чертах - механизм искусственного продуцирования сигналов узнавания. Все обосновывается исходными исследованиями, но если не вникнуть в них и то, как они согласуются между собой, то возникает проблема: верить- не верить :) т.е. все сказанное не покажется убедительным без хорошего понимания как это происходит в натуре.

Конечно, все на уровне исходников исследования человек изучить не в состоянии, но то, что для него - самое главное, очень стоит принимать не на веру, а убеждаться самому. Это касается собственных болячек в условиях нашей хромой медицины, это касается главных интересов. Абсурд, когда самое важное принимается просто на веру только потому, что поп "объяснил" твои глюки красиво и мудро.

Если убедиться, для начала, в том, что научная методология является единственной основой адекватного понимания, то становится возможным доверие к научному сообществу в случае, если какое-то убеждение разделяется многими разными представителями данной предметной области. Но верить этому возбраняется в случае, если для тебя это важно. Ты обязан убедиться сам, используя предоставленные данные.

Вот и вся неувязка.

Господа! Так что языка нет, чтобы спросить? Почему непременно надо сделать вывод! Убедить себя в нем и поднять «бурю в стакане». Сделанный кем-либо в разговоре вывод сразу же лишает этот разговор всякого смысла. «Мне все ясно! Вы баптист или атеист, это или вот это или еще весть что» - вот логический конец подобной беседы.

nan, спасибо за экскурс. Для меня человеческий организм никогда не являлся чем-то большим, чем физиологической «фабрикой» с постоянно действующим физико-химическими процессами. Да и сам человеческий вид не является более ценным и важным чем любой вид на этой планете, включая любого гнуса, сосущего нашу кровь. Это к тому, что для меня здесь нет никаких противоречивых моментов.

Видите ли, загвоздка в том, что это не срабатывает. Я имею в виду, это не оказывает никакого воздействия на человека до тех пор, пока он не поверит. И поверит даже не в то, что это только лишь "химия" (его это даже не интересует), а пока он точно не будет знать, что это принесет ему удовольствие. Для него убедительность ваших доводов может быть ниже, чем доводы любого сумасшедшего.

В этом случае шансов у попа «объясняющего» твои глюки красиво и мудро много больше, чем у человека эти самые глюки раскладывающего на составные элементы. С вами ему просто скучно. У него другие приоритеты. Обещаемое вами проигрывает в сравнении с тем, что ему обещает другое. Для него другое важнее, оно интересней и ощутимей. Какой ему прок от знания работы нейронов и образования одноименных сетей. Его это "не греет". И нет никакой возможности, что-либо сделать пока он сам эти приоритеты не изменит. И совсем неважно в силу каких причин.

Все это очень наглядно продемонстрировано на четырех с лишним страницах этого форума. Все, что для одного считается очевидным и наглядным, для другого просто невидимо. Причем, заметьте невидимо без кавычек. Это напоминает случай, когда папка с файлами имеет специфическое название. Открываешь папку, рассматриваешь файлы, после чего помещаешь их в какую-то программу (например, для копирования), а в папке пусто, нет файлов – программа их не видит. Вся разница в том, что там это поправимо и зависит от нашего знания. Здесь же от нас совсем ничего не зависит.

С другой стороны, возможно прелесть мироздания и состоит именно в его многоликости и разнообразии.
Представьте, если бы мы жили на планете, усаженной одними только розами, одинаково мыслящими людьми, бегающими стометровку с олимпийским результатом и знающими ТО Эйнштейна как таблицу умножения … У меня в подобной связи всегда возникал, как мне кажется, вполне резонный вопрос: «Ну, хорошо, все академики и космонавты, а кто дерьмо будет убирать?»

По-поводу обращения. nan, вы можете обращаться ко мне от «эй ты» до «ваше превосходительство». Уверяю, что это никак и ни на чем не отразится. Это не имеет для меня никакого значения. Ваше предположение, высказанное в правилах несколько преувеличено и безусловно субъективно. Можно ведь человека послать далеко и глубоко и стать ему другом, а можно очень вежливо поздороваться и на всю жизнь приобрести врага. Не думаю, что это то, на чем следует заострять внимание. Говорите как вам удобней.

Синь :

С каких пор слова ОЧЕВИДНОЕ и ВЕРНОЕ стали синонимами?

Очевидное не может быть объективным. То, что очевидно для меня и для Гостьи, может быть очевидной ересью для остальных. Я лишь пытаюсь сэкономить время - если для кого-то это не очевидно, нет смысла привлекать менее очевидные и более многословные доводы, а тем более ссылаться на какие-то источники.

Что плохого в субординации, как без неё?

А здесь Вы просто подменяете понятия, либо намеренно, либо сами того не осознавая.
Я вижу принципиальное различие между субординацией и рабством. Для меня очевидно, что рабство - это плохо, даже хуже, чем смерть. Но я ведь не претендую на истину в конечной инстанции; как к этому относиться - это личное дело каждого. Хотя, если честно, я не могу понять людей, которые, не являясь представителями власти, говорят " а что в этом плохого ?"

Для гостьи. Во-первых, замечу, что в правилах - не "субъективное предположение", а традиция этого места, и не гостям престало приходить со своими традициями, даже если они во всем остальном мире - общепринятые каноны вежливости. Это означает общий контекст общения в этом месте: доброжелательность демонстрируется стилем общения "на ты", и это - не просто значит говорить "на ты", а именно говорить в доброжелательном, непосредственном стиле. Человек, который затрудняется в этом, как правило, намерено дистанцируется и, рано или поздно проявляет свои не дружественные, подспудно скрываемые намерения, - это показал опыт всего времени существования сайта. Так что для тех, кто пришел сюда обсуждать, а не показывать свои личины в масках, - хороший тест - эта традиция.

Возможно, я опять не так понял, поэтому переспрашиваю: в самом ли деле сделано утверждение: важнее красиво обмануть, чем сказать достоверно обоснованное, даже если человек рад обманываться? Дело в том, что мироздание вовсе не многолико, а вполне однозначно определено, а вот многолико можно лишь обманываться, смотря на одни и те же вещи с разным пониманием.

Axby,

"если для кого-то это не очевидно, нет смысла привлекать менее очевидные и более многословные доводы, а тем более ссылаться на какие-то источники"

Почему? Это была бы исследовательская работа, ты бы скорректировал свою позицию и она бы превратилась "из очевидной" в более или менее достоверную, проверяемую точку зрения. Это нормально, да и мне было бы крайне интересно услышать твои доводы, подкреплённые ссылками на исследования и анализ затрагиваемых нами вопросов. Дело, опять таки, твоё, просто мне было бы легче так тебя понять.

"А здесь Вы просто подменяете понятия, либо намеренно, либо сами того не осознавая."

Не намерено - это точно. Ты ведь говорил о власти.

Из толкового словаря Даля:
"ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; начальство, начальник или начальники."

Из толкового словаря Ушакова:
"
1. Право и возможность подчинять кого-что-н. своей воле, распоряжаться действиями кого-н.
2. Права и полномочия правительства, правительственного лица (полит.).
3. Образ правления, государственный строй (полит.).
4. перен., только ед. Могущественное влияние, принудительная сила.
5. чаще мн. Лица, облеченные властью, начальство. "

Власть, как принудительная сила используется в переносном значении, как синоним "рабства", по-моему, ты погорячился. Я использовал это слово в последнем значении в словаре Ушакова и Даля.

В этом контексте твоя фраза звучала несколько несуразно:
"И такое явление, как власть, возможно лишь в обществе, в котором большинство людей - инвалиды."

Возможно тебе стоит более полно раскрыть свою идею, тогда бы у меня была возможность с ней согласиться. Пока я её плохо понимаю, точнее, я не уверен, что то моё понимание, которое вызывает у меня согласие с тобой, является твоим пониманием.

Гостья, вот сейчас пожалуй соглашусь.
Не интересно когда по полочкам раскладывают. Многие вещи вообще в силу синергетического эффекта на составные части раскладывать опасно.

Мне действительно интересны вопросы на которые наука, как инструмент повышения качества жизни, ответов дать не может по определению.Ну что тут поделать... интересно и все
Это не одно и то же, что не видеть. Мне интересны эти статьи (кстати nan дал ссылку на книгу откуда я ранее дергал цитату ) и я их с удовольствием читаю, мотаю на ус, очерчиваю сам для себя рамки картины мира.

Хорошо, вопросы, которые у науки не возникают если тебе вдруг от этого легче
Хотя с другой стороны философия вроде как тоже наукой считается.

1obotomy,

Философия никоим образом не может быть сведена к науке. Уместно говорить о "научной философии" или "философии науки", "истории философии", однако, в целом философия выходит за границы методологии науки и может подвергать эту методологию критике, указывать на неполноту, исходя из особенностей того или иного философского учения.

А если говорить о философии, например, античности, то введение самого термина "наука" в сопоставлении его с имеющимися тогда течениями видится весьма сомнительным. Современная нам научная методология сформировалась, судя по всему, не так давно. Если я ошибаюсь, то надеюсь, что меня поправят.

Мне действительно интересны вопросы на которые наука, как инструмент повышения качества жизни, ответов дать не может по определению.Ну что тут поделать... интересно и все

Возможно в этом случае тебе имеет смысл посмотреть в сторону философии (пост-)постмодернизма, гносеологии (эпистемологии) и развития концепции телесности. Однако, лучше не смотри в эту сторону