Тема форума: «А.Д. Редозубов. Логика эмоций »

автор: skuLL сообщение 32581

.действительно, это очень обоснованное предположение.

Да, но хорошо укладывается в логику мышление через обобщения. Не с чем обобщать, - нет и реакции.

Нейроны реагирующие на новизну есть. Но врожденное ли это у них свойство? Я предполагаю, что это приобретенное с опытом качество. И если есть нейроны, реагирующие на конкретного человека, а это уже точно свойство приобретенное, то обязаны быть и нейроны, обучающиеся более сложным обобщенным свойствам, в том числе и новизне, причем в различном контексте.
Относительно контекста.

2) Чтобы мозг принял информацию, он должен быть готов к ее восприятию. То есть, уже должны строится определенные прогнозы по поводу того, что мы должны увидеть в ближайшее время. 3) "Айфон на столе". Разглядывание комнаты в едином стиле создает прогноз на образы содержащихся там вещей. Вообще-то распознавание "Айфон" произошло. Но, прогноз разошелся с ожиданием - его там быть не должно. то есть обобщения в рамках наблюдаемой комнаты не произошло. По идее, повод для возбуждения нейронов новизны... так вот я себе представил эту картину.

Когда мы выделяем IPhone, то не стоит полагать, что мы строим прогноз. Просто сама ситуация наличия постороннего предмета вызывает активацию обобщения "несоответствия", уже сформированного к этому моменту. Если в нашем опыте "несоответствие" уже проявляло себя как признак значимых ситуаций, то есть было связано с положительным или отрицательным подкреплением, то эта значимость и запустит фокусировку внимания. Пройдя же по цепочке обобщений мы придем к Айфону как к исходной причине.

автор: kovip сообщение № 32583:

.....хорошо укладывается в логику мышление через обобщения. Не с чем обобщать, - нет и реакции....

.....ранее я уже как-то пытался выразить своё личное ("бытовое") понимание этих процессов........

автор: Aglas сообщение 32584

Поскольку, как ты написал, есть опасная ситуация, а есть исследовательская... и там все кардинально меняется. В общем, этот момент надо прояснить у автора (учитывал он это или нет)

Мог и не учитывать, - не зачем, потому, как вопроса такого из его построений не вытекает. Не бывает так, чтобы ты только глаза разлепил спросонья и уже заешь в каком контексте находишься.автор: Aglas сообщение № 32584

Я представлял его зверьком гуляющим по нейронным сетям.

У меня из нановской концепции тоже ни как не выяснялся механизм внимания, а тут всё просто и логично.автор: Aglas сообщение № 32584

Тогда, Получается, что если фокус внимания переместится на другое обобщение, то прежняя должна получить тормозящий эффект, как и остальные, а новая - более возбуждающие, по сравнению с остальными.

Это у меня, сейчас так. Мне кажется особого противоречия нет. Просто фокус внимания, в такой интерпретации, не всегда находится в осознанном положении. Зато, значительно упрощён алгоритм мышления; фокус - ассоциативное размывание, снова фокус - размывание и так по бусинке, пока не будет собрано ожерелье окончательного вывода, которое потом выносится в осознание. Пока мне так видится. Завтра, если буду чувствовать себя сносно, продолжу просмотр 4-ой части и разбирательство. У меня в процессе этого расследования складывается впечатление, что у нас формируется нечто вроде фасеточного разума. Не?

автор: aldrd сообщение 32585

Нейроны реагирующие на новизну есть. Но врожденное ли это у них свойство? Я предполагаю, что это приобретенное с опытом качество.

Мне бы тоже хотелось уточнить - есть ли такие нейроны у новорожденных? Если нет - тогда выходит они действительно формируются в ходе личного опыта.
автор: Aglas сообщение № 32584

У Алексея Редозубова, есть такое объяснение: При восприятии информации, формируются образы на зоны коры. На первую, вторую и дальше третью (более обобщающую). Если из распознанных обобщений, у нас одна возбуждена (выделена), а остальные менее выделены (подвержены тормозящим эффектам), то мы имеем эффект фокуса внимания - наше внимание прикована к возбужденному, активному обобщению.

Получается, что "фокус внимания" - это просто эффект усиления обобщающего образа за счет обратной связи между зонами коры. Но тут ты правильно заметил:
автор: Aglas сообщение № 32584

Но, это немного противоречит тому, что мозг активно работает над проблемой, на которой и не находится фокус внимания

Мне это тоже не понятно в теории Алексея. Ведь по его объяснению получается, что буквально ВСЕ мысли должны находиться в фокусе внимания. В самом деле: чтобы возникла новая мысль, должна выделиться предыдущая из кучи всех возбужденных. Как тогда объяснить "фоновый режим" мышления, все эти кучи автоматизмов, постоянно гудящих в черепушке? Мы то их никак не осознаем, они же "не в фокусе". Или имеется в виду, что фокус внимания - это самые яркие мысли, которые превысили какой то порог (опять же - какой?) Но тогда в чем тут разница между обычным автоматизмом, пролетающем на автопилоте без всяких усилений, и выделенным? Просто из общего шума выделили какие то самые громкие гармоники - это и есть мысли?
Имхо, более правильным кажется определение: есть автоматизм, который запускается при определенном раздражителе, и который мы никак не осознаем. Но стоит только по ходу его выполнения появиться какой то новизне ситуации - вот тут и происходит "выделение обобщений" за счет тех самых нейронов новизны и значимости, а вовсе не потому, что они просто проецируются, взаимно усиливаясь, туда/сюда на зоны коры. Это немедленно запускает создание новой цепочки (ветвления) автоматизма - это и будут "мысли". То есть мысли - это процесс прерывания автоматизма.

Главное в теории - нужно объяснить способность сознания адаптироваться к непредсказуемо меняющимся контекстам восприятия путем создания новых алгоритмов поведения. Если пытаться объяснить это через простое выделение "самых громких" обобщенных сигналов, тогда получается, что новый опыт - просто новая комбинация уже имеющихся, более простых автоматизмов. А они то откуда взялись?

автор: kovip сообщение 32561:

Сначала всё двоилось с углом расхождения образов, примерно, градусов на 10. Потом образы слились, но невозможно было сфокусировать внимание, т.е. рассмотреть частности образа было трудно. Сейчас зрение в норме, а ведь разрушенные процессы, вроде как, очень первичные. Видеть дети учатся в первые дни существования. Так, что мера пластичности мозга, вроде как гораздо выше.

Kovip, в какой зоне мозга активизируются субъективизированные образы, о которых ты говоришь, что "они восстанавливаются"? Не в первичной. То, что потеряно в первичной это - как глаз выколоть, уже не восстановится [32].

автор: aldrd сообщение 32572:

Именно так. Новизна - одно из обобщений, которое формируется так же как остальные. Т.е. представление о новизне чего-либо не является врожденным и не подкреплено некими функциональными системами.

Не стал ставить метку о нарушении главного правила обсуждений о необоснованности важного утверждения. Но вопрос об обосновании не снимается. Не нужно здесь делать таких безапелляционных утверждений, т.е. это здесь никому не нужно кроме того, кто хочет заставить просто поверить.

автор: Aglas сообщение 32584:

Здесь, на Форните, я не увидел примеров с точки зрения прочувствования его, понять откуда он возникает и как он себя проявляет (новизна на значимость - это понятно), но в чем проявляется этот фокус внимания, вот не было у меня четкости. Я представлял его зверьком гуляющим по нейронным сетям. Где остановился (по каким-то причинам) - ту активность мы и воспринимаем

См. Внимание - в общем плане и про фокус осознаваемого внимания: Сознание

автор: Aglas сообщение 32584:

Тогда, Получается, что если фокус внимания переместится на другое обобщение, то прежняя должна получить тормозящий эффект, как и остальные, а новая - более возбуждающие, по сравнению с остальными.

Осознаваемое внимание реализуется как подключение гиппокампом наиболее актуальной активной зоны субъективизированного восприятия-действия (непосредственно связанной с одним из текущих параллельно выполняющимся автоматизмом) к механизмам осознания. При этом остальные цепочки поведения продолжают выполняться без осознания.

автор: aldrd сообщение 32585:

Нейроны реагирующие на новизну есть. Но врожденное ли это у них свойство? Я предполагаю, что это приобретенное с опытом качество.... причем в различном контексте

Любые сформировавшиеся распознаватели вот так можно объявить приобретаемым в опыте качеством, вот только остается на рамками определенности слово опыт: осознаваемый или просто наследственно предопределенный результат. Если первое, то утверждение неверно. "Нероны новизны" распознаватели отличия воспринимаемого профиля возбуждения, ограниченного текущим контекстом восприятия от того, что было ранее зафиксировано при осознании в тех же условиях (контексте). См. ссылку, приведенную N_А. Тут не нужно фантазировать, если данный механизм уже вполне изучен физиологами.

автор: aldrd сообщение 32585:

И если есть нейроны, реагирующие на конкретного человека, а это уже точно свойство приобретенное, то обязаны быть и нейроны, обучающиеся более сложным обобщенным свойствам, в том числе и новизне, причем в различном контексте.

Не придираясь к вольности в терминологии, все же хотелось бы понять, почему распознавание "новизны" - более сложное обобщающее свойство, чем распознавание человека?

автор: Palarm сообщение 32589

Мне бы тоже хотелось уточнить - есть ли такие нейроны у новорожденных? Если нет - тогда выходит они действительно формируются в ходе личного опыта.

По моему не суть важно "когда", основной вопрос "зачем". Какой механизм они запускают? Может включают более широкое обобщение? В дискуссии о "слепоте" индейцев, я приводил пример с абстрактной скульптурой, которую обозвал: "ругающиеся прачки". Так как образ совершенно не с чем, конкретным, идентифицировать, мозг включил более широкое обобщение и в процессе обработки выявил метки для создания хоть какого то смысла, а значит, и определённости с которой можно работать в дальнейшем.
автор: Palarm сообщение № 32589

более правильным кажется определение: есть автоматизм, который запускается при определенном раздражителе, и который мы никак не осознаем. Но стоит только по ходу его выполнения появиться какой то новизне ситуации - вот тут и происходит "выделение обобщений" за счет тех самых нейронов новизны и значимости, а вовсе не потому, что они просто проецируются, взаимно усиливаясь, туда/сюда на зоны коры.

По моему возможно другое решение. Меня интересует: как создаётся команда вывода решения на "дисплей" фокуса внимания? Ведь как происходит? Не редко занят текущей но, не менее значимой задачей и вдруг, всё отбрасывается и на первый план выходит решение прошлой задачи, о которой, ты, вроде и думать забыл. Не эти ли, "нейроны новизны" создают процесс выведения готовой новизны в область сознательного осмысления? А, с учётом того, что мысленная картинка во многом аналогична поступившей из реальности, то напрашивается вывод, что механизм должен быть один и тот же.
автор: Palarm сообщение № 32589

Если пытаться объяснить это через простое выделение "самых громких" обобщенных сигналов, тогда получается, что новый опыт - просто новая комбинация уже имеющихся, более простых автоматизмов. А они то откуда взялись?

Как откуда? Мы же их от рождения копим. Младенец первые две недели "не видит и не слышит".автор: nan сообщение № 32590

Kovip, в какой зоне мозга активизируются субъективизированные образы, о которых ты говоришь, что "они восстанавливаются"? Не в первичной. То, что потеряно в первичной это - как глаз выколоть, уже не восстановится

Возможно, но тогда чем занимается первичная зона? Общий вход для поступления сигнала или управление поиском информации? http://www.fotomask.ru/books/5-photography-as/208-o-dvizhenii-glaza Учти,что у меня не общее распознание образов нарушилось. я не стал путать стул с врачом. Нарушилось именно создание целостности образа. Ещё после первого инсульта я заметил, как много "нового" стало вокруг меня. Все образы узнавались, но было нечёткое ощущение, новизны, как будто я это видел не то, что впервые, но впечатление незнокомности было. Оно быстро проходило. Вроде, похоже на то, что при считывании образа из памяти некоторые детали пропали и старый образ стал, очень немного, но не совпадать с новым, поэтому слабо активизировались нейроны новизны, давая это смутное ощущение. А так, как образ разбит на множество элементарных, широко разбросанных в коре, то он быстро восстановился и всё стало как раньше.
автор: nan сообщение № 32590

Осознаваемое внимание реализуется как подключение гиппокампом наиболее актуальной активной зоны субъективизированного восприятия-действия

Хорошо. Тогда вопрос: - Как мозгом определяется актуальность? Что то должно формировать иерархию интересов на данный момент существования.
автор: nan сообщение № 32590

"Нероны новизны" распознаватели отличия воспринимаемого профиля возбуждения, ограниченного текущим контекстом восприятия от того, что было ранее зафиксировано при осознании в тех же условиях (контексте).

Коля ты меня убьёшь. Можно попроще? Очень напоминает "Аристотелево объяснение", которое ты критиковал. Профиль возбуждения это как? Можешь дать образное приближение к высказыванию? Значит ли что мозг сравнивает две картинки и при не совпадении сигнал о том поступает на нейрон новизны? Может он строит по прошлому образу новый а, о не совпадении сигнализирует? Зачем? Чтобы подключить дополнительные ресурсы? Тогда практическое решение перекликается с Алексеевским.

автор: Aglas сообщение 32596

Можно ли считать рождение новых ассоциаций - новизной?

Разберёмся после критики моих невежественных фантазий, более осведомлёнными людьми.
автор: Aglas сообщение № 32596

Я так понимаю, текущая система значимости... тоже в виде оценок.

Да, но каков механизм осуществления процесса оценки? Если только так. Сигнал, в конце решения должен стать на столько велик, что превысит фон и станет ведущим.

Относительно подсознательной работы мозга над поиском решения хочу пояснить. Сначала происходит "постановка задачи", мы формируем оценку качества ситуации для ситуации решения этой задачи. То есть если решение появится в нашем ассоциативном размывании, то эта оценка позволит сфокусироваться именно на нем. Затем, обобщения, связанные с описанием задачи находятся в "теплом" состоянии. То есть "подвозбуждаются" постоянно в процессе ассоциативного размывания. Но если при этом они не формируют значимой мысли, то это может никак не проявляться на осознании. Фокусировка происходит на другие картины. Правда при этом может присутствовать некая заторможенность и рассеянность. Но если в картину ассоциативного размывания каким-то образом добавляется элемент, например из внешней картины, позволяющий "сложить" ответ, то тут-то и происходит фокусировка.
Эмоциональные оценки - это составляющие механизма значимости. Я попытался показать как это все может быть вписано в известную структуру мозга. При этом я предположил, что процессы торможения не локальны внутри одной зоны коры, позволяя получить более четкий образ, а процесс взаимодействия различных зон, соответствующий фокусировке в базисе значимого.
Относительно обнаруженных нейронов новизны, детекторов ошибки и тому подобного. Я считаю, что это мы наблюдаем не врожденные реакции, а уже обученные нейроны. Но неизбежность определенного рода обучения связана с генетически предопределенной системой проекций. Это может примерить позиции. То есть многие обобщения не врожденные детекторы, но неизбежно приобретаемые. Кстати сбой в системе проекций или последовательности формирования обобщений должен приводить к "слепоте" в определенной области, что очень хорошо соответствует аутизму.

Если продолжить рассуждения, то новизну можно подвести под значимость в определенном смысле и описать ее не как функциональную систему, а как одно из обобщений. И тогда конструкция не только сильно упроститься, но и станет соотносимой с реальным мозгом.