Тема форума: «Несколько вопросов о нейрологии»

1) Для menua:

О том, нужно ли быть безграмотным безумцем чтобы совершить эпохальные прорывы в науке. Отвечаю. Безумцем - да, безграмотным - нет! Нужны ли науке такие, как Гаряев? Нет. Он не выдвигает идей "достаточно безумных, чтобы быть правильными" (так любил говорить Нильс Бор, один из отцов квантовой механики), он (во всяком случае в диалоге с Наном) демонстрирует откровенную вопиющую безграмотность. Нельзя вести научный диалог с человеком и конструктивное обсуждение (критику) его идей, если этот человек сам не понимает о чём говорит, не понимает даже смысла используемых терминов - над таким, увы, можно только смеяться. Чтобы выдвигать оригинальные (в том числе и безумные) идеи, нужно быть специалистом в данной области. Так, например, чтобы иметь право критиковать и спорить с некоторыми положениями теорий Эйнштейна нужно быть академиком Логуновым.

Да ладно вам. Никакого уважения к Юнгу или Грофу на сайте нет и в помине. Есть высмеивание и легкое, иногда скрываемое, а иногда не очень, презрение. Так мне показалось.

Читайте внимательнее что я писал - "я, например, с уважением отношусь к Юнгу и даже Грофу, за их исследования "коллективного подсознательного"".
Я говорил про себя и своё отношение к Юнгу и его последователям, а не про автора сайта

Когда-нибудь, возможно, я соберусь с духом и выскажусь о том, за что уважаю Юнга я; но уже в другой ветке форума, всё таки достижения Юнга касаются скорее теории культуры, нежели нейрологии. Если кратко, то я считаю что к Юнгу надо относиться примерно как и к Тесле - несмотря на их склонность к мистицизму, первый сделал много полезного для психологии (представление об архетипах, коллективном подсознательном и вобще конструктивной роли подсознательного); второй - для физики; как бы они сами не интерпретировали свои достижения.


2) Для Nan-a:
И снова о нейрологии (ничего что весь свой миллион вопросов о ней я задаю в одной и той ветке?)

Часто встречается утверждение "Мозг ничего не забывает". Причём всегда приводят ссылку на Пенфилда и на то что под гипнозом можно (а можно ли?) извлечь из мозга практически любую информацию. У меня вопрос - а что, кроме Пенфилда таких утверждений никто не делал? Не проще ли считать, что под гипнозом можно вспомнить в деталях лишь некоторые особо яркие моменты жизни (которые как правило и интересуют криминалистов и психоаналитиков), которые и запомнились-то в силу своей яркости? И тогда знаменитая фон-неймановская оценка грандиозной ёмкости памяти мозга окажется неадекватной и что реально мы помним не так уж и много (да и то в основном засчёт потрясающе эффективной архивации в символы образов, при которым часто теряется чёткость данных)?
Вобщем, вопрос - писал ли об этом кто-то кроме Пенфилда?

"под гипнозом можно (а можно ли?) извлечь из мозга практически любую информацию."
То, что извелкается под гипнозом - вовсе не то, что было запомнено первоначально память модифицируется с каждым новым осознанием прошлых образов и впечатлений так, что окрашивается новыми. Поэтому часто на допросах с каждым новым вспоминанием событий они отличаются от прежнего протокола в деталях и, бывает, очень существенно.
Это - естественный механизм адаптации, оптимизации старого к новым условиям. Даже если что-то никогда не вспоминалось, а будет вспомнено через несколько лет, осознается совсем не так, как осозналось бы раньше. Нет никаких таких жестких слепков памяти. Это и не нужно эволюционно. Кроме того, метаболизм с возрастом так же меняется, некоторые давно не активные клетки мозга отмирают - как выработанная эволюцией функциональность (особенно огромные пласты нейронов отмирают в критические периоды обучения, точнее после них) другие отмирают из-за разных поражающих факторов. Все это компенсируется новым опытом.
Человек просот не в состоянии сказать, что именно он не помнит (ощущение того, что что-то помнил и забыл - другое - это результат работы распознавателей этого забывания). Цепочки воспоминаний (как фильмы) под гипнозом только кажутся такими непрерывными реалистическими фильмами, как и вообще любые "непрерывные" запомнившиеся события. В http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php есть несколько фоток в движении и описание механизма этого.

Для Клон-а:

а сторонний наблюдатель - не специалист, если у него приобретен соответствующий опыт :- все же может дать свою оценку их работе и "иметь право критиковать".

конечно имеет право давать оценки и критиковать! кто ж запрещает-то?

Я высказался только против того, на что претендует Гаряев - на фундаментальные открытия в области, в которой он не является специалистом. А критика - ради бога. Иногда сторонний наблюдатель - даже более трезвый критик, чем специалист.

Потому - не молчать, ни в коем случае не молчать!
А даже если где-то выйдет глупость, об этом здесь обязательно скажут ))))

Видел по телеку -лечение от ожирения путём воздействия эл.током на область мозга гипоталамус отвечающи за чувство голода привело к неожиданным результатам- ..ожирение осталось зато афигенно улучшилась память. пациент вспомнил всё до младенчиства чем сильней был разряд тем ярче тем ярче воспоминания. извините не савсем в тему разговора

автор: Dark Alf сообщение 9821

Часто встречается утверждение "Мозг ничего не забывает".

Не могу сослаться даже на Пенфилда, имею личный опыт. Только я сформулировал бы несколько иначе. Организм ничего не забываает. И как мне кажется, постоянно путается память как таковая с активно доступной частью памяти. Позвольте, сканируется и запоминается вся информация, включая ту, которая до сознания даже не дошла, а проявилась только на уровне подсознания. А вот доступ к повторнолму воспроизведению - это уже следующий этап, вот он-то и регулируется. Сознавние наше, увы, имеет более чем скромные возможности к переработке информации, и если его загрузить излишней информацией, оно даёт сбой - невроз. А память в полном объёме, это очень большой объём информации, втом числе той, котрая в состоянии ясного сознания была к этому сознанию не допущена. Поэтому и выуживают её под гипнозом, отключив сознание от всей текущей информации, но даже в этом случае организм строго блюдёт зону психологического комфорта для своего сознания, поэтому не всё и под гипнозом выдаётся "на гора". Описаны клинические случаи когда люди запоминали всё подряд (фотографическая память), но не могли при этом оперировать этой информацией. Есть отдельные уникумы, такой недавно был показан в новостях, он после трёх сеансов осмотра города с вертолёта воспроизвёл картину на стене со всеми деталями именно по памяти.
Но есть случаи, когда человек подключается не только к текуущему пакету памяти, а и к одному из предыдущих своих воплощений, при чём снятие такого барьера ведёт в психиатрическую клинику, хотя и представляет интерес для праздной публики и как ни странно для историков.

to Василий:

Ну вот, опять. Тут какая-то логическая неувязка.
Вы всё утверждаете что мозг помнит всё, но выудить из памяти можно только нечто из этого всего. А откуда вы знаете что он помнит всё, если оперируете только этим нечто?

Я понимаю что есть люди с фотографической памятью, но это не доказывает что люди запоминают вобще ВСЁ. Они просто благодаря особой способности могут запомнить по сознательной команде (!) какой-то набор слов или образов, но это не значит что они помнят совсем всё....

Я даже не спорю, я просто хочу чтобы мне обьяснили, ОТКУДА ввзяло это утверждение что "мозг помнит всё". Оно же бездоказательно...

Но есть случаи, когда человек подключается не только к текуущему пакету памяти, а и к одному из предыдущих своих воплощений, при чём снятие такого барьера ведёт в психиатрическую клинику, хотя и представляет интерес для праздной публики и как ни странно для историков.

Как пакет памяти из предыдущего воплощения попал в наш мозг - не спрашиваю...
Про историков позабавило. Вам известны случаи, когда видения "из прошлых жизней" действительно историкам помогли что-то открыть?

Насколько я знаю, эти видения обладают любопытным свойством - как правило в видениях люди видят довольно хорошо описанные историками вещи - это раз; во вторых, добрая доля "вспомнивших" свои прошлые жизни оказываются какими-то великими историческими личностями, например Клеопатрой.... Знала бы царица, сколько ей раз ещё прийдётся переродиться в простых психов 20-го века. Причём в нескольких одновременно ))))

автор: Dark Alf сообщение 10082

Ну вот, опять. Тут какая-то логическая неувязка.

Нет никакой неувязки, есть технологии, позволяющие выудить из памяти то, что человек самостоятельно выудитьне может ни за какие коврижки. Это и система наводящих вопросов и выезд на исходную местность и в конце концов погружение в гипноз, электростимуляция участков мозга, "сыворотка правды" (медикаментозные воздействия. Понимаете можно выудить лишь только то что имеется, а если этого нет, то сколько ни пытайся выуживать просто нечего. Легче чего-то не знать, чем попытаться сохранить в тайне имеющиеся знания.
Понимаете, из-за низкой производительности нашего сознания и его ограниченной ёмкости, а главное из-за его постоянного стремления пребыватьв зоне психологического комфорта ограничивается доступ к ресурсам памяти. Доступ к памяти как правило сопровождается сочетанной нейрогуморальной реакцией - выбросом определённых медиаторов и гормонов, обусловливающих эмоциональную окраску данного фрагмента памяти. Если информация заметно выходит из зоны психологического комфорта или связана с негативными психоэмоциональными переживаниями, то она может так прочно блокироваться, что не допускается в сознание даже под гипнозом.
Кроме того, наверняка, сами можете вспомнить, как время от времени в сознании всплывают некоторые эпизоды предшествующей жизни, при чём те, которые вовсе не стремились запомнить, всплывают ярко, со всеми деталями, хотя держатся такие воспоминания не долго, и не все детали вы успеваете прокрутить в сознании, чтобы перевести в оперативную память, дабы подробнее их обмозговать. Это механизм случайной выборки. Кроме того имеется механизм волевого (свободного) доступа, механизм наведённого доступа (со всевозможными подсказками, наводящими вопросами). Все люди обладают фотографической памятью, но не все могут извлекать информацию из памяти в режиме волевого доступа, а хотелось бы (ограничинея накладываются свойствами сознания).
И потом, как вы думаете чем пользуются ясновидящие и разного рода прорицатели, которые совершенно точно приводят все узловые факты вашей жизни, при условии, что о вас им до момента встречи не было известно ничего. Вашей памятью, ибо больше нечем.

автор: Dark Alf сообщение 10082

Как пакет памяти из предыдущего воплощения попал в наш мозг - не спрашиваю... Про историков позабавило. Вам известны случаи, когда видения "из прошлых жизней" действительно историкам помогли что-то открыть?

Если подходить сугубо научно, то историки в принципе ничего открыть не могут, они могут лишь восстановить с той или иной степенью достоверности имевшие место события. Археологи о ткрывают памятники материальной (вещественной) культуры, а память не имеет вещественного выражения. И одновременное неконтролируемое подключение сознания к более чем одному пакету памяти делает человека ненормальным, психически неадекватным, чаще всего он становится пациентом психиатра. Следовательно надо копаться в материалах по психиатрии в разделах шизофрения (расщепление души) и дежавю. Товарищи страдающие манией величия (комплекс маленького, ущербного человека) при развитии психоза начинают ощущать себя одним из великих (известных) людей.
Ну а я читал, о том, как наш соотечественник, пенсионер после ДТП приобрёл такое неконтролируемое состояние доступа к разным пластам собственной памяти (разные воплощения), при этом внезапно кроме русского начал говорить на старофранцузском (без акцента - это заветная мечта лингвистов), начал описывать как он служил в армии Наполеона простым солдатом, и это он объяснял именно на старофранцузском. Ну и что можно открыть в таком случае - что капрал Жан Хитрый был злобным и жестоким человеком, что это даст в схеме исторической реконструкции событий. Сами-то историки строят историю по делам заметных исторических личностей, а маленький человек любой эпохи - удел художественной литературы, а не истории.
А если хочется именно связать такие факты связать именно с историческими открытиями, то вспомните Шлимана, и сейчас не помню имени англичанина обнаружившего гробницу Тутанхамона.
О родовой памяти могу привести в пример себя самого. Моя бабушка занималась старорусским обжиманием внутренних органов, одним словом была знахаркой. Умерла она, когда мне было 12 лет. Никакого обучения у неё я не проходил, просто иногда видел краем глаза что она делала. Прошло с той поры изрядно лет, и как-то попалась мне на глаза книга по методике старорусского обжимания - технике эффективной висцеральной хирапрактики, но к концу ХХ века практически забытой. Книжецу я проглотил легко и в некоторых приёмах увидел то, чем занималась бабушка. Но когда я сам попробовал применитьнга практике почерпнутые из книги знания, то удивительное дело - руки сами пошли как надо, не совсем так, как описано было в книжке, но не менее эффективно. Во всяком случае пациенты эффект ощущали исключительно хорошо. При чём это касается не тоько самочувствия, но даже восстановления детородной функции при стойком бесплодии, где многолетние усилия официальной медицины оказались бессильны. В этом примере важно то, что у меня не было учителя, не посещал я никакие курсы по данной технике, занимался обычной врачебной работой, а память рода сразу поставила руки как надо. Это всё равно, что обучить балету за один заочный урок

Откуда тебе известно про "пакеты памяти" и подключение к ним? Ты можешь доказательно обосновать их существование? А гипотез, правдоподобно "объясняющих" что-то можно намыслить бесконечное количество.

Что-то тут скучно без меня стало

Созрел тут вот какой чисто технический вопрос. Даже не столько о том как это сделано в реальном мозге (хотя это тоже интересно, но этого мы не знаем кажется), а о том, как это вобще можно сделать с точки зрения инженерной и програмистской мысли.

Вот взяли мы нейронную сеть - обучили её распознавать буковку "А" посередине "экранчика" (сетчатки глаза). Но - только посередине. А если эта буква будет нарисована в уголке экрана (спроецирована на угол сетчатки), нейросеть её уже не распознает, не научена. Конечно можно научить её узнавать и это изображение и обьяснить что "это тоже А", но разве можно такое проделать для всех возможных положений образа буквы?
А ведь мы узнаём и правильно идентифицуруем образ почти в любом положении в пределах поля зрения (в любом месте экранчика-сетчатки), в любом его размере, повёрнутый под любым углом. Неужели прийдётся учить сеть ВСЕМ возможным положениям, поворотам и размерам образа? Очень уж много комбинаций выходит. А если не так - то как?

Как вариант - попавший в поле зрения цельный образ последовательно поддаётся всем возможным преобразованиям (перемещается, поворачивается, увеличивается-уменьшается) и подаётся на нейросеть до тех пор пока она не начнёт реагировать на преобразованное как на что-то осмысленное. Но очень уж много вариантов перебрать приходится. Всё равно что-то не то...

P.S. Надеюсь вопрос понятен. Адресован он, по-видимому, Nan-у, как главному апологету). А у нас вобще есть на форуме ещё кто-то, кто реально занимался програмированием искусственных нейросетей?

почтиал статью эту - http://www.nkj.ru/interview/4624/

"И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления" - пишет человек, совершенно не представляющий принципы программирования (и транзисторов вообще) и видимо видевший только ламповые персептроны времён Минского...

нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. - вот это словао "перепайка" позабавило. Чтобы изменять связи не обязательно перепаивать что-то, можно изменить значение соотвествующей весу связи переменной в программе и всё. Случайным образом - есть такая функция rnd

Нет, ну в чём-то он конечно прав, собственно человеческий мозг никто моделировать не собирается, это для современной техники и правда не по силам - раз; а два - для моделирования человеческого интеллекта нужна ещё и очень точная модель всего человеческого организма ( "Лучшая модель кошки - это другая кошка, а ещё лучше - та же самая кошка" (С) Н.Винер). Причём организма во всём его онтогенезе хотя бы первые 5-7 лет жизни...

НО - мы же не ставим себе целью сделать человеческий инетеллект, а просто "интеллект вообще" - и основными его свойствами ИНС обладают. Даже очень маленькие, из какой-нибудь сотни-другой нейронов. Поищите в инете кто-нибудь статьи о таком направлении как "аниматы" - это такие роботы (в реальном мире или виртуальном), которые управляются нейросеткой, которым не закладывают изначально почти никаких правил поведения, а они всему учатся сами. (Или я поищу, ссылки дам позже).


Причем ассиметрия не связана с популярными идеями о том, что левое и правое полушарие принципиально различаются и предназначены для различных функций. Никаких принципиальных различий между левополушарными и правополушарными речевыми центрами нет. Также, как и моторных. Хотя у психологов есть убеждение, возникшее на статистически недостоверных материалах, что такое функциональное разделение должно быть. - а вот эта цитата меня удивила. Я не понял что он хочет сказать, что функциональной асиметрии вобще нет? А как же тысячи исследований на эту тему, а как же повреждение речи сопуствующее травмам левого полушария?

"Размножение клеток мозга прекращается после рождения" - это что, правда?

Что, по Вашему мнению, является носителем индивидуальности?(Алекс)
Носителем индивидуальности является мозг, соотношение между разными его полями, которые могут различаться у разных людей в десятки раз. Поэтому когда вы пытаетесь кому-то объяснить величие какого-то произведения, постарайтесь встать на позицию вашего собеседника, у которого, может быть, какое-то поле может оказаться в 10 раз меньше, чем у вас. Поэтому он физически не может вас понять. - Ой, а вот такую вульгарность (если ваш собеседник вас не понимает - у него нейрончиков не хватает) нормальный учёный не скажет, даже если это близко к правде....

Общее впечатление - странная какая-то статья и человек странный. Местами говорит очень правильные вещи (например респект за ответ про самосознание), а местами - профанством отдаёт. Ну или сознательно упрощает для прессы которая ждёт простых ответов.... А кто вобще этот Савельев? Художник?

"И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления" - Dark Alf: пишет человек, совершенно не представляющий принципы программирования

и еще он сказал: "никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет"

Савельев – мужик умный, ты с этим сам согласился. И значит, не мог зарекаться на весь период существования человечества. Контекстом здесь звучит: "пока что". И тогда я с Савельевым полностью солидарен: сегодня нет пока ничего, что позволило бы реализовать ИИ (в принципах программирования я волоку :). Кстати, вот то, что сегодня называется программированием, считаю вообще никогда не будет способно создать ИИ (теорема Геделя, елки). Для этого нужны не алгоритмические, а адаптивные системы, которые используют лишь алгоритмы функциональных элементов.

Конечно и слово "перепайка" – гротескная попытка как-то зримо показать на уровне попсы. То, что функционально именно каждый нейрон пришлось бы заменять отдельным "процессором", уже было хорошо показано в статьях здесь на сайте.

"мы же не ставим себе целью сделать человеческий инетеллект, а просто "интеллект вообще" - и основными его свойствами ИНС обладают."

Да?!.. :) можно узнать какими именно? в контексте корректного определения слова интеллект, конечно, чтобы не было спора о словах. Т.е. речь должна быть о таких свойствах, которые характеризуют именно интеллект.

 

Причем ассиметрия не связана с популярными идеями о том, что левое и правое полушарие принципиально различаются и предназначены для различных функций. Никаких принципиальных различий между левополушарными и правополушарными речевыми центрами нет. Также, как и моторных. Хотя у психологов есть убеждение, возникшее на статистически недостоверных материалах, что такое функциональное разделение должно быть. - а вот эта цитата меня удивила. Я не понял что он хочет сказать, что функциональной асиметрии вобще нет?

Он вначале сказал: " В мозге нет ни одной симметричной структуры – ни у животных, ни у человека. Рисунок извилин индивидуален в правом и левом полушарии. Не только у взрослого мозга есть ассиметрия, она есть даже на стадии эмбрионального развития. Левая и правая половинки мозга развиваются асинхронно. " т.е. как раз говорит о том, что все – асимметрично, именно в виде функциональной специализации. Но это, конечно вовсе не означает, что "правое полушарие принципиально различаются и предназначены для различных функций" – как провозглашает, к примеру, Роберт Антон Уилсон в лозунге за правополушарное человечество.

 

Поэтому когда вы пытаетесь кому-то объяснить величие какого-то произведения, постарайтесь встать на позицию вашего собеседника, у которого, может быть, какое-то поле может оказаться в 10 раз меньше, чем у вас. Поэтому он физически не может вас понять. - Ой, а вот такую вульгарность (если ваш собеседник вас не понимает - у него нейрончиков не хватает) нормальный учёный не скажет, даже если это близко к правде....

Да, это не просто близко к правде :) а имеется в виду, что если у человека не развиты распознаватели, обеспечивающие вообще восприятие сказанного, то он просто вообще будет не улавливать сказанное. Именно так и бывает в диалогах детей и взрослых или профи и полного невежды :)