Тема форума: «Буддизм»

Цитата: "Просто многие религиозные доктрины призывают именно к выходу за пределы собственного я, полный отказ от эго."

Нет. Понимаешь ли в чём дело, твои рассуждения верны, если не углубляться в детали, но именно нюансы важны, как раз таки знание нюансов помогает не сойти с ума в приделах той или иной (?)качественно развитой(?) религиозно-мистической доктрины (по крайней мере, таково поверье).

Психонавтика в этом смысле не помощник - в развитом религиозно-мистическом учении обычно нет погони за трансовым состоянием, как таковым. Это не самоцель и часто прибывание в этом состоянии даже не рефлексируется.

То есть: западная психонавтика - отдельно; мистицизм - отдельно. При этом говоря слово "мистицизм", ты должен понимать, что это огромная группа учений, часто противоречивых, а не нечто всеобщее целое.

Все эти занятия, с моей точки зрения, опасны для твоего здоровья и здоровья тех, кому ты рассказываешь об этих идеях, да и расплата за игру с сознанием слишком высока. ( разумеется это не ИМХО и есть соответствующие работы по этой тематике, в том числе на этом замечательном сайте ).

К сожалению, люди могут массово заблуждаться. Вспомни опыт второй мировой. Заблуждение долгое время было свойственным для масс состоянием. Есть мнение, что сейчас дела обстоят несколько иначе.

Несложно было заметить, что ты увлекаешься работами Хаксли, поэтому думаю тебе будет интересна вот эта статья:

http://psichology.vuzlib.net/book_o140_page_11.html

"СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ" American journal of clinical hypnosis, 1965, No 8, pp. 14--33. Автор Милтон Эриксон

Это большая исследовательская статья, обрати внимание, что она не уместилась на сайте на одну страницу. К сожалению, в сети сейчас присутствует не самая лучшая версия этой статьи, в частности, была потеряна маркировка текста, которая в работах Эриксона имеет большое значение.

Да, забавный дискушн. Вы, ребята, хоть помните, с чего начали ? Вопрос, вроде, несложный : совместимость буддизма с западным стилем, а столько эмоций.

Я о буддизме мало что знаю, и вижу в этом некоторое преимущество – не приходится отвлекаться на несущественные детали. В Индии и в ее окрестностях не бывал, но моих дилетантских представлений, почерпнутых отнюдь не из индийских фильмов, вполне достаточно, чтобы судить о том, как специфика жизни людей, исповедующих буддизм, отразилась на их религии. А специфика довольно нехитрая : тесно, жарко и со жратвой проблемы. Большая часть населения питается с помойки; калечить детей ради того, чтобы убедительнее выглядели при прошении подаяния – это у них обычная семейная традиция.
Делать особо нечего – там даже дома строить не обязательно, потому как жарко даже ночью. Только и остается, что втыкать в себя. И если бы вам в этой жизни досталась роль одного из представителей этого "буддийского большинства", то тогда бы вы поняли истинную глубину и ценность этого действительно незаменимого в жизни учения. И почему великий Будда, убежавший из этого бомжатника в лес – народный герой.

Специфику западного стиля я могу наблюдать, не выходя из своей родной украинской деревни. Что здесь, что там, один хрен – сплошные банки, аптеки и реклама, из-за которой уже в небе просветов не видно. Ну и, опять же, бомжи, ряды которых пополняются с каждым днем по принципу "Догоним и перегоним Индию !".

Поэтому не вижу причин считать эти культуры несовместимыми

Да и сами мы буддисты : медитируем на монитор, общаясь с воображаемыми людьми, потому как среди реальных общаться либо не с кем, либо некогда, либо неохота.

В общем, хотел всех помирить, пытаясь сменить тему на исходную. Возможно, немного неуклюже получилось, вы уж не обессудьте.

Axby: "Поэтому не вижу причин считать эти культуры несовместимыми Да и сами мы буддисты : медитируем на монитор... "

Люди-то все одинаковы в основе и медитировать горазды на что угодно, только вот, живя в разных местах без достаточно плотной коммуникации между этими местами, неизбежно будут развиваться разные культуры - контексты общения, в которых люди данного социума понимают друг друга. Они базируются на местной специфике бытия.  А вот религия, основываясь на субъективном, в намного большей степени свободна от специфики, легко может быть перенята где угодно, в другой культуре.

 

1obotomy: "многие религиозные доктрины призывают именно к выходу за пределы собственного я, полный отказ от эго.

...У меня на этот счет примерно следующее суждение - религия, будучи ложью, не способна столь долгое время привлекать к себе внимание столь большого кол-ва людей. Причем, надо заметить, очень не глупых людей.

Религия не простая ноша. Умный человек не взвалит ее на себя без твердого осознания последствий своего поступка. "

Отказ от собственной воли нужен апологетам для бесприкословной веры паствы. Религия - не ложь потому, что она никогда не сопоставляется в реальностью и, соотвественно, не может давать результат сравнения - ложь. Это - сугубо субъективное образование, основывающееся на предельно высокой значимости чего-то. И именно эта высокая значимость, которую не способны преодолеть никакие доводы и увлекает. Пофиг: глупый мэн или дурак. Если что-то приобрело предельно высокую значимость, то все - ты оттуда уже сам не вылезешь. И это не обязательно религия, любовь, например, делает зависимым самых умных, и совершенно неуместно говорить про то, что кто-то думает при этом о последствиях.

"Подтвердить свои слова более авторитетными источниками, я так понимаю, у Вас тоже нет желания. "

подтверждать авторитетом - навязывать веру - не в стиле данного сайта. Приведу ссылки не для авторитарно-безусловного приятия, а дающие возможность разобраться самому:

Доверие, уверенность, вера

О религии

Мистика: понятие и сущность

"Ткните носом если не трудно "

Основы понимания психики

1obotomy

Трудно принять тот факт, что ответы или решения, предлагаемые на протяжении веков всеми этими «духовными» бизнесменами в рясах и без, по сути таковыми не являются. Будь они настоящими решениями, проблемы были бы решены давным-давно. Если же они не являются настоящими и если нет других (а факт именно в этом и состоит), тогда нет и проблемы для решения. Она попросту дутая.

То, что вы собираетесь понять только лишь проекция, созданная вами в виде придуманной цели, которую «необходимо достичь». Другими словами, вы создали черный ящик, положили туда то, что вам известно, и теперь стараетесь понять, что это такое. Это напоминает фокусника, пытающегося самому себе показать фокус. Этим и создаете себе проблему – сами.

Ну мало ли, кто кого и куда призывают. Прежде, чем выходить за пределы чего-либо, не мешало бы выяснить самостоятельно, а существует ли это самое, за пределы чего вы собираетесь выходить? Или это «очередная ноша» и вы опять купились?

Если бы это было очевидно для вас, мы бы с вами просто не разговаривали. Не было бы темы для разговора. Никакими авторитетными источниками не обладаю, да и потом, объясните, что это значит? И каков критерий оценки этих самых «авторитетов». Рост, вес, цвет волос, умение красиво говорить? Что? Как вы оцените верность даваемых вам ответов? Все имеющиеся у вас до этого ответы вас не удовлетворили, почему вы решили, что вас удовлетворит очередной? А если и да, то как надолго?

Весь Западный мир на протяжении своего существования был основан на мере (мысли). Мир Восточный посчитал необходимым выйти за пределы этой меры, но в качестве инструмента использовал все ту же меру, и попался на собственный крючок. Одежда, которую мы носим весьма разнообразна, но ее основное предназначение всегда одно и то же.

"Трудно принять тот факт, что ответы или решения, предлагаемые на протяжении веков всеми этими «духовными» бизнесменами в рясах и без, по сути таковыми не являются."

Трудно, так как это ложь.

"Будь они настоящими решениями, проблемы были бы решены давным-давно."

Многие проблемы были решены давным давно. Вы живёте в мире созданном верующими людьми, идущими по пути научного просветления. Постепенно люди научаются обходится без религиозных воззрений, однако, они сыграли и играют свою положительную роль в становлении общества.

"Если же они не являются настоящими и если нет других (а факт именно в этом и состоит), тогда нет и проблемы для решения. Она попросту дутая."

Это не дутая проблема. Через изучение религий можно исследовать особенности становления и организации народов. Особенности психики человека, роль тех или иных мировоззренческих позиций в развитии народа и личности.

"Это напоминает фокусника, пытающегося самому себе показать фокус."

Нет. Не напоминает.

"Прежде, чем выходить за пределы чего-либо, не мешало бы выяснить самостоятельно, а существует ли это самое, за пределы чего вы собираетесь выходить?"

Это уже было обдумано где-то 300 лет назад.

"Если бы это было очевидно для вас, мы бы с вами просто не разговаривали. Не было бы темы для разговора".

Блаженные с удовольствием с вами поговорят. Хотя для них всё как раз таки очевидно.

"Никакими авторитетными источниками не обладаю, да и потом, объясните, что это значит"

А они есть, это наукоёмкие исследования религий, особенностей организации психики, исследования в области антропологии.

"Рост, вес, цвет волос, умение красиво говорить? Что?"

На этом сайте есть статья об отличиях научного и мистического знания.
( см. также как это делают в википедии http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=17278748 )

"Весь Западный мир на протяжении своего существования был основан на мере (мысли)."

Это не так.

"Мир Восточный посчитал необходимым выйти за пределы этой меры, но в качестве инструмента использовал все ту же меру, и попался на собственный крючок."

Это не так. Япония, Индия, Китай, даровали нам много больше, чем мы могли надеяться. Сложно было бы сейчас без 10-ных чисел? Сегодня это одни из самых значимых и старых стран на мировой арене.

"Одежда, которую мы носим весьма разнообразна, но ее основное предназначение всегда одно и то же."

Разве? Вот уж не замечал.

А вот религия, основываясь на субъективном, в намного большей степени свободна от специфики, легко может быть перенята где угодно, в другой культуре.

С этим не могу не согласиться, хотя это нисколько не противоречит вышесказанному.
Формирование религии обусловлено географическими и демографическими факторами, специфичными для данной культуры. Потом уже эта сформированная концепция может быть принята кем-то из представителей культуры, сформированной в соответствии с другими "ГеоДемоФакторами", ведь как планета, так и биологический вид - один на всех, то есть нет принципиальных препятствий для совместимости религий (культур).

Среди всех религий буддизм является наиболее древней ( если что, поправьте меня, т.к. могу ошибаться из-за поверхностных о нем представлений ). В соответствии с этим возрастным критерием у меня сложилась о представление о буддизме, как о самой "уставшей от жизни" культуре, именно поэтому лейтмотивом жизненной позиции буддиста является уход от жизни. Христианство, к примеру, гораздо моложе буддизма, что также отражено в его особенностях, как религии. Если прикол с вколачиванием гвоздей в конечности оказывает неизгладимое впечатление на психику христианина, то буддиста, как более умудренного жизнью человека, этими понтами уже не проймешь. Поэтому ели представитель христианской культуры, умудрившись жизнью еще может стать буддистом, то буддист, принявший христианство – это уже каламбур, типа рыжего негра. То есть насчет "легко" и "где угодно" Вы, Nan, все же несколько преувеличиваете. Я понимаю, что мир большой, но даже если такое случается – все равно это каламбур. Глобализация, однако, наверное и рыжие негры уже случаются .

Смешение культур – это неизбежный процесс, обусловленный спецификой нашего времени. Глобализация ведет (я бы даже сказал – уже привела) к уравниванию "ГеоДемоФакторов", и как следствие – к объединению всех культур в одну.

Они базируются на местной специфике бытия.

Т.е. под местной спецификой бытия уже подразумевается планета в целом и человечество в целом. Поэтому обсуждение какой-либо религии, взятой в отдельности, уже относится к разряду исторических копаний. Не сомневаюсь в том, что это занятие может быть очень увлекательным, и на эту тему написаны горы интересных книг и высказано множество интересных мыслей.

Поэтому сорри ко всем участникам дискуссии, если отвлекаю своими разглагольствованиями на отвлеченные темы, типа как это все на нас сказывается здесь и сейчас.

"Среди всех религий буддизм является наиболее древней"

Нет.

О том, как эволюционируют религии, на примере из истории одной из них:

Из книги "Классические тексты ДЗЭН". А.А. Маслова (профессор, доктор исторических наук, Академик РАЕН ):

Процесс складывания Чань — многослоен и, как мы уже видели, не всегда до конца хорошо известен из-за многочисленных «подправлений» истории Чань в источниках. Тем не менее, мы можем в общих чертах проследить, как из индийской концепции о важности дхианы (созерцания) в процессе внутреннего самоочищения на стыке классических школ Махаяны и китайского даосизма рождается новое учение Чань, постепенно становясь самым влиятельным направлением буддизма в Китае.

Первые буддийские проповедники приходят в Китай в 1 в. н.э. В 68 г. в районе Лояна основывается первый буддийский монастырь Китая, сегодня называемый «колыбелью китайского буддизма» — Баймасы («Монастырь белой лошади»)1. Такое название буддийской обители связано с тем, что по преданию два монаха-пилигрима привезли из Индии на белых лошадях священные буддийские сутры и поселились в этом месте, занявшись переводом писаний.

Однако активные процесс оформления самостоятельных буддийских школ в Китае развернулся в конце периода Южных и Северных династий — начале Тан (V—VII вв.). Именно в этот период были переведены многие базовые индийские тексты (сутры, шастры и виная), некоторые из которых стали наиболее авторитетными источниками буддийских школ в Китае.

Проявляется одна из парадоксальных особенностей буддизма — он не имел постоянной, канонической формы, мимикрировал под «среду обитания» и как следствие, стремительно растут самые различные буддийские школы, каждая формируясь не вокруг единой концепции, но вокруг своего учителя. Основные проповедники, приходившие в Китай из Индии были последователями «пути спасения Большой колесницы» — Махаяны, которая провозглашала возможность спасения для всех людей, не зависимо от их социального статуса и места проживания. В противоположность этому более раннее учение «Малой колесницы» Хинаяны (Тхеравады) считало, что спасения могут достичь лишь монахи, родившиеся в «святой земле», т.е. в Индии. На своем раннем этапе развития чань-буддизм строго следовал основным махаянистским постулатам

Касательно переноса религии из одной общности в другую

Конечно же не всё так безобидно, как ты описал. Хотя бы из-за сложностей перевода, а на деле из-за особенностей того, как вообще формируется религиозное знание, что считается каноничным и важным в учении, на что делаются акценты. Ведь в каждой изолированной более или менее общности людей присутствует дух самобытности и что важно для одной общности, для другой может быть либо излишним, либо не иметь значения, либо опасным (см. проблемы с New Age) Нельзя просто прийти и рассказать о заповеди "не вари козлёнка в молоке матери его", а у некоторых степных народов просто нету слова крест
ИМХО NAN объясняет это лучше меня (ПС может он вообще объясняет не это ) =/

А вообще, возможно тебя заинтересует такое направление, как меметика:

Меметика — подход к эволюционным моделям передачи информации, который основывается на концепции мемов, рассматривающей идеи как единицы культурной информации, распространяемые между людьми посредством имитации, научения и др. В настоящее время выделяется как самостоятельная научная дисциплина.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=17207860

"В наше время их актуальность практически,приближается к 0" - религия выступает, как одна из сил скрепляющих государство. 80% населения нашей страны идентифицировали себя православными - вот такая неактуальная религия в нашей стране.

Религия по сути своей сублимирует "религиозное чувство" и мистический религиозный опыт присущий значительному проценту людей. Если убрать одну религию, то можно с достаточной уверенность говорить о том, что на месте оной возникнет другая, всё также для систематизации этого опыта.

К слову, так, для справки, есть мнение, что число 0 появилось отчасти именно благодаря особенностям религиозного мировоззрения Индии.

"в настоящее время нет решения насущных проблем-индивида или общества в целом,посредством какой бы то ни было религии(секты)раньше-да,но сейчас-нет" - во первых, гостья говорила не про сейчас, а про вообще. Во вторых, такие проблемы есть. Традиционные религии помогают остановить распространение сект, выступают, как институты психической реабилитации человека, склеивают общество общей идеологией, способны донести базовые идеи и ценности до мало образованной части населения нашей страны. Или ты бабе Клаве из деревушки Кукуево собираешься привить разумный скептицизм с базой на наукоёмком знании?

Всем доброго дня

nan

"Подтвердить свои слова более авторитетными источниками, я так понимаю, у Вас тоже нет желания. " подтверждать авторитетом - навязывать веру - не в стиле данного сайта. Приведу ссылки не для авторитарно-безусловного приятия, а дающие возможность разобраться самому:

Я имел ввиду лишь более или менее научные труды на эту тему.
Так или иначе большую часть информации мы вынуждены принимать на веру, но понятное дело должен всегда быть здоровый скептицизм

Из ссылки вынес занимательную фразу Эйнштейна

Но и у тех, и у других существует еще и третья ступень религиозного чувства, хотя в чистом виде она встречается редко. Я назову эту ступень космическим религиозным чувством. Тому, кто чужд этому чувству, очень трудно объяснить, в чем оно состоит, тем более, что антропоморфной концепции бога, соответствующей ему, не существует.

Пожалуй это я и пытался донести. Не очень видимо получается т.к. сама мысль сейчас находится скорее в большей степени на интуитивном уровне.

Синь
Спасибо за ссылочку на Милтона Эриксона. Текста много, читать долго
Вы сами когда все это успеваете читать?)

1obotomy, хобби

По-моему, ты всё-таки говоришь не о том чувстве, о котором говорит Эйнштейн, но может это станет очевиднее позже, а может я ошибаюсь.

К слову, вопрос, что ты относишь к психонавтике? Какие методы, какие инструменты?

evg
Я не претендую на хорошее знание буддизма, но, по моему, в данном топике расплодилось слишком много постов от людей, чье знание о нем практически приближаются к 0)

Синь
Если вкратце, то мне сейчас интересна примерно следующая гипотеза:
В мозге(условно) человека есть некий механизм, который можно назвать редуцирующим клапаном. Этот клапан способен пропускать в разной степени информацию совершенно другого рода.
У большинства этот клапан закрыт, но в разной степени.
Приоткрыть его можно разными способами, но все они направлены на то, чтобы в некоторой степени ослабить основные функции мозга.
Скажем тот-же мескалин (надеюсь меня не забанят после этого слова)) опосредованно перекрывает на время поток глюкозы к некоторым органам мозга и не более того(как я понимаю с медицинской точки зрения он вреда не наносит). Параллели можно провести со множеством религиозных практик как то молитвы, долгие посты и т.д. Этого же эфекта можно достичь и различными практиками не связанными с применением каких-либо препаратов. Более того считается, что на определенной стадии препараты являются преградой, а не помощью.

Сам эффект довольно интересен и приводит у разных людей примерно к одному и тому же результату.
Так же можно предположить, что есть люди у которых этот клапан приоткрыт с рождения. Такие художники как Ван Гог или Веермеер своими картинами несли некий транспортирующий эффект )

Насчет стабилизирующих факторов, в том числе и церкви, в обществе, хочу сказать :)

В точности, как в мозге внимание привлекает наиболее новое-значимое или имеющие признаки авторитарности (в мозге есть метка степени уверенности: если чел. в чем-то очень уверен, то эта оценка ассоциирована с данным направлением мысли/действия), в обществе вниманием членов социума в наибольшей степени владеют те, кто обладает этими качествами. Если кто-то выбросит в инет нечто для людей важное и очень новое, то он станет на время обсуждения (переработки сведений в информацию) центром внимания. Или если для данной субкультуры чел. высказывался очень "правильно", делал то, что они одобряют, его деятельность и выступления будут привлекать внимание субкультурных носителей, они станут ему доверять так же как доверяют своей собственной уверенности в чем-то.

Так, зеки будут доверять авторитету в законе и презирать любой другое мнение. Конечно, можно всех зеков просто убить :)  А можно каким-то образом наладить яльянс с авторитетами и получить приемлемую стабильность в обществе с надеждой на то, что постепенно зеки переймут из нормальной культуры то, что сделает их нормальными людьми. Но с воровскими авторитетами сделать этого не удается, а вот с православными - вполне.

Вообще нельзя сказать, что в нашем обществе есть хоть одна субкультура, не обладающая негативными чертами. Даже субкультура ученых не может претендовать на самые верные понимания-действия. И, уж конечно, не субкультура бомонда и власти. Может быть, когда-то будет создана наиболее оптимальная для эволюции культуры система понятий, которая в максимальной степени была бы годна в качестве организующей наивысшего уровня управления. Но сейчас именно сосуществование нескольких субкультур (в том числе возрастных) с их наиболее авторитетными представителями обеспечивают верхушку управления обществом так, что нет необходимости уничтожения одними других, а есть процесс все большей взаимной интеграции.

Начет клапана: нет такого :) действие мескалина, медитаций и т.п. психоделии - совершенно точно исследовано и механизмы последействия понятны. Люди в этом отношении не имеют никаких различий между собой. Так что изобретать лишнее здесь уже не требуется.