Тема форума: «Научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога. »

автор: Psina сообщение №26449

Это ты к чему? Всё еще ищещь, кому бы про плохих попов рассказать? )

Это я к тому, что ответить тебе просто нечего - что я и подразумевал: никак мозги 100% не отличат свои глюки от реальных шумов снаружи - им приходится заниматься этим постоянно.
автор: Psina сообщение 26449

показать абстрактную логическую структуру

Какую еще структуру? Логика - формализованный опыт. То бишь проекция реальности, а не реальность. Что то такое воздействует на нас - но при любой попытке осмыслить это что то неизбежно придется формализовывать свои ощущения, иначе не получится их анализировать - наш мозг так устроен.
автор: Psina сообщение №26449

Поэтому, когда ты показываешь как что-то делать - это не формализация, это аналоговая демонстрация.

Типа когда тренируешься сам и молча - то процессы в мозгах совсем другие, чем если тренировать кого то другого, объясняя ему?
автор: Psina сообщение №26449

Вообще, часто встречающаяся ошибка - утверждение, что мышление уже формализует всё в поведенческих действиях.

Чтобы чего то осмыслить - нужно выделить это что то, очертив его границы, сопоставить с чем то другим, аналогично выделенным ранее, сделать какие то выводы на основе логики (формализованного опыта) - кругом сплошная формализация. Буквы, звуки, движения - они просто показывают результат решения сознанием очередной задачи. А то по твоему выходит, что когда я просто размышляю, то обхожусь без формализаций - а вот когда пишу мысли по ходу их возникновения - тут совсем другое дело. Дык - это все одно и то же.

Во-первых, слово (практически - умолчательный термин в используемом контексте) "аналоговый" в отношении процессов - противопоставление слову "дискретный" (происхождение термина - электроника и схемотехника). И то и другое - физическая реальность.

Во-вторых, слово формализованный - от слова форма. Все, в чем восприятием выделяется форма, тем самым формализовано и, соответственно, в этом восприятии имеет определенный смысл (значимость), т.е. является символом той совокупности признаков, которая отвечает этой форме.

arctic,
автор: arctic сообщение №26469

Ощущение правильности, возникшего из "ниоткуда" решения, ничем не отличается в случае интуиции, основанной на реальном опыте, и - ложной, совершенно необоснованной.

Все ощущения, все мысли, все решения, даже обдуманые - интуитивны, то есть неожиданны в разной степени. Все они возникают "из ниоткуда". Просто значимость их разная и чувство яркого озарения может не ощущаться. Осознание или есть, или нет.
Что значит ложная интуиция? Может ты имел в виду обычное необдуманное решение или первую мысль, которая может быть и неверной?

автор: arctic сообщение №26469

А вот этому - отличать ту интуицию, которой можно доверять, и ложную, выстроенную на точно таких же ощущениях, вот этому научить можно.

Если есть ощущение правильности, то откуда тогда возьмётся ощущение неправильности? После размышления? Но мы же имеем в виду, что два выбора равнозначны для нас в этих обстоятельствах. Чай или кофе - что выбрать? Поэтому я и пишу - монетка.
Как ты собираешься отличать ложную мысль от верной. Обдумать? Так это и животные могут, ты как-то по моему открытия не сделал. )))

Во-вторых, слово формализованный - от слова форма. Все, в чем восприятием выделяется форма, тем самым формализовано и, соответственно, в этом восприятии имеет определенный смысл (значимость), т.е. является символом той совокупности признаков, которая отвечает этой форме.

То, что "формализация" от слова форма, ещё не делает выделенную сознанием форму формализацией. Формализацией она станет, когда будет описана в символах какой-либо формальной системы.
Все наши психические представления абстрактны, но это не формальные символы

Psina, а кто делает за нас формализацию? Кто формирует в символьном представлении более детальное в восприятии? Книга сама пишется?

Давай так. Ты опять наделал очень много необоснованных утверждений с высоким апломбом. Я не стал метить сообщение тк.. буквально по каждому пункту оно не необосновано. Ты, пожалуйста, внмательно и беспристрастно посмотри его и исправь, а пока этого не сделаешь не пиши новых, ладно?..

В связи с разногласиями в понимании формализации, обсуждение этого вопроса выделено в отдельную тему "Формализация или субъективизация?"

arctic,
автор: arctic сообщение №26481

И еще нужно четко различать - где реальная основа для интуиции, а где - твои собственные нагрормождения.

Как? )
Все решения основаны на опыте и первая мысль, которая озарила (типа, "интуиция", которая) - тоже опыт. Только если ты ей сразу не воспользовался, то значит, в ней что-то нынешней ситуациии не соответствовало. Соответственно, ты начинаешь обдумывать. Обдумал и выбрал - хорошо. Но, может быть, что все альтернативы тебе уверенности в правильности выбора не добавят - что пить чай или кофе, и то хорошо, и это - одинаково. Вот и придётся монетку кидать.
В принципе, один процесс подкидывания или даже само решение положиться на судьбу вообще, может помочь сделать выбор, потому что изменится контекст, а в этом новом контексте может появиться большая определённость - точно чай или точно кофе.

Для Psina:
«Существует только одна реальность - это объективная физическая реальность. Другой пока не найдено.
Понятие субъективной реальности используется для описания комплекса психических ощущений субъекта. Психика - это форма процесса мышления и не существуют отдельно от него. Форм нет в природе.
Поэтому когда ты описываешь что-либо субъективное, например "Изменение – субъективная оценка приращение или убывания свойств системы" ты описываешь лишь, что эта оценка сделана субъектом в соответствии с ходом его мышления. То есть объективно, в соответствии с устройством мозга субъекта.»
1. Существует, только объективная физическая реальность, но, «…субъективной реальности используется для описания…». Так есть кроме объективной еще и субъективная реальность или нет?
2. «Психика - это форма процесса мышления…», но «Форм нет в природе». Так есть форма или нет?
3. «…оценка сделана субъектом в соответствии с ходом его мышления», но она «…объективно, в соответствии с устройством мозга субъекта». Так оценка субъектом объективная или субъективная?
В одном абзаце как минимум три противоречия. По сути, ахинея. Поэтому, просьба, прежде чем выкладывать на общее обозрение, хотя бы пару раз прочти сам, может быть поможет.

kak,
автор: kak сообщение №26503

1. Существует, только объективная физическая реальность, но, «…субъективной реальности используется для описания…». Так есть кроме объективной еще и субъективная реальность или нет?

Есть понятие "баба Яга" - но нет самой бабы Яги в объективной физической реальности. Есть понятие "субъективной реальности" - но нет самой субъективной реальности в объективной физической реальности. Есть понятие формы чего-либо, но нет самой формы в объективной физической реальности.
Откуда это всё тогда берётся:
автор: kak сообщение №26503

2. «Психика - это форма процесса мышления…», но «Форм нет в природе». Так есть форма или нет?

В окружающем существуют условия соответствующие тем или иным объективным физическим реакциям нервной системы. В соответствии с этими реакциями окружающее объективно разделяется по разным уровням ответа нервной системы. То есть в окружающем в объективном физическом процессе выделяются границы условий, которые объективно соответствуют реакциям нервной системы объекта ей обладающего. Так как все нервные системы объективно отличаются, то и реакции у всех нервных систем объективно более или менее отличаются.
Вот эти реакции мозга, в которых закодированы границы признаков окружающего, есть наши психические ощущения. Или по другому "субъективная реальность". То есть "субъективная реальность" - это та же объективная реальность в виде индивидуальных кодировок окружающего соотношением реакций участков нейросети мозга. То есть "субъективной реальности", как некой отдельной сущности, не существует.
Понятие "формы" можешь вообще не употреблять, если оно тебя смущает. Тогда психика - это выделенные и закодированные в реакциях мозга, имеющего кору, признаки окружающего. Пойдёт?
А вот если написать, вместо "мозга, имеющего кору" слово "системы" - получилось бы твоё бессмысленно-безграничное определение. )

автор: kak сообщение №26503

3. «…оценка сделана субъектом в соответствии с ходом его мышления», но она «…объективно, в соответствии с устройством мозга субъекта». Так оценка субъектом объективная или субъективная?

А чего ты здесь никак понять не можешь? Отклонение стрелки амперметра под действием силы тока амперметровое или объективное? Мы можем сказать "амперметровое", то есть "сделанное амперметром", а не чем-либо ещё. Но ведь сам амперметр стрелку не двигает, её двигает объективное физическое взаимодействие с внешней цепью. Поэтому каким бы "амперметровым" ни было отклонение - само по себе оно физически объективно. Поэтому мы можем сказать и "объективное", только нужно будет уточнить границы, например вот таким образом: "в соответствии с устройством амперметра".
Поэтому, когда мы говорим "субъективная оценка" то имеем в виду, что эта оценка сделана неким объектом, который мы обозвали "субъект" (так нам захотелось). В то же время его оценка, естественно, объективна "в соответствии с устройством мозга этого субъекта".
Что-то ещё? )

kak, разговор начался с того, что я обосновал бессмысленность некоторых твоих определений. Вот они:
"Жизнь – свойство системы моделировать процедуры"
"Сознание – свойство системы отделять себя от внешней среды, прогнозируя свои границы"
"Время – отношение изменений"
"Смысл – прогнозируемый результат"
"Информация – свойство системы отражать свои структурные изменения"
http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=15
Их бессмысленность в безграничности. Например все системы "отражают свои структурные изменения", соответственно, в таком описании получается, что "информация" - это любое физическое взаимодействие, всё вообще.
Все прогнозы, моделирования, отделения, отношения - всё это по сути объективные физические взаимодействия, которые ты корректно не ограничил рамками применения. Поэтому в твои определения можно подставить что угодно. Попытавшись обойтись "универсальными" терминами типа "система", ты сделал натурально "универсальные" определения. )

Вот, можешь почитать про информацию например здесь:
http://www.scorcher.ru/art/information/information.php?printing=1

Для Psina:
«Есть понятие "баба Яга" - но нет самой бабы Яги в объективной физической реальности». А меридиан, боль, число и т.д. есть? Но раз «…в окружающем в объективном физическом процессе выделяются границы условий, которые объективно соответствуют реакциям нервной системы объекта ей обладающего», то и на бабу Ягу, меридиан, боль, число, глюки соответствующая ОБЪЕКТИВНАЯ реакция нервной системы. Если это так, то все, что отражается в нервной системе есть (сущее), так как изменяет физическую реальность (нервную систему) – «в соответствии с устройством мозга этого субъекта». Из этого следует, что субъективная реальность существует и является частью объективной реальности.
«…психика - это выделенные и закодированные в реакциях мозга признаки окружающего. Пойдёт?» Пойдет, если уточнить или объяснить слова «закодированные» и «мозг», а также вместо «окружающего» написать просто «мира» или объективная реальность.
Этот пассаж: «…когда мы говорим "субъективная оценка" то имеем в виду, что эта оценка сделана неким объектом, который мы обозвали "субъект" (так нам захотелось)», совсем не вписывается в дискуссию, особенно – «так нам захотелось».
По словарю. Хотел бы обратить твое внимание на определение слова «взаимодействие», это первое и второе, данный словарь необходимо рассматривать как целое, а не по отдельным терминам.

kak,
автор: kak сообщение №26510

Если это так, то все, что отражается в нервной системе есть (сущее), так как изменяет физическую реальность (нервную систему) – «в соответствии с устройством мозга этого субъекта». Из этого следует, что субъективная реальность существует и является частью объективной реальности.

Так, наверное, можно сказать с некоторым допущением. Всё-таки у объективной реальности нет частей. Она одна, единая и неделимая. )
Поэтому я и написал:
"...То есть "субъективная реальность" - это та же объективная реальность в виде индивидуальных кодировок окружающего соотношением реакций участков нейросети мозга. То есть "субъективной реальности", как некой отдельной сущности, не существует."

автор: kak сообщение №26510

«…психика - это выделенные и закодированные в реакциях мозга признаки окружающего. Пойдёт?» Пойдет, если уточнить или объяснить слова «закодированные» и «мозг», а также вместо «окружающего» написать просто «мира» или объективная реальность.

Мозг (имеющий кору) - это же вполне научный термин, имеющий определённые границы, его не нужно уточнять как-то специально в данном случае. В понимании устройства мозга определяется и значение "закодированные".

автор: kak сообщение №26510

По словарю. Хотел бы обратить твое внимание на определение слова «взаимодействие», это первое и второе, данный словарь необходимо рассматривать как целое, а не по отдельным терминам.

В первом сообщении я его так и рассматривал.
Про взаимодействие:
Взаимодействие – связь между неоднородностями, повлекшая за собой изменения в них. (есть сомнение по поводу что с чем...)
Неоднородность – выделенное субъектом изменение потока (материи), преобразование энергии
Субъект – моделирующая система
Система – субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые (по мнению субъекта) объединены для достижения одной цели
Вот она проблема - "система". Субъект выведен из субъекта. )

Рассуждения о реальности бога в гегелевском контексте тождества бытия и мышления, на мой взгляд, да и не только на мой есть логическая уловка при заведомом смешении субъективно-идеального и объективно идеального контекста восприятия реальности (то что дается в социальном опыте и верифицируется только на уровне догм) с научной интерпретацией механизмов восприятия....
Данное рассуждение "размазывает" определение бога в экзистенционально-феноменологических рамках, что в свою очередь лишает его абсолютных качеств и наделяет его качествами конкретной личности, т.е. бог это не более чем психологизм, реальность которого заключена по сути в психическом развитии личности. Но тогда каков смысл подобного бога, бог здесь уже не причина, а следствие.

Для Psina:
Сначала о словаре: «в пределах предметной области «интеллект»» (второе сообщение в топике «Словарь или тезаурус для интеллекта») субъект является аксиоматичным термином, то есть не требующий доказательств, в виду того, что без субъекта интеллект не обнаружен.
В определении термина «взаимодействие» есть маленькая приписка (есть сомнение по поводу что с чем...), которая отражает сегодняшнее положение в физике – отсутствие элементов взаимодействия. И в продолжение этого положения: «Всё-таки у объективной реальности нет частей. Она одна, единая и неделимая». Если она неделимая, нет реальных частей, тогда как субъект выделяет границы в этом неделимом? Необходимо при этом учесть, что и сам субъект входит в этого целое.
«Мозг (имеющий кору) - это же вполне научный термин, имеющий определённые границы, его не нужно уточнять как-то специально в данном случае.» Он может быть научный в предметной области «анатомия» и наверно и в других, отражающих морфология, но требует уточнений, если этот термин используется в другой предметной области, например в физиологии.