Тема форума: «Искусственный интеллект»

Еще один непробиваемый силлогизм "если делите и сами в тоже время являетесь частью мира, то стало быть мир также делиться"! это в порядке опровержения моего утверждения, суть которого ты так и не в силах оказался просечь?
Ты всерьез считаешь его безупречным?? А если бы тебе такое сказали, то и не нашел бы лажи в нем?
Вот, оказывается не хватило у меня мозгов пробить твой уровень понимания
Кстати, тут параллельно с тобой еще один гений свою идею-фикс отстаивает, поинтересуйся
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=267
Конечно, он до тебя далеко не дотягивает но нисколько не менее упорен!

nan
>это в порядке опровержения моего утверждения, суть которого ты так и не в силах оказался просечь?
"Да как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь?!" Приписывается Ивану Грозному.
Вы говорите что мир не делиться, поскольку состояние каждой его части связано с каждой. Но это отнюдь не означает неделимости! Уже в самом предположении о наличии частей производится деление. Да даже Ваше восприятие мира через зрение показывает что есть как минимум различие цветов. Ну и что тут не так в этих рассуждениях?

> http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=267
Софистикой не увлекаюсь.

" что тут не так в этих рассуждениях?"
То, что ты смешиваешь выделение абстракций из мира субъектом и фактическое существование неких принципов деления в мире как закона природы или аксиомы.
Однажды у меня был затяжной спор с одним кексом, который утверждал, что мысль материальна. Потому, что когда мыслим, то вот же электрончики особым образом в нейрончиках циркулируют и .т.п. То, что само понятие "мысль" - это придуманная человеком абстракция, имеющая свои условные и довольно произвольные формы, он никак не хотел просечь. Не помогал пример меридианов, которых на самом деле нет, но которые, конечно же, человек может выделить на земном шаре (в отличие от мысли, которую не выделишь вообще принципиально). Меридианы тоже оказывались материальными, потому, что мы реально имеем с ними дело
Давай эксперимент. Я утверждаю, что ты не найдешь никакого критерия, для однозначного выделения границ любого объекта. Берем лягушку. Определи ее границы с таким расчетом, чтобы я не смог найти погрешности в твоем определении. Любое твое определение окажется условно. Впрочем, ты можешь выбрать любой другой "объект", вплоть до отдельной молекулы или атома. Учти, что эти твои правила должны иметь воспроизводимость закона природа (т.к. ты претендуешь на их аксиоматичность) и границы определенного объекта должны всегда им соответствовать. У тебя нет ни единого шанса

nan
>Берем лягушку. Определи ее границы с таким расчетом, чтобы я не смог найти погрешности в твоем определении.

А зачем мне это нужно? Аксиома УТВЕРЖДАЕТ что Мир поделен на объекты. Можете верить, можете не верить. Это аксиома, постулат. Да и вообще у Вас неверная логика расуждений. В примере про лягушку Вы фактически утверждаете что объект существует если можно четко опредилить его границы. Это не так. Например атмосфера Земли безусловно существует, хотя ее четкие гранцы отсутствуют. Фотоны, да и вообще все элементарные частицы в силу законов квантовой механики могут находиться с разной вероятностью в любой точке Вселенной. И чего теперь? Означает ли это что фотонов, электронов и др. частиц не существует? Ясное дело что опять нет. Просто границы одного объекта налагаются на границы другого, как спектр цветов в луче белого света.

2 NewPoisk :
Означает ли это что фотонов, электронов и др. частиц не существует? Не существует. При определенных условиях Вы как субъект выделяете набор свойств и приписываете этому набору имя, то есть существует только имя и то в Вашей голове. У другого субъекта это имя может совпадать с Вашим представлением, но может и отличаться, хотя Вы и Ваш оппонент будете называть это представление одним и тем же именем. Если Вы в состояние осознать понятия «существует» и «представляет» и в чем между ними разница, тогда возможен диалог с другими субъектами, в противном случае будет базар.

Да не в этом дело что я там себе представляю или кто-то там представляет. Аксиома утверждает что Мир делим на объекты уже сам по себе, без ведома каких-либо его наблюдателей. Это уже погрешности наблюдателя что он неправильно определил деление на объекты.

2 NewPoisk :
«Аксиома утверждает что Мир делим на объекты уже сам по себе, без ведома каких-либо его наблюдателей» В этом и проблема: в Вашем представлении это утверждение является аксиомой, для меня это только предположение. Если Вы в состоянии объяснить известные парадоксальные феномены мира с помощью Вашей аксиомы, тогда и для меня и для других субъектов Ваше утверждение вполне может стать аксиомой. Но объяснить Вы не можете, мало того Вы говорите, что мир делится в зависимости от субъекта, а это уже условия. А об условиях пока ни слова.

kak
>В этом и проблема: в Вашем представлении это утверждение является аксиомой, для меня это только предположение

Назовите аксиомы где это не так.

>Но объяснить Вы не можете, мало того Вы говорите, что мир делится в зависимости от субъекта, а это уже условия. А об условиях пока ни слова.

Читать надо внимательнее. Сказано что
"Какова полная форма того или иного объекта определяется нами совершенно
произвольно, точно так же как и выбор самих объектов. Правила, по которым
следует проводить комбинации свойств и их изменения являются как бы
свойствами свойств и тоже определяются нами произвольным образом (но для
физических объектов они, конечно, не должны противоречить действительности)."

2 NewPoisk :
Аксиомы Эвклида для своих условий были непротиворечивы.
«(но для физических объектов они, конечно, не должны противоречить действительности)»
А кто решает, что это физический объект и что он не противоречит действительности?

NewPoisk, короче, если следовать твоей логике, то выход очень прост: нужно объявить новую "аксиому": "Все, во что верит NewPoisk и то, что он утверждает с сей поры считать аксиомой".
Ты, оказывается, вообще не имеешь путевого представления, что такое аксиома. С точки зрения формальной логики аксиома - это базовое положение (не утверждение!) которое эмпирически достоверно в рамках данной теории.
Ты просил назвать пример аксиомы, где ее достоверность не зависит от субъективной оценки? Это любая формализация закона природы, которая воспроизводится у любых исследователей в данных условиях. Например все три закона Ньютона - аксиомы, описывающие фундаментальные законы природы, суть которых пока неизвестна. Эти аксиомы объективно достоверны в рамках условий теории классической механики и не зависят от оценки субъектом. Суть этих аксиом - формализация эмпирического закона природы.
Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых ты имеешь основание считать эмпирически доказанными, это описание некоего свойства действительности, в котором мы можем всегда убедиться эмпирически, это - описание закона взаимодействия, описание свойств и условий развития закона.
Постулат с точки зрения все той же формальной логики можно считать равноценным аксиоме, но на самом деле есть отличие: само слово означает, что это - утверждение, базовое утверждение для какой-то проверочной теории. Это отличие - общепринятое обозначение тех утверждений, которые пока еще не очевидны эмпирически. Если на основе постулата строится непротиворечивая теория, описывающая свою абстракцию реальности, то есть основания попытаться найти такие условия в действительности, в которых этот постулат окажется равноценным аксиома: т.е. можно будет доказать его объективную достоверность.
Ты можешь, конечно, исправить ошибку и назвать свои утверждения постулатами, но чтобы они выжили твоя теория, которая на них базируется, должна доказать свою состоятельность как минимум. Ты же, наоборот, на основе твоего утверждения доказываешь состоятельность своей теории.
Но твое знаменитое утверждение заведомо неверно. Природа не подозревает о твоих способностях что-то выделять. Все многообразие сущего, то, в чет ты видишь разнородность, в своей основе однородно. Есть поле, возмущения которого распространяются в виде квантов и если эти кванты оказываются замкнутыми сами на себя, образуя стоячие волны, мы имеем дело со "стационарными частицами". Вокруг каждой частицы существует квантовые возмущения все того же поля в виде флуктуаций всего спектра допустимых в данном месте частот (между двумя частицами диапазон сужается), сопровождающие каждую элементарную частицу и размывающую ее состояние относительно общего энергетического потенциала поля вакуума. Все сводится к единственному взаимодействию: закону возмущений поля вакуума.
Вряд ли для тебя это вообще имеет какой-либо смысл. По крайней мере до тех пор пока ты сам не захочешь в этом серьезно разобраться. Некоторые материалы по теории вакуума и поля есть на этом сайте.
Отсюда следует общая невозможность деления чего либо, неопределенность любого такого деления и невозможность дать формализацию какого-то закона, способного описать такое деление. Пока ты не сформулируешь такой закон, твое утверждение ничего не стоит ни как аксиома, ни как утверждение. Однако, если ты примешь такое утверждение и построишь некую теорию, которая в рамках самой себя окажется непротиворечивой (а это очень непросто показать), то тебе предстоит попытаться найти такое соответствие реальности, которое могла бы описать твоя теория. Но, чаще всего, такие теории (а их можно напридумывать бесконечное множество) никогда не могут найти такого соответствия и остаются чисто умозрительными абстракциями.
Твои же претензии звучат очень наивно, о чем уже говорил.

nan
>С точки зрения формальной логики аксиома - это базовое положение (не утверждение!) которое эмпирически достоверно в рамках данной теории.

Имеется.

>Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых ты имеешь основание считать эмпирически доказанными, это описание некоего свойства действительности, в котором мы можем всегда убедиться эмпирически, это - описание закона взаимодействия, описание свойств и условий развития закона.

Имеется.

>Все многообразие сущего, то, в чет ты видишь разнородность, в своей основе однородно. Есть поле, возмущения которого распространяются в виде квантов и если эти кванты оказываются замкнутыми сами на себя, образуя стоячие волны, мы имеем дело со "стационарными частицами". Вокруг каждой частицы существует квантовые возмущения все того же поля в виде флуктуаций всего спектра допустимых в данном месте частот (между двумя частицами диапазон сужается)....

Откуда все это известно? Вы видели все эти кванты, поля вакуума и пр. Нет. Это плоды теории и не более. А делимость на объекты каждый видит ежедневно своими глазами и безо всяких доказательств. Так что еще неизвестно у кого верны аксиомы. Тем более я уже писал что отсутствие четких границ объекта вовсе не говорит о отсутствии объектов в понимании ИТ. Далее. Пусть все сущее есть порождение колебаний вакуума. Ну и что? Как-то же эти колебания отличают одно от другого (потому и говорят о них во множественном числе). Сами эти колебания - опять объекты. Следовательно Мир делиться на объекты.

Вообще не вижу в конкретно аксиоме о делении на объекты никаких проблем. Давайте обсуждать дальше. Надоело сидеть на одном и том же.

Если "Имеется, Имеется", то почему ты путаешь постулат с аксиомой и называешь аксиомой то, что нуждается в доказательстве, во всяком случае в определенной формализации для того, чтобы можно было судить о доказательности.
Ты так и не представил формулировку закона природы, согласно которому можно выделять объекты. Это дело - автора, претендующего на утверждение. Это - совершенно необходимое и самое малое условие для продвижения твоих претензий.
Как я и предполагал, твои представления о базовых свойствах материи и вообще твой жизненный опыт постижения сути проявлений материи не позволяют тебе понять то, о чем вот уже столько времени здесь говорится. Обсуждать "дальше" просто бессмысленно. Дальше идут точно такие же твои ляпы понимания? и всех их перебирать я не собираюсь, это - дело твоего собственного развития. Твоя теория, основанная на этих ляпах, для меня не представляет никакого интереса, я уже говорил об этом, сори.

2 NewPoisk :
«А делимость на объекты каждый видит ежедневно своими глазами и безо всяких доказательств». Вы довольно часто видит, что солнце всходит и заходит, а в действительности Земля вертится, хотя Вы этого не видите.

nan
>Ты так и не представил формулировку закона природы, согласно которому можно выделять объекты.

Какой уже раз повторяю 2 простые вещи:
1. Мир делим на объекты. Это аксиома. Хочу верю, хочу не верю.
2. Способ деления - проблема того, кто делит.

>Как я и предполагал, твои представления о базовых свойствах материи и вообще твой жизненный опыт постижения сути проявлений материи не позволяют тебе понять то, о чем вот уже столько времени здесь говорится.

Ссылку на "правильные" представления о бытие Вы, как истинный джентельмен, я полагаю изволите дать сами.

kak
>Вы довольно часто видит, что солнце всходит и заходит, а в действительности Земля вертится, хотя Вы этого не видите.

Ну не нужно утрировать. Вы же прекрасно понимаете о чем идет речь. Зачем путать самих себя?

"Мир делим на объекты. Это аксиома. Хочу верю, хочу не верю."
Вот этим все сказано. Я прекращаю бесполезные потуги что-то объяснить этому человеку.