Тема форума: «О психологии»

Знаешь, не могу всерьез с тобой обсуждать это смешно, как ты стараешься показаться со стороны непредвзятым и научно-обоснованным, а на самом деле гонишь туфту

“Мне кажется, что реального-то опыта как раз у тебя и нет...”
Ах, тебе кажется!... А мне кажется, что или у тебя как раз его нет или ты специально лапшу на уши вешаешь, пытаясь обмануть людей и заманить на курсы! А я знаю многих, кто имел несчастье поиметь такой опыт. Хочешь увидеть отзыв одного из них?
Я сам в возрасте 18-20 лет использовал техники холотропного дыхания для достижения состояния измененного сознания (с целью - вспомнить собственное забытое прошлое, пережить и переосмыслить проблемы, мешающие мне двигаться вперед), и могу поговорить об этом с вами...
В моей жизни было четыре холотропных трипа, так что я кое-что об этом вопросе я знаю. Под катом я рассмотрел только научную часть этого вопроса, оставив в стороне всякий бред о том, какие трипы и какие галлюцинации бывают у людей, использующих эту технику. Когда (и если) будете читать документ по приведенной ссылке, особенно советую заострить внимание на вопросах "зависимости", "патологий" и "влияния метода на мозг", и рекомендую не слушать тех, кто говорит о том, что "холотропное дыхание полностью безвредно и безопасно". Никого не слушайте. Холотропное дыхание - это замаскированное зло, которое дает иллюзию свободы в измененном состоянии сознания, но не дает ответа на поставленные "психонавтом" вопросы. Зачастую эта методика используется лже-лекарями и лже-шаманами ("народными целителями", "экстрасенсами" и прочей швалью "от знахарства") как средство "подчинения" себе клиентов, и насаждения им опредленных мыслей. Видел я людей, прошедших "холотропную терапию" в разных "школах ребефинга" 90-х годов. Полнейший неадекват, неспособность ориентироваться в реальности, внезапные проявления агресии при "включении" определенных участков мозга по "вербальным ключам". Иногда повреждения мыслительного процесса могут проявится через десятки лет, но тем они ужаснее...

“Ты используешь понятие "бэд-трип", которое, вообще-то совершенно не научно”
Вот именно им и пользуются те, кто ловит кайф на гипоксических сесиях вместо просто приема наркотиков Вообще балдею оттого, что ты опять начал прикрываться наукой, в то время как науки-то никакой во всем этой нет и тени

“В холотропном дыхании нет "трипов - ни плохих, ни хороших. Там есть телесные и психологические процессы, которые уходят корнями в те или иные травмы. И есть хорошо проработанные техники работы с этими процессами, которые помогают травмы ликвидировать.”
Туфтологией занимаешься (не спутай с другим термином!) Выделенная фраза - перл "научности" это надо же быть настолько невеждой!

"терапевт скорее выполняет роль инструктора и специалиста по безопасности и не управляет психологическими процессами."
Ну, и в какой из этих двух фраз вранье? учитывая, что они взаимоисключающие

"Вероятно, ты ничего не слышал о нейрогенезе Нейроны отмирают и во время стрессов. Но после этого благополучно восстанавливаются. "
Вероятно ты ничего вообще не понимаешь в нейрофизиологии По сравнению с тем, сколько нейронов отмирает в норме (ага, спроси еще, а что такое норма ), во время гипоксической травмы мозга, сопровождающейся отеком мозга, их отмирает несопоставимо больше! Причем именно в тех критических зонах, которые оказываются наиболее активны в этот момент. И никакой нейрогенез не восстановит утраченные связи - память. Но это - далеко не самый главный фактор поражения при холотропном дыхании. Главное - переформатирование личного опыта, нивелирование его в той части, которая была активна во время сеанса. Потом люди начинают шарахаться от светофоров (ты не шарахаешься? зато демонстрируешь другие неадекватности и поверхностность мышления).

"А вот это утверждение откуда следует? Поясни, пожалуйста, подробнее. "
Вот общий ликбез: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
вот частный: http://www.scorcher.ru/mist/lsd.php

"Мне кажется, некорректно сравнивать хирургическое вмешательство и метод психотерапии"
Это тебе только кажется

У меня, Nan, создается сильное ощущение, что я общаюсь с верующим, который пошел в крестовый поход против вселенского зла Только на этот раз вселенское зло приняло лик холотропного дыхания и трансперсональной психологии. Странно все это видеть, особенно учитывая твои аппеляции к науке.

Знаешь, не могу всерьез с тобой обсуждать это смешно, как ты стараешься показаться со стороны непредвзятым и научно-обоснованным, а на самом деле гонишь туфту

Ну, не хочешь обсуждать - не обсуждай. Я же тебя не заставляю. Я пишу то, что думаю, то что узнал и из собственного опыта, из научных дискуссий, которым был свидетелем, из многочисленных прочитанных книг. Надеюсь, ты не будешь меня лишать права высказывать свою точку зрения? Или у тебя на форуме диктатура?

Кстати, попытка уйти от разговора с помощью безапеляционного заявления, рассчитанного более на зрителей, чем на собеседника - один из классических приемов манипуляторов. Так мы по сути разговариваем, или пытаемся задеть собеседника, чтобы получить определенную психологическую выгоду?

Ах, тебе кажется!... А мне кажется, что или у тебя как раз его нет или ты специально лапшу на уши вешаешь, пытаясь обмануть людей и заманить на курсы! А я знаю многих, кто имел несчастье поиметь такой опыт. Хочешь увидеть отзыв одного из них?

У меня - более чем 10-летний опыт холотропного дыхания. Но я не психотерапевт, и у меня нет личных мотивов заманивать людей на курсы. Я по профессии телережиссер, снимаю передачи и фильмы, очень хорошо зарабатываю и не имею никаких проблем ни в профессиональной, ни в личной жизни. А сюда я заглянул по приглашению одного своего коллеги, который отрекомендовал данный форум как "оплот псевдонаучного фундаментализма". Мне стало интересно, чем же руководстуются люди, которые так рьяно отстаивают такие странные взгляды. Может, наберу здесь материал для фильма о средневековом сознании в XXI веке

По поводу приведенного тобой отзыва могу сказать следующее:

Во-первых, я могу привести не только свое свидетельство, но и свидетельства не меньше десятка разных людей, которых знаю лично, и которые успешно прошли тренинги по холотропному дыханию. Ничего похожего на то, что привел ты я никогда от них не слышал. Зато слышал, что они благополучно разрешили свои проблемы и ведут интереснейшую профессиональную жизнь. Каждый в своей области.

Во-вторых, приведенный тобой фрагмент очень похож на призывы, распространяемые различными деструктивными сектами. Налицо эмоциональные наезды, неподкрепленные адекватной информацией, оскорбления, призывы слепо поверить автору, не проверяя информацию по альтернативным источникам и т.д.

В-третьих, автор сам говорит, что провел "4 холотропных трипа". Сленг говорит сам за себя. И он явно не знаком с литературой по данному вопросу...

Вот именно им и пользуются те, кто ловит кайф на гипоксических сесиях вместо просто приема наркотиков Вообще балдею оттого, что ты опять начал прикрываться наукой, в то время как науки-то никакой во всем этой нет и тени

Nan, прошу тебя - воздержись от безапелляционных наездов в мою сторону, если хочешь пообщаться. Не хочешь общаться - скажи прямо. Я пойму, и не буду к тебе приставать...

Я не прикрываюсь наукой. Я говорю то, что знаю из собственного опыта и опыта других людей (а круг общения у меня весьма широк), а также из книг. Если для тебя психологическая литература не является научной, то так прямо и скажи. Но это будет выглядеть весьма странно на фоне существования психфаков в университетах всего мира

Ну а что касается "кайфа на гипоксических сессиях", то кто хоть раз пробовал что такое холотропное дыхание знает, что кайфа там мало. Чаще - это довольно болезненный и драматический процесс во время которого люди сталкиваются со своей собственной болью, забытыми травмами, обидами, горечью и т.д. Смысл выдерживать все это только один - решение своих психологических проблем.

Там есть телесные и психологические процессы, которые уходят корнями в те или иные травмы. И есть хорошо проработанные техники работы с этими процессами, которые помогают травмы ликвидировать.”
Туфтологией занимаешься (не спутай с другим термином!) Выделенная фраза - перл "научности" это надо же быть настолько невеждой!

Вероятно ты не знаком с современными школами телесно-ориентированной и процессуальной психотерапии. Поэтому не знаешь эту терминологию. Но вообще, меня легко поймет любой студент-третьекурсник любого психологического вуза или психфака любого университета...

"терапевт скорее выполняет роль инструктора и специалиста по безопасности и не управляет психологическими процессами."
Ну, и в какой из этих двух фраз вранье? учитывая, что они взаимоисключающие

Nan, что же тебе везде мерещатся вселенские заговоры и вранье? Психотерапевт, использующий ту или иную методику, действует согласно правилам, оговоренными авторами метода. Психотерапевт - это специалист-психолог, который 5 лет учился в ВУЗе, а затем в течении как минимум 2-3 лет проходил специализацию и программы обязательной сертификации. Он использует те или иные методы в своей работе, те или иные техники терапии. Холотропное дыхание - один из таких методов. И действия терапевта четко регламентированы - на эту тему есть международная сертификационная программа.

И где ты здесь увидел взаимоисключающие фразы?

Вероятно ты ничего вообще не понимаешь в нейрофизиологии По сравнению с тем, сколько нейронов отмирает в норме (ага, спроси еще, а что такое норма ), во время гипоксической травмы мозга, сопровождающейся отеком мозга, их отмирает несопоставимо больше! Причем именно в тех критических зонах, которые оказываются наиболее активны в этот момент. И никакой нейрогенез не восстановит утраченные связи - память. Но это - далеко не самый главный фактор поражения при холотропном дыхании.

Nan, я выше уже говорил, что ты перврал всю методику холотропного дыхания. Повторю это еще раз. Во время дыхательных сессий люди как раз получают доступ к вытесненным и давно забытым эпизодам своей жизни. Никакой потери памяти не происходит. Наоборот - память восстанавливается в полном объеме, старые вытесненные травмы интергрируются в реальный, значимый опыт. В этом отношении холотропное дыхание мало отличается и от классического фрейдовского психоанализа, и от других школ психотерапии, в основе которых лежит восстановление в памяти старых травмирующих обстоятельств и повторное переживание эмоционально значимых событий, которые по тем или иным причинам были вытеснены...

Вот общий ликбез: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
вот частный: http://www.scorcher.ru/mist/lsd.php

Nan, я тебе уже говорил, что у меня есть более надежные источники информации. И я тебя просил пояснить свою мысль в этой дискуссии. Желательно - кратко и по существу, а не растекаясь мыслью по древу...

"Мне кажется, некорректно сравнивать хирургическое вмешательство и метод психотерапии"
Это тебе только кажется

Еще раз повторю: мне кажется, что некорректно сравнивать лоботомию, в которой происходит искусственное рассечение нервных связей, и метод психотерапии, в котором наоборот, открывается доступ к заблокированным зонам памяти...

Nan, мне кажется, что где-то в самой основе твоих рассуждений лежит серьезная ошибка. По сути, многое из того, что ты говоришь - абсолютно верно. Но в результате ты приходишь к ошибочным выводам. И даже крестовый поход начал против очень эффективных современных методов психотерапии...

ghost, плиз, не обижайся и не принимай лично сказанное, дело не в тебе, конечно же...

"создается сильное ощущение, что я общаюсь с верующим, который пошел в крестовый поход против вселенского зла "
На этот раз, в целом, тебе правильно кажется: этот сайт создан для того, чтобы помочь разобраться что есть что в мире вообще и в мире использования людской доверчивости - в частности Но ты продемонстрировал синдром "на воре шапка горит". Это когда человек невольно высказывает свою болячку. Вот и про веру все обстоит как раз наоборот. Прикинь сам, ты пишешь:
"У меня - более чем 10-летний опыт холотропного дыхания. Но я не психотерапевт, и у меня нет личных мотивов заманивать людей на курсы. Я по профессии телережиссер, снимаю передачи и фильмы, очень хорошо зарабатываю и не имею никаких проблем ни в профессиональной, ни в личной жизни."
К науке ты отношение имеешь такое же как и многие другие режиссеры и журналисты, любящие творить попсу о науке, никакого отношения к ней не имеющую (это совершенно ясно по твоим высказываниям, да и нет у тебя никаких работ научного плана) и ты веришь "ученым" трансепрсональной психологии, так же к научному методу познания не имеющих никакого отношения.
Ты приводишь в качестве аргументации свой личный пример, да еще при этом позволяешь приврать, говоря, что нет НИКАКИХ проблем, хотя так бывает только у трупа это - тоже не наука где ты второй - контрольный экземпляр, который не занимался 10 лет холотропным дыханием (кстати, почему так долго? ты все еще искореняешь какие-то серьезные психологические проблемы или это уже любовь к процессу?), никто не может сравнить вас, хотя итак видно, что глубокой способностью к пониманию ты не блещешь.
Ты приводишь, как тебе кажется (а тебе все время что-то кажется ), веский аргумент своей успешности, что очень хорошо зарабатываешь но слишком много тех, кто зарабатывает еще лучше, но это к интеллекту не имеет никакого отношения

"наберу здесь материал для фильма о средневековом сознании в XXI веке"
и вот, после всего этого ты хотел бы представить меня как средневекового ретрограда опять "на воре шапка горит"... Давай так и сделаем: ты выпускаешь свою попсу, а я пишу на нее рецензию, которая появится на многих сайтах и в первых десятках выдачи поисковиков (это я обещаю!).

"По поводу приведенного тобой отзыва могу сказать следующее"
Итак, немного научных методов в познании проблемы. Сначала сопоставление: для тебя важно привести несколько положительных примеров, включая самого себя (ты их считаешь положительными), но отмахиваешься от всех отрицательных, от неудач и трагедий. Вывод: если хочешь говорить достоверно, необходимо иметь безупречную статистику: выборку подряд всех подвергающихся процедуре влияния острой гипоксии на мозг. У тебя нет такой статистики, а меня есть немало свидетельств травматического результата, в основном для адекватности последующего восприятия. Конечно, даже инсулиновый шок или электрошок - пока чудовищном арсенале средств психиатрического воздействия, как еще недавно была лоботомия и рассечение мозолистого тела. Но это - не есть рекомендация для всех и это не безобидные процедуры, а глубоко травмирующее психику воздействия.

"что касается "кайфа на гипоксических сессиях", то кто хоть раз пробовал что такое холотропное дыхание знает, что кайфа там мало."
Ты опять грешишь против истины и очень сильно. Эти сеансы вызывают психологическое влечение. Да ты и сам соглашался с этим прошлый раз на мое: "Реальный опыт показывает, что люди начинают увлекаться не столько терапией холотропного дыхания, сколько заманчивыми впечатлениями, в точности как при психологической зависимости от ЛСД" ответив: "Да, такая проблема существует. ". И об этом известно всем. С.Гроф вначале применял ЛСД и только после его запрета нашел способ получать то же самое с помощью парадоксальной гипоксии мозга.

"я тебя просил пояснить свою мысль в этой дискуссии"
Хорошо, поясню. Хотя первоисточники ты читать не желаешь по приведенным ссылкам, понимать работы мозга тебе не по силам, естественно и, соответственно, ни какой аргументацией тебя пронять принципиально невозможно. Вообще не думаю, что мне удастся лично тебя переубедить. Поэтому поясню просто потому, что приходится к месту и как можно проще, а всем, кто хочет убедиться, что это так, плиз - изучать работу мозгу очень серьзно, чтобы не верить на слово, а понимать самому.
Процедура "холотропного дыхания", цель которой - вызвать острую гипоксию мозга, имеет тот же самый главный механизм воздействия, что и ЛСД (и есть люди, рьяно желающие легализовать этот "безвредный" наркотик): это общее понижение порога срабатывания нейронов, за счет чего и возникают галлюцинации, перемешивание восприятия, улеты и т.п. Нейронные структуры выполняют роль распознавателей строго специфического признаков в восприятии, и жизненный опыт затачивает точность такого распознавания с каждым столкновением с реальностью (удачное распознавание закрепляет связи тех более простых признаков, на основе которых распознается более сложный, а неудачное - блокирует те простые, которые привели к неудаче, см. иллюстрацию организации памяти мозга: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illustration.php). И если раньше существовал и поддерживался тонкий баланс соответствия с реальностью, то после понижения порога срабатывания детектора признака (нейрона), все то, что ранее не допускалась в область функции распознавания, уже легко преоболевает блокировки прежнего жизненного опыта и включается в общий результат. Мы видим то, что раньше никак не относилось к предмету и никак не соответствует реальности. Новизна и значимость этого закрепляют новое положение вещей (след памяти закрепляется в соответствии с произведением новизны на значимость, см. механизм ориентировочного рефлекса: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/new_detectors.php). В результате, все то, что была представлено текущей активностью мозга, закрепляется в виде искаженного жизненного опыта, который делает реакции неадекватными реальности в области условий, порождающих такую активность впредь: восприняв что-то, так или иначе созвучное пережитому на сеансе, мы получаем неадекватную реальности психическую реакцию.
Вот это и есть самый большой вред от наркотиков типа ЛСД и сеансов холотропного дыхания. И никакими благими желаниями и попытками не замечать этого, такой вред не уменьшить.
Да, есть творческие натуры, принимающие наркотики и при этом творящие гениальные произведения, но этот сюрреализм - отголосок ирреальности субъективного мира, мало имеет отношение к объективной реальности. Кроме всего, такие гении, обычно очень немало страдают в личном плане от этой неадекватности. И для того. чтобы творить вовсе не нужно подстегивать фантазию так изощренно. Я берусь посоревноваться с тобой, ghost, в написании художественного рассказика, например, на тему того же холотропного дыхания или другую произвольную, чтобы показать, насколько мне не обязательны наркотики (я их вообще ни в каком виде не приемлю). И я уже соревновался так с одним приверженцем холотропного дыхания результат - далеко не в его пользу

Ох, Nan, ты неисправим Сначала извинился, а потом снова накормил меня потоком нелестных характеристик, граничащих с хамством...

Ну, да ладно. Попробуем с тобой еще немного поговорить. Но прежде я хотел бы вот что сказать. По моему глубокому убеждению, наука начинается с самых простых вещей: корректности изложения информации, уважения к собеседнику, соблюдения норм доброжелательной дискуссий. А тем более - наука о человеке, о его сознании, его мозге. Статистика, опыт, экспериментальные данные, анализ литературы - все это начинается после соблюдения этих банальнейших правил. Они ведь создавались для того, чтобы адекватно передавать информацию собеседнику. Какой может быть разговор о человеке, его сознании, возможностях его мозга, если ты не понимаешь самой банальной психологии восприятия? Если посмотреть твой постинг выше, то там можно насчитать не менее 10 твоих высказываний, который любой нормальный человек воспримет как оскорбления. И ответит тебе соответственно. Жаль, что ты этого не видишь и не понимаешь.

Я не буду отвечать на твои шпильки и странные обобщения - пусть они останутся на твоей совести. К тому же к делу они не относятся. Вот только задам один вопрос: а какое отношение к науке имеешь ты? Скажи пожалуйста, какая у тебя ученая степень, в каких научных журналах опубликованы твои работы, на каких конференциях ты бываешь? Если уж ты взялся обвинять меня по поводу того, что я к науке не имею ни малейшего отношения (хотя это не так - меня хорошо знают многие отечественные ученые не только трансперсонального направления, хоть я и не публикую научных работ), то скажи о своем научном статусе. Ты выше призываешь не принимать ничего на веру. Я не верю, что ты ученый - слишком много ляпов ты допускаешь в своих высказываниях. Думаю, что чтение научной литературы - это твое хобби. Если я ошибаюсь - докажи мне обратное.

Кроме того, ты мне опять ничего не ответил по существу на счет того, что изложение методики холотропного дыхания сильно искажено в твоем исполнении. Ты мне выдал свои соображения о том, как тебе лично видятся механизмы холотропного дыхания. Все вроде бы стройно и научно за исключением того, что ты не учел ряд фактов, о которых я говорил выше. Холотропное дыхание не блокирует память. В реальности происходит все с точностью до наоборот. Память восстанавливается и человек интегрирует давно вытесненные переживания в значимый опыт.

Теперь по твоим высказываниям:

Ты приводишь в качестве аргументации свой личный пример, да еще при этом позволяешь приврать, говоря, что нет НИКАКИХ проблем, хотя так бывает только у трупа это - тоже не наука где ты второй - контрольный экземпляр, который не занимался 10 лет холотропным дыханием (кстати, почему так долго? ты все еще искореняешь какие-то серьезные психологические проблемы или это уже любовь к процессу?), никто не может сравнить вас, хотя итак видно, что глубокой способностью к пониманию ты не блещешь.

Когда человек говорит "У меня нет проблем", это означает, что он не хочет обсуждать свою личную жизнь на каждом углу. Или ты не знаешь смысла общеупотребительных оборотов речи?

Последний раз я был на сессии холотропного дыхания в качестве дышащего лет пять назад. Сейчас мне психотерапия не нужна. Но со специалистами-психологами я общаюсь довольно часто по своим рабочим делам.

Ну а к "глубоким способностям к пониманию" мы перейдем после того, как разберемся с самыми банальными вещами, очевидными для любого интеллегентного человека, но для тебя, судя по всему недоступными, несмотря на твой глубочайший интеллект и выдающиеся умственные способности

Ты приводишь, как тебе кажется (а тебе все время что-то кажется ), веский аргумент своей успешности, что очень хорошо зарабатываешь но слишком много тех, кто зарабатывает еще лучше, но это к интеллекту не имеет никакого отношения

Думаю, что ты заблуждаешься. Умные люди обычно зарабатывают очень хорошо. И ученые в том числе. На эту тему у американцев есть отличная поговорка: "Если ты такой умный, то что же ты такой бедный"? И правда, если ты умен, что ж ты не можешь обойти всех этих "придурков", которые зарабатывают кучу бабок? Это же раз плюнуть

Давай так и сделаем: ты выпускаешь свою попсу, а я пишу на нее рецензию, которая появится на многих сайтах и в первых десятках выдачи поисковиков (это я обещаю!).

Ага, впечатлил Проанализировать страницу на предмет повторяемости ключевых слов и прописать мета-теги для роботов каждый дурак может А давай иначе. Я напишу рецензию на твой

Упс, случайно кнопочку "послать" нажал.

продолжу....

Давай, я напишу рецензию на твой сайт и опубликую ее в каком-нибудь журнале или газете, затем выложу в интернет и выведу эту рецензию в первые десятки поисковиков, а с помощью RSS каналов она появится и на многих сайтах. Рецензия будет весьма нелестная. И она будет не о научной составляющей, а о том, о чем я говорил выше. О нормах общения в интернете, о нормах научных дискуссий, о том, каким образом создается образ врага, не в меру фанатичными любителями науки. И в этой же рецензии я приведу мнения известных психологов (не трансперсональных, а самых банальных, например, из МГУ), нейрофизиологов и психиатров о твоем способе излагать научную информацию...

Ну а твои рецензии я видел. Как профессиональный журналист (я закончил журфак МГУ) могу сказать, что это не рецензии. Если хочешь увидеть, как пишутся рецензии, открой любой научный или научно-популярный журнал - там найдешь много образцов...

Ты опять грешишь против истины и очень сильно. Эти сеансы вызывают психологическое влечение. Да ты и сам соглашался с этим прошлый раз на мое: "Реальный опыт показывает, что люди начинают увлекаться не столько терапией холотропного дыхания, сколько заманчивыми впечатлениями, в точности как при психологической зависимости от ЛСД" ответив: "Да, такая проблема существует. ". И об этом известно всем. С.Гроф вначале применял ЛСД и только после его запрета нашел способ получать то же самое с помощью парадоксальной гипоксии мозга.

Сеансы не вызывают психологического влечения. Я же сказал о том, что есть проблема, которая заключается в том, что некоторые (обрати внимание на это слово "некоторые") люди, столкнувшись с сильным внутренним сопротивлением (а его природе можешь узнать из учебников по психоанализу), начинают убегать от решения своих проблем в фантастические видения. Поясню более подробно. Например, есть у человека проблема в основе которой лежит сильный детский страх перед отцом. Ну, напугал его в детстве отец, наорал, несправедливо наказал. Но многие люди не могут преодолеть культурное табу на тему того, что о родителях нельзя думать плохо. Отец - это святое. Вот и начинается хождение по замкнутому кругу. Сессия дыхания выдергивает на поверхность вытесненный детский страх, обиду, боль. Но культурное табу заставляет мозг изобретать "обходные пути" и облекает эти детские обиды в фантастическую форму (карма, пришельцы, телепаты и прочие удивительные персонажи). Механизм подобного самообмана детально расписал еще Зигмунд Фрейд... Вот человек и начинает убегать от решения своей реальной проблемы в фантастические видения, которые в изобилии подсовывает ему мозг, заблокированный культурным табу. Решение этой проблемы, опять-таки нашел Зигмунд Фрейд и его последователи. Кстати, в сеансах ЛСД и прочих психоделиков все происходит идентично.

Могу сказать и вот что. Я лично далеко не во всем согласен со Станиславом Грофом. Очень многие "мистические" примеры, которые он приводит в своих книгах - образец как раз такого информационного самообмана. Не все, разумеется. Но есть...

По поводу твоей "проясненной мысли" о механизмах скажу вот что. Все выглядит очень логично и стройно. Что ты здесь упустил с моей точки зрения - я уже говорил выше. Также ты не учитываешь то, что в реальности очень большое количество информации, которая бы могла стать значимым опытом для человека, вытесняется в бессознательное. Современный молодой человек, закончивший школу - это, чаще всего, законченный невротик, который неадекватно воспринимает реальность. Так что твои рассуждения хороши в теории, но совершенно неприменимы на практике...

"снова накормил меня потоком нелестных характеристик, граничащих с хамством..."
Не обижайся. Никто не может унизить человека кроме него самого (порой он это проделывает самозабвенно )
И то, что разговор продолжается "на ты" демонстрирует, согласно уставу этого монастыря доброжелательное отношение, а не подчеркнутую, но не искреннюю вежливость, а мне совсем не хочется переходить "на Вы"
Вообще с вежливостью вот так и бывает чаще всего: внешнее все очень корректно, но какие страсти и помысли при этом ни таятся подспудно! и, надо признать, настоящими мастерами в искусстве корректного уязвления являются журналисты Да, мне далеко бывает до умения лить сладко-отравленные речи вот прикалываться - пожалуйста, но, поверь, беззлобно!.. Не сердись, ладно? если можешь...
Я очень ценю желание продолжать разговор, несмотря на моральные неудобства, которые он причиняет и ни в коем случае не хочу превращать его в пустое тыкание щпилек друг в друга! И если ты с горяча воскликнешь: "да ты, тупой дурак, не можешь понять!" я даже не сморгну, а лишь улыбнуcь в ответ Знаешь, у нормальный пацанов есть даже такое типа состязание: говорить друг другу явные оскорбления, пытаясь достать, и тот, кто обидится - проиграл - отнесся всерьез к тому, что если кого-то назвать дураком, то он и в самом деле дураком станет (магия наших пещерных предков) Но я далек от пошлого панибратства и фамильярности

"По моему глубокому убеждению, наука начинается с самых простых вещей..."
Давай попробуем не так сильно полагаться на глубокие убеждения сейчас иначе просто каждый останется при своей вере и ничего не сможет, кроме как тактично уважать веру другого Так что в дальнейшем я тоже постараюсь не просто декларировать вои убеждения, а обосновывать их кратко и давать ссылку на случай если захочется более тщательно разобраться с этим обоснованием (т.е. я не посылаю нафиг по сслыке подальше, нет а привожу ее только для удобства).
Науке строго противопоказано все тобой перечисленное потому, что она основывается вовсе не на этике (в отличие от мистики), а научной методологии: http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php
Наука эффективно вести обсуждения - лишь частный случай науки вообще, а вовсе не ее основание Надо признать, что организованная наука, как и организованная религия, очень грешат именно риторическо-дипломатическими методами и, прежде всего, требуют уважения к себе

"какая у тебя ученая степень"
То есть, если бы я прикупил себе звание академика, как это делают трансперсональные деятели, то ты сразу бы резко меня зауважал? Ты судишь о способности человека по его ученой степени?

"каких научных журналах опубликованы твои работы"
вопрос - созвучен с первым. Кстати, об этом: http://www.scorcher.ru/art/science/science_publication.php
псевдоним nan не имеет опубликованных работ, хотя тот, кто отбрасывает тень nan-а их имеет, и довольно основательные nan же занимается на этом сайте междисциплинарной популяризацией и помогает в понимании тем, кто в самом деле желает разобраться. А для этого любые авторитеты строго противопоказаны, о чем прямо предупреждается в О сайте Fornit: http://www.scorcher.ru/me/about.php
Популяризаторские же работы опубликованы на этом сайте и полностью доступны, в отличие от работ, опубликованных в научных журналах и монографиях.
Для того, чтобы легче было ориентироваться в оценке научности или ненаучности, не привлекая скороспелых критериев, предлагаю их более объективный перечень: http://www.scorcher.ru/test_science/test.php и вот как эти критерии обосновываются: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php

" Ты мне выдал свои соображения о том, как тебе лично видятся механизмы холотропного дыхания ...Все вроде бы стройно и научно за исключением того, что ты не учел ряд фактов, о которых я говорил выше. Холотропное дыхание не блокирует память."
Что, по-твоему, значит "блокирует память"? Память (структура синоптических связей, если ты говоришь о долговременной памяти) не блокируется при этом. Они модифицируются, дополняясь как возбуждающими так и тормозными связями, в соответствии с текущей активностью зон нейронных сетей, которые при пониженном пороге срабатывания нейронов оказываются неадекватными реальности. При этом закрепляются постоянные неадекватные связи. Наоборот, человек может получить доступ к той "памяти" (к тем зонам мозга, что вызывают образы), которые ранее были заблокированы адекватным жизненным опытом, а в результате понижения порога срабатывания теперь сливаются в общий ансамбль возбуждения, - вспоминается. Т.е. вспоминается то, что не должно было бы вспоминаться в данных условиях. Боль, нанесенные обиды и т.п. были заблокированы и мешали определенным поведенческим программам, что соответствовало реалиям действительности, но затем все это становится доступным и свободным, человек "раскрепощается" вопреки обстоятельствам. Жизненный опыт - это не только стимуляция тех или иных действий, но, не менее важна в нем и блокировка того, что приводило к печальным последствиям. И просто так убирать эту блокировку означает лишение всего прежнего горького опыта. Иногда таких блоков становится так много и они оказываются взаимно противоречивыми, что человек попадает в плен, проявляющийся психическими расстройствами (депрессиями и т.п.). Но правильный выход не в том, чтобы обнулить весь прежний опыт (что не отличается по неспецифичности воздействия от хирургического метода), а в том, чтобы найти правильную альтернативу. И работа психиатра, прежде всего, должна была бы быть направлена на это, а не на грубую ликвидацию всего вокруг. Об этом уже говорилось на форуме с самими психиатрами: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&threadid=256

"Когда человек говорит "У меня нет проблем", это означает, что он не хочет обсуждать свою личную жизнь на каждом углу."
Ты ведь это сказал в том смысле (во всяком случае только так и можно понять сказанное), что вот, 10 лет занимаюсь х.дыханием, и никаких проблем иначе зачем бы вообще про проблемы упомянул?

"Последний раз я был на сессии холотропного дыхания в качестве дышащего лет пять назад. Сейчас мне психотерапия не нужна."
И опять же, ты прямо сказал: "У меня - более чем 10-летний опыт холотропного дыхания." Зачем тебе столько понадобилось? вот в чем был вопрос

"Умные люди обычно зарабатывают очень хорошо. "
Ты приводил свой хороший заработок как аргумент высокого и глубокого интеллекта, а я тебе вполне резонно ответил, что это вовсе не показатель, и, особенно это не показатель в нашей стране, где как раз - яркая зависимость необходимости совершенно других качеств для успешности и ты очень хорошо это знаешь зачем применять любимую поговорку тех самых "придурков", кичащихся свое удачей? Кстати (я не слишком досаждаю ссылками?) вот про это: http://www.scorcher.ru/art/mist/probability/roc.php

"Давай, я напишу рецензию на твой сайт и опубликую ее в каком-нибудь журнале или газете, затем выложу в интернет и выведу эту рецензию в первые десятки поисковиков, а с помощью RSS каналов она появится и на многих сайтах. Рецензия будет весьма нелестная. "
Это была твоя агрессивная инициатива: создать фильм, в котором выставить таких как я и ты продолжаешь этот вызов Ну... если ты так сделаешь, то я приму вызов Ответ за мной не заржавеет. Кстати, мои новости зарегистрированы в RSS каталогах, так что отдача получится соизмеримой С моей стороны был более миролюбивый вызов: я вызвал тебя на литературное состязание, но ты не ответил
Я не знаю, какие фильмы ты создаешь, может быть, они - вовсе не попса, а очень даже нетривиальные и поистине творческие. Но если фильм (статья) задумывается с предвзятой нагрузкой, рассчитаной на "весьма нелестное" с целью убедить в этом почтенную публику, то такая попытка никак не сможет быть не попсой

"твои рецензии я видел. Как профессиональный журналист..."
Если до этого вдруг дойдет, то ты не беспокойся, все будет хорошо мои рецензии не нравятся (очень) только тем, кому они приходятся против шерсти

"Сеансы не вызывают психологического влечения. "
На самом деле это не так. В плане психологического влечения они ничем не отличаются от ЛСД потому, что вызывают те же переживания.

"о его природе можешь узнать из учебников по психоанализу... расписал еще Зигмунд Фрейд"
веришь ли? я хорошо знаю и Фрейда и Юнга и Грофа не по учебникам, а по их оригинальным книгам Ты недавно говорил о средневековье? Да, сегодня и астрологию юзают, но это как раз те, кто не выбрался еще c этого средневековья
Что интересно: вот это - как раз и есть настоящая-то тема обсуждения оригинальной статьи
Бедные психиатры все еще пытаются делать что-то по методикам, основанным на тех древних представлениях, но как бы их ни развивали и ни пытались осовременить, незнания истинных механизмов психики (а основатели вообще не имели об этом ни малейшего представления), не позволяет быть этим методикам дееспособными.

"очень большое количество информации, которая бы могла стать значимым опытом для человека, вытесняется в бессознательное"
отсюда и проистекают замахровевшие понятия о бессознательном и "вытеснении" туда эх, не могу не предложить на эту тему еще ссылку, обобщающую материалы по исследованию бессознательного (для тех, кто хочет понять, что такое на самом деле бессознательное): http://www.scorcher.ru/neuro/psy3.php

Конечно, если задача разговора - действительно раскрыть и понять все нюансы и механизмы, участвующие при стрессовой гипоксии мозга на стадии спонтанного снятия нормальной блокировки вниманием бессознательного и, соответствующего появления галлюцинаций, то нужно начинать с самых основ этих механизмов, с понимания вообще организации памяти мозга и процессов адаптивного распознавания восприятия-дейтсвия (как много смысла заключено в этом словосочетании: адаптивного распознавания восприятия-дейтсвия!). Без этого все попытки угадать суть и попытаться ее совершенно осознанно использовать, будут неудачными, как бы они ни казались удачными в каких-то отдельных своих чертах.
Поэтому я готов шаг за шагом помочь в этом разобраться, строго используя материалы научных исследований мозга и обобщая их. Огромное количество таких материалов, описывающих фактические данные исследований, собраны на этом сайте, и они легко доступны.

Вообще с вежливостью вот так и бывает чаще всего: внешнее все очень корректно, но какие страсти и помысли при этом ни таятся подспудно! и, надо признать, настоящими мастерами в искусстве корректного уязвления являются журналисты Да, мне далеко бывает до умения лить сладко-отравленные речи вот прикалываться - пожалуйста, но, поверь, беззлобно!.. Не сердись, ладно? если можешь...

Nan, я не сержусь и не обижаюсь. Я всего лишь пытаюсь донести до тебя одну мысль: чтобы быть понятым, надо учитывать особенности человеческого восприятия. Далеко не все разделяют твои взгляды о приемлемости пацанско-запанибратского стиля общения в дискуссиях о природе человеческого сознания и мозге. Ты далее говоришь, что "у нормальный пацанов есть даже такое типа состязание...". Я лично считаю подобные состязания вредными при дружеских отношениях и в разговорах со значимыми людьми. Зачем близким людям говорить гадости, если можно сказать что-то приятное и позитивное? Шпильки, оскорбления и прочие "пацанские штучки" приводят к тому, что человек уходит в защиту, чувствует себя уязвленным, в нем просыпается деструктивное желание "сделать соперника". В результате начинается замкнутый круг взаимного поливания дерьмом вместо позитивного общения по существу. Но зачем все это в дружеских отношениях или интересных дискуссиях?

Я лично все эти "пацанские штучки" и "загибания пальцев" приберегаю для объяснений с соответствующими людьми, которые плохо понимают литературный русский. Поверь (уж прости, что аппелирую к твоей вере, а не пытаюсь все строго доказать) - я умею пальцевать не хуже бандитов (профессия, знаешь ли, такая беспокойная...). Но я не вижу смысла применять эти навыки к тебе.

Давай попробуем не так сильно полагаться на глубокие убеждения сейчас иначе просто каждый останется при своей вере и ничего не сможет, кроме как тактично уважать веру друго

Пассаж, достойный опытного манипулятора... Nan, это комплимент, а не шпилька Но я даже и не подумаю отключать свои способности к критичному восприятию информации и принимать твои правила игры. Я отлично вижу, что на "своем поле" ты блистаешь во всей красе. Но твои правила - не единственно возможные. Посмотрим, на что ты способен "на чужом поле"....

Науке строго противопоказано все тобой перечисленное потому, что она основывается вовсе не на этике (в отличие от мистики), а научной методологии

Nan, будь ласков, не держи своих собеседников за необразованных идиотов. Я отлично знаю, что такое научная методология. А вот ты, похоже, просто не понял, что я тебе пытаюсь донести. Разумеется, наука основывается не на этике. Но для того, чтобы передать научную информацию без искажений, имеет смысл соблюдать этические нормы и нормы научного стиля изложения, принятые в русском языке. Иначе разговор будет все время переходить в плоскость пацанской игры по типу "ты дурак - да ты сам дурак, а ты - педик, это я педик? да я тебе щас яйца отрежу..." Ничего конструктивного в такой игре нет. Хотя, конечно, если тебе нужна психологическая выгода от таких игрищ, а не истина, то можешь продолжать в том же духе...

Наука эффективно вести обсуждения - лишь частный случай науки вообще, а вовсе не ее основание Надо признать, что организованная наука, как и организованная религия, очень грешат именно риторическо-дипломатическими методами и, прежде всего, требуют уважения к себе

Просто в "организованной науке" (интересно, что ж ты ее так не любишь?) созданы условия для адекватного обмена информацией. И я считаю это величайшим благом и для науки и для всего общества. Иначе все до сих пор бы в "пацанские игры" играли, а не исследованиями занимались.

"какая у тебя ученая степень"
То есть, если бы я прикупил себе звание академика, как это делают трансперсональные деятели, то ты сразу бы резко меня зауважал? Ты судишь о способности человека по его ученой степени?

Все ясно - никаких ученых степеней у тебя нет То есть я оказался прав: наука - это твое хобби. Так что давай оставим наезды о моей "ненаучности и попсовости". Ты такой же ученый, как и я А сайт сделал для популяризации нейрофизиологии, которой искренне увлекаешься. То есть ты выполняшь функции главного редактора научно-популярного издания. Мой большой респект, коллега. Дело действительно очень нужное и полезное. Я серьезно...

Ну а насчет "трансперсональных деятелей" - это ты погорячился. У них совершенно нормальные российские научные степени полученные в РАН. Володя Майков (лидер нашего трансперсонального движения) - кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН. Владимир Козлов - профессор Ярославского государственного университета, доктор психологических наук. Где ты тут присвоение звания академика узрел?

Не путай трансперсональную психологию, которая является одной из ветвей академической психологии и "великих целителей" а ля академик Норбеков. Вот он - действительно шут гороховый, иллюзионист и трюкач, который утянул неплохую в принципе методику оздоровления у бывшей жены и сделал на ее основе тоталитарную секту.

nan же занимается на этом сайте междисциплинарной популяризацией и помогает в понимании тем, кто в самом деле желает разобраться

Ну, вот ты и сам сказал, что занимаешься "попсой" Ну что, теперь будешь в меня камни кидать? Но вообще-то я лично считаю, что популяризация науки - это очень нужное, важное и благородное дело...

Прежде, чем переходить к обсуждению твоих нейрофизиологических выкладок, я хотел бы напомнить тебе слова Павлова: "Сначала надо понять процесс с психологической точки зрения, а затем только пытаться понять физиологические механизмы". Я полностью согласен с этим подходом, ведь совершенно бесполезно пытаться понять принцип действия мозга, если мы имеем мало фактов о внешней стороне его работы. И я считаю, что как раз психологическая составляющая у тебя страдает очень сильно. Что, собственно, не удивительно, учитывая то, что ты написал в первом постинге этой темы. Я ведьименно этим и был так удивлен. Ты выстраиваешь свои нейрологические модели отвергая очень важные факты об измененных состояниях сознания. Но ведь адекватную модель работы мозга можно создать лишь учитывая весь фактический материал: и о поведении человека в обычном состоянии, и о том, что происходит в измененных, пограничных состояниях сознания. Ты же все измененные состояния сознания записал во вселенское зло на основании своей модели (справедливой лишь для обыденного сознания). И ругаешься на всех людей, которые тебе говорят об ограниченности твоего подхода, обвиняя их в ненаучности.

Я же тебе пытаюсь спокойно и внятно объяснить, что ты сильно ошибся в оценке холотропного дыхания. Я думаю, что это произошло по причинам более личного свойства, чем здравых рассуждений - об этом говорит излишне эмоциональный стиль твоих "рецензий". Ты злишься, ругаешься, довольно злобно иронизируешь - и не видишь за этими негативными эмоциями реального положения вещей. То есть, где-то тут зарыты личные мотивы столь большой нелюбви к трансперсональной психологии. У тебя что - психолог девушку увел что ли? Кстати, вместе с холотропным дыханием ты сильно недооцениваешь данные об исследованиях ЛСД, псилоцибина, мескалина и других психоделиков.

Наоборот, человек может получить доступ к той "памяти" (к тем зонам мозга, что вызывают образы), которые ранее были заблокированы адекватным жизненным опытом, а в результате понижения порога срабатывания теперь сливаются в общий ансамбль возбуждения, - вспоминается. Т

Твоя модель всем хороша, кроме того, что она противоречит реальным результатам холотропной терапии. Хочешь разобраться - я могу помочь. Но для этого тебе надо сначала оторваться от твоих нейрологических моделей, и следуя совету академика Павлова (надеюсь, ты не будешь ставить под сомнение его академическую степень?) попытаться сначала "понять психологически". И только после этого строить новые модели.

Боль, нанесенные обиды и т.п. были заблокированы и мешали определенным поведенческим программам, что соответствовало реалиям действительности, но затем все это становится доступным и свободным, человек "раскрепощается" вопреки обстоятельствам.

Вот-вот. Ты сам и сформулировал, что происходит на сеансах холотропного дыхания. Вопреки обстоятельствам, которые превратили людей в законченных невротиков, далеких от реальности, и живущих в замкнутом мирке своих страхов и компенсационных фантазий, они становятся нормальными здоровыми людьми, открытыми миру и информации...

Жизненный опыт - это не только стимуляция тех или иных действий, но, не менее важна в нем и блокировка того, что приводило к печальным последствиям

Nan, ты говоришь, что читал Фрейда, Юнга и Грофа в первоисточниках. Похоже, что ты ничего в этих книгах не понял, пытаясь спроецировать свои нейрологические модели на изложенную там информацию. Я понимаю, что при таком подходе получается полный абсурд. Но тебе в голову не приходило, что твои модели могут быть неполными, так как они не учитывают многих психологических фактов?

Чаще в реальной жизни блокируется как раз нужный и полезный опыт в результате кривых действий родителей и педагогов. Если ты избежал этого - тебе очень повезло. Но большая часть населения цивилизованной части планеты Земля - невротики, которых с детства долбят по мозгам, отучая от естественных, биологически оправданных действий. И происходит это по причинам религиозным. Ведь нет ничего более противоестественного, чем, например, христианская, пуританская мораль. А детей в цивилизованных странах воспитывают именно так. Только нынче это называется "культурой", хотя со средних веков тут мало что изменилось...

Ты ведь это сказал в том смысле (во всяком случае только так и можно понять сказанное), что вот, 10 лет занимаюсь х.дыханием, и никаких проблем иначе зачем бы вообще про проблемы упомянул

Да, у меня нет тех проблем, которые присущи большинству людей. Я не конфликтую на работе, не ругаюсь с любимыми людьми, у меня нет врагов (по крайней мере - явных), я занимаюсь любимым делом и смотрю на мир весьма позитивно. Да, у меня есть творческие проблемы, имеющиеся у всех людей, которые пытаются что-то создавать. Но решение этих проблем вызывает чувство удовлетворенности. Такого равновесия я смог достичь благодаря своим знаниям психологии. И не только трансперсональной. Трансперсональная психология - это лишь самая вершина горы.

И опять же, ты прямо сказал: "У меня - более чем 10-летний опыт холотропного дыхания." Зачем тебе столько понадобилось? вот в чем был вопрос

Было очень интересно Кроме того, холотропное дыхание совершенно бесполезно, если ты не применяешь новый опыт в реальной жизни. Просто "продышать" проблему - это мертвому припарка (хотя подобным подходом грешат многие психотерапевты). Нужно изменить свое поведение в реальной жизни: на работе, в семье, в дружеском окружении. А это далеко не такая простая задача, как кажется на первый взгляд. Невротические, деструктивные модели поведения очень устойчивы... Порой годы на это уходят... В практике трансперсональной психологии этот процесс называется "интеграцией".

Это была твоя агрессивная инициатива: создать фильм, в котором выставить таких как я

Хорошо, Nan, если я и буду о тебе когда-нибудь снимать фильм, то не о средневековом сознании. Я понял, что ты за фрукт такой

Прости, если невольно тебя напугал

Если до этого вдруг дойдет, то ты не беспокойся, все будет хорошо мои рецензии не нравятся (очень) только тем, кому они приходятся против шерсти

Мне твои рецензии не нравятся по прежнему Nan, поверь профессионалу (опять это "поверь", но мне кажется, что доверие порой бывает весьма конструктивным).

Ты недавно говорил о средневековье? Да, сегодня и астрологию юзают, но это как раз те, кто не выбрался еще c этого средневековья

Я тоже астрологию юзаю. Но я далек от попыток предсказывать с ее помощью события. Это невозможно. Меня очень заинтересовала астрологическая модель личности и модель циклов развития человека... Будет интересно - можем как-нибудь поговорить.

отсюда и проистекают замахровевшие понятия о бессознательном и "вытеснении" туда эх, не могу не предложить на эту тему еще ссылку, обобщающую материалы по исследованию бессознательного (для тех, кто хочет понять, что такое на самом деле бессознательное

Nan, чтобы постичь бессознательное, на мой взгляд, первым делом надо внимательно изучить книги Фрейда, Юнга, Райха, Ассаджиоли, неофрейдистов и современных трансперсональных авторов от Грофа и Тимоти Лири до Хорхе Феррера и Минделла. А также поучаствовать в экспериментах и понять суть психоаналитического подхода на собственном опыте. Как я уже говорил выше, пытаться проецировать на новую информацию неполные нейрологические модели - путь тупиковый. Ты придешь к абсурдным выводам. А отсутствие личного опыта в этой области усугубит твои ошибки. Что мы и наблюдаем на твоем сайте

Конечно, если задача разговора - действительно раскрыть и понять все нюансы и механизмы, участвующие при стрессовой гипоксии мозга на стадии спонтанного снятия нормальной блокировки вниманием бессознательного и, соответствующего появления галлюцинаций, то нужно начинать с самых основ этих механизмов, с понимания вообще организации памяти мозга и процессов адаптивного распознавания восприятия-дейтсвия (как много смысла заключено в этом словосочетании: адаптивного распознавания восприятия-дейтсвия!).

Еще раз повторю...

"Сначала нужно понять психологически, а затем только - физиологически" Академик Павлов, один из отцов совеременной нейрофизиологии.

Поэтому я готов шаг за шагом помочь в этом разобраться, строго используя материалы научных исследований мозга и обобщая их. Огромное количество таких материалов, описывающих фактические данные исследований, собраны на этом сайте, и они легко доступны.

А я готов помочь тебе разобраться с психологией Что-то ты в ней не очень хорошо разбираешься...

Господа, позвольте вмешаться в вашу любопытную дискуссию

Для начала объясню, почему. Дело в том, что что мне оказалась одинаково близка и и твоя позиция, nan, и ваша позиция, ghost (пока на "вы", т.к. не чувствую в себе еще органичности обращения к вам на "ты"). Такой вот странный симбиоз

Я всего лишь пытаюсь донести до тебя одну мысль: чтобы быть понятым, надо учитывать особенности человеческого восприятия. Далеко не все разделяют твои взгляды о приемлемости пацанско-запанибратского стиля общения в дискуссиях о природе человеческого сознания и мозге.

ghost, вы идеально описали ситуацию, все именно так и есть. Да, порой манера общения nan'а выглядит коробяще-фамильярной. И именно к таким последствиям, как вы описали, приводят особенности рядового человеческого восприятия: " Шпильки, оскорбления и прочие "пацанские штучки" приводят к тому, что человек уходит в защиту, чувствует себя уязвленным, в нем просыпается деструктивное желание "сделать соперника". В результате начинается замкнутый круг взаимного поливания дерьмом вместо позитивного общения". Квинтэссенция, добавить больше нечего

Но почему же, так блестяще понимая суть происходящего, вы ghost, тем не менее упорно зацикливаетесь на форме? Вы демонстрируете те же реакции, о которых пишете. Это странно. Ведь если понимаешь мотивацию реакций, зачем им поддаваться?
Если вы уловили суть провокационной, задиристой, мальчишеской, но неагрессивной и естественной для nan'а манеры общения, почему вы так стремитесь изменить ее форму? Что это, я не понимаю.... Вы хотите создать для себя более комфортные условия дискуссии? А разве для вас это так принципиально? Неужели вы не можете совладать с "проснувшимся деструктивным желанием"? Следы его слегка заметны в ваших высказываниях... Или это показательно-воспитательный процесс?
Собственно, раз вы - инициатор дискуссии (ведь вы пришли сюда и начали этот разговор), то именно вам и следует первому учесть особенности восприятия nan'а, для того, чтобы быть понятым, разве нет?

Лично для себя я объясняю такой стиль общения nan'а некоей "профессиональной деформацией", если этот термин здесь применим. И на мой взгляд, вызвана она избыточными контактами с людьми разного уровня интеллекта и способности понимать, но при этом все хотят быть понятыми и незамедлительно, и непременно жаждут индивидуального подхода! Это, конечно, вовсе не оправдывает манеру nan'а отмахиваться от собеседников как от назойливых мух - ибо если уж взял на себя миссию популяризаторства, то уж неси сию тяжкую ношу усердно и смиренно, находя для каждого интересующегося понятные ему слова...

А загонять общение в рамки.... вот сейчас у нас научная дискуссия, и мы будем важными учеными людьми, уважающими друг друга, а щас - а проста пацаны прикалываюцца.... мне кажется, форма сама на место станет, как только ЦЕЛЬ общения проявится и станет очевидна обоим

ghost, судя по вашим высказываниям, вы образованный и адекватный человек. Я хотел бы просить вас об одной незначительной услуге, не имеющей отношения к данному сайту, но касающейся темы форума. К сожелению, я не нашёл на сайте ссылок на ваш п/я, поэтому буду признателен, если вы пришлёте свой e-mail, на мой - coder

ghost, я так и вижу засветившийся нимб над твоей головой, как только ты стряхнул пыль написанного со своих дланей потому, что без нимба ну никак нельзя всерьез наставлять с таких апломбом заблудшие души ведь нужно забыть про свои грехи и самому поверить, что у тебя НИКАКИХ проблем
Но побуду еще немного твоей проблемой здесь (можешь и ее не замечать, конечно), хотя разочарован тем, что, казалось бы, вот, пошел открыто тебе навстречу, но ты с увлечением воспользовался этой открытостью и продолжаешь патетические упреки, рассчитаные на публику, которая, вероятно, должна проникнуться мыслью о том, как удачно ты применяешь свои знания психологии по Фрейду, настолько, что “готов помочь разобраться с психологией... ”.

“пытаюсь донести до тебя одну мысль: чтобы быть понятым, надо учитывать особенности человеческого восприятия....”
И, как заметил Ветерок, сам это своеобразно учитываешь:

“...Пассаж, достойный опытного манипулятора... Nan,... на "своем поле" ты блистаешь во всей красе.... У тебя что - психолог девушку увел что ли? ... Похоже, что ты ничего в этих книгах не понял... Я понял, что ты за фрукт такой ... У меня, Nan, создается сильное ощущение, что я общаюсь с верующим, который пошел в крестовый поход против вселенского зла... Может, наберу здесь материал для фильма о средневековом сознании в XXI веке... приведенный тобой фрагмент очень похож на призывы, распространяемые различными деструктивными сектами..... Налицо эмоциональные наезды, неподкрепленные адекватной информацией, оскорбления, призывы слепо поверить автору, не проверяя информацию по альтернативным источникам... Я не верю, что ты ученый - слишком много ляпов ты допускаешь в своих высказываниях...... мы перейдем после того, как разберемся с самыми банальными вещами, очевидными для любого интеллегентного человека, но для тебя, судя по всему недоступными”
Спасибо за мудрые примеры, Учитель

“Такого равновесия я смог достичь благодаря своим знаниям психологии.”
впечатляет Вот только и сам Фрейд и огорчивший его ученик Юнг не могли справиться с помощью своей “психологии” даже с собственными очень серьезными невротическими проблемами Вот и у тебя психология как бы напоказ, для других, но никак не для тебя самого

“отсутствие личного опыта в этой области усугубит твои ошибки. Что мы и наблюдаем на твоем сайте”
Апломб высшего судьи вполне соотвествует взятой роли

“Ты злишься, ругаешься, довольно злобно иронизируешь”
Тебе так кажется? ну-ка, приведи конкретный пример? я-то знаю, что это не так, но тебе виднее

Знаешь, не проникся я смиренным почтением как-то да и говорил ты это не для меня а больше - для почтенной публики, иначе не стал бы передергивать то, что было сказано вовсе не как обещание распальцовки, а совершенно для обратного или в самом деле не понял этого?

Ты, конечно, можешь продолжать изображать адекватного и уравновешенного судью, но я не не стану подыгрывать и примерять подобающие маски. Такое павлинье действо – не цель общения в этой теме. А к стоящей цели мы ни ни шаг не приблизились потому, что на все попытки конкрнтного рассмотрения проблемы ты отвечаешь голословно, недоказательно и никак не “научно”. Ведь ты и в самом деле не понимаешь сути научной метологии, если говоришь: “для того, чтобы передать научную информацию без искажений, имеет смысл соблюдать этические нормы и нормы научного стиля изложения, принятые в русском языке.”, если а качестве решающих аргументов приводишь достоверно не документированный и ни с чем не сопоставимый свой личный опыт, и так же никак методилогически не обеспеченный опыт других психонавтов (а об этой проблеме ненаучности вообще в трансперсональной психологии пришлось говорить еще Грофу http://www.scorcher.ru/mist/Grof.php ). Мы так и топчемся на уровне пацанских распальцовок, только чуть выше, на журналистском уровне. И если бы ты в самом деле заговорил доказательно, то разговор был бы совершенно иной: в конструктивной плане обсуждения конкретных вещей.
Ну, а пока здесь разливается развлекающий благодарных зрителей флуд, не относящейся к теме обсуждения, я не посчитаю, что поприкалыватся будет грешно, когда кажется смешно и не считай это злобными и мрачными выходками средневекового инквизитора

“Ты такой же ученый, как и я”
Нет, у нас есть принципиальная разница: ты совершенно не следуешь методологии науки, заменяя ее на риторику, которую называешь “этическими нормами и нормами научного стиля изложения”. Разница и в том, что у тебя вообще нет работ и проводимых исследований, а у меня есть. И в том, что ты можешь судить о моей компетенции только по тому, есть ли у меня научное звание, т.е. не сам, а веря тем, кто присуждает это звание, а я могу рассматривать непосредственно проблему в ее сути и понимании и видеть насколько твои представления расходятся с тем огромным багажем научных знаний, который накоплен после Фрейда (http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/mind_researches.php ), на котором ты остановился.

“насчет "трансперсональных деятелей" - это ты погорячился. У них совершенно нормальные российские научные степени полученные в РАН. Володя Майков (лидер нашего трансперсонального движения) - кандидат философских наук”
Я так же погорячился и в отношении несравнимо более уважаемых представителей нашей организованной науки как Бехтерева (http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php ), как директор института мозга Медведев ( http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov/medvedev.php ), как попсующие нейрофизиологи Судаков и Симонов, которые только числятся учеными, но таковыми на самом деле не являются.

“вот ты и сам сказал, что занимаешься "попсой"”
Нет, я сказал, что занимаюсь междисциплинарной популяризацией, а не попсой, и не поверю, что ты не знаешь, как журналист, отличие зачем передергиваешь? Ах, это, наверное шутка

“хотел бы напомнить тебе слова Павлова”
а почему именно те слова, а не вспомнив его учение о рефлексе или сигнальных системах, которые покоятся в архиве истории, не оказавшись жизнесопосбными описать явления? Решил опереться на авторитет, чтобы придать вес своим убеждениям? чтобы можно было склонить поверить, не раздумывая?

“бесполезно пытаться понять принцип действия мозга, если мы имеем мало фактов о внешней стороне его работы. И я считаю, что как раз психологическая составляющая у тебя страдает очень сильно.... Ты выстраиваешь свои нейрологические модели отвергая очень важные факты об измененных состояниях сознания. ”
Если бы ты действительно прочитал то, что написано в моих работах, то не стал бы говорить этого. Но ты судить не можешь просто потому, что не читал толком.

“тебе в голову не приходило, что твои модели могут быть неполными, так как они не учитывают многих психологических фактов?”
Давай говорить конкретно: каких именно факторов? Тогда появляется возможность показать тебе, учитывает или не учитывает. И, самое главное, тогда появится реальная возможность говорить не как нормальные пацаны, а действительно в научном плане.

“Меня очень заинтересовала астрологическая модель личности и модель циклов развития человека...”
Очень симптоматично, знаешь ли. Юнг – законченный мистик, как и Гроф и все их последователи. Трансперсональная психология имеет самые откровенны мистические основания, никак не связанные с наукой. И поэтому никто из действительно занимающихся наукой психологов даже не упоминает ее со всеми ее основателями, хотя до сих пор псевдонаучные классификации людей (пожизненные метки) не дают покоя тем, кто, не желая разобраться с сущностью психики, спешит полагаться на удобную эмпирику. Кстати. по поводу не читал Фрейда, Юнга и компанию. Здесь выложены только комментарии “трудов” Грофа – матерого фальсификатора науки. Фрэед просто никак не пересекается с тематикой на сайте и совершенноне нужен, а Юнг, как истинный родоночальник трансперсональной мистики, удостоен статьей в общем плане: http://www.scorcher.ru/mist/tele/ferris_24.htm, в http://www.scorcher.ru/mist/tele/tele.php и обсуждение http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=6&threadid=279

“вместе с холотропным дыханием ты сильно недооцениваешь данные об исследованиях ЛСД, псилоцибина, мескалина и других психоделиков.”
Очень даже дооцениваю, и знаю что следует в результате их примерения (посмотри в карте сайта http://www.scorcher.ru/sys/map.php в папке Разное раздел Психотропные средства и раздел О наркомании).
Вот конкретно в чем мы отличаемся и что есть главная цель разговора: ты хочешь внедрить в массы наркотические (“психоделические” как их ласково называют психонавты, пытаясь отгородиться от одиозного слова “наркотики”), утверждая их полезность, я – хочу противодействовать этому, утверждая их вред.
Всегда есть те, кому нужно наркоманить, токсикоманить, вынося из этого свои личные и значимые ему переживания, вот как тебе: “Было очень интересно”, но это уже слишком, когда они начинают это с энтузиазмом внедрять в массы.

Как приятно видеть свежий Ветерок в этой дискуссии Мое почтение...

Я сейчас пробегом, так что отвечу позже.

Уважаемый bilogik, обязательно вам черкану письмецо...

Николай, на самом деле ты меня просто не узнал А я ведь считаю тебя своим учителем, и проштудировал твой сайт вдоль и поперек. Но, тем не менее, практика трансперсональной психологии убеждает меня лучше, чем твои теоретические выкладки...

Где то тут черные кошки пробегали...

Как приятно тебя видеть снова, Денис!
А ты меня тоже не распознал, тогда, в анналах, когда писал, что почти влюбился в nan, принимая меня за женщину так что квиты Да и слог у тебя заматерел, повзрослел значительно хотя общие черты в стиле понимания сразу в глаза бросились и я подумал: вот оно – общее у НИХ
И если бы знал, что это ты, то был бы куда мягче и приветливее
А я-то думаю, какого же четра он не принимает литературный вызов!?...

Да, да, это снова я

Я тебя тоже очень рад видеть, Николай. Знаешь, есть такой оборот в русском языке: "заклятые друзья". Вот это можно сказать и про нас с тобой. Признаюсь: дискуссии на твоем форуме дали мне очень многое в плане понимания человеческой психологии. Хоть я с тобой и ругался отчаянно, тем не менее, старался понять, что же ты пытаешься мне донести. Теперь меня порой трансперсональные психологи не понимают, когда я аппелирую к нейрофизиологии, стараясь объяснить свое несогласие с некоторыми излишне потусторонними их положениями. Впрочем, это не мешает мне находиться в самом центре трансперсонального движения и общаться с большим количеством удивительных людей, которые на мой взгляд и находятся на передовой экспериментальной психологии.

Так что при всем моем уважении к тебе, о лучший из учителей, я остался при своем

Но теперь я могу аппелировать не только к собственному опыту. Если интересно, я могу показать тебе более 100 часов уникальнейшего документального видео, отснятого на трансперсональных тренингах в течении двух лет. Ценность этого материала в том, что он представлен "как есть", без монтажа и правки. Там запечатлен и весь процесс холотропного дыхания, и групповая психотерапия, и все техники, которые применяют транспесональные психологи. Там есть многочисленные интервью с участниками тренингов. Также у меня отсняты лекции Володи Майкова - чтобы каждый мог ознакомиться, чем же это "мистики" так привлекают серьезных людей. Еще у меня есть видео с семинаров тувинских шаманов, проводившиеся для психологов в Москве, концерты исполнителей "мистической" музыки, 30 часов видеоматериалов, отснятых на международной конференции Eurotas (Европейской ассоциации трансперсональной психологии) и 10 часов интервью со всеми ведущими российскими учеными, которые выбрали трансперсональную психологию в качестве своей специализации.

Все это я снимал для своего фильма о трансперсональной психологии, с помощью которого я надеюсь рассказать людям о том, что же происходит в реальности на тренингах. Думаю, с этим фильмом я уже вышел на финишную прямую. Хотя, сколько времени займет монтаж и постпродакшн я затрудняюсь сказать. Может пол-года. Может еще год...

Но тебя я хочу пригласить в гости уже сейчас. Приедешь? Я могу забрать тебя в Москве на машине (я сейчас опять у себя в Подмосковье обитаюсь после полутора лет жизни в столице). Надеюсь, это видео поможет понять тебе суть твоих ошибок в оценке холотропного дыхания.

Ну а теоретические построения я предлагаю продолжить лишь после ознакомления с видеодокументами. Ни мне, ни трансперсональным психологам скрывать нечего. Мы всегда готовы к открытой научной дискуссии. А там, где моих знаний не хватит (я ведь тележурналист все-таки, а не дипломированный психотерапевт), думаю выскажутся мои товарищи по трансперсональному движению.

Ну, что - принимаешь приглашение?

Для Ветерка...

Я хочу рассказать, с чего началась эта дискуссия. Может, мои мотивации станут более ясны.

В 2000 году я был успешным журналистом (более 200 опубликованных статей в лучших российских компьютерных и специальных журналах; книга, вышедшая тиражом 20 тыс. экземпляров, успешные интернет-проекты и т.д.). Однако, с детства у меня были нервные тики, с которыми не могла справиться "официальная медицина". Плюс к этому я страдал бессонницей и рядом других малоприятных психологических проблем. И как раз в 2000 году наступило очередное обострение. Но к тому моменту я хорошо знал работы Станислава Грофа и успел основательно поэкспериментировать с психоделиками, ища пути решения своих проблем. Но так как самостоятельные эксперименты не привели меня к успешному результату (я попал в ряд ловушек, с которыми разобрался намного позже), я отправился на тренинги по холотропному дыханию.

Увы, это привело к фатальным последствиям. Но не с моим здоровьем. Здесь как раз произошли натуральные чудеса. За пол-года занятий мои нервные тики исчезли, как будто их и не было, я стал хорошо спать, исчезли и другие неприятные симптомы. Я начал продуктивно работать, опубликовал несколько новых статей... Но от меня ушла жена, забрав с собой и 6-летнего сына, которого я очень любил. Мотив был простой: ее родители узнали, что холотропное дыхание - это "что-то типа ЛСД", и бросили спасать свою дочь от "наркомана". Я был в шоке. Пытался объяснять, что это не так, писал письма одно за другим, пытался объяснить все лично. Но каждый мой шаг приводил лишь к все большей и большей панике. "Наркоман" стал еще и преследовать свою жену и сына... На уши подняли моих родителей (хороших ученых, между прочим - они сейчас в Америке работают). Они, разумеется, первым делом полезли в специальную литературу и вычитали там, что холотропное дыхание это "что-то типа ЛСД". И бросились меня спасать от "наркомании". Я объясняю, что я здоров, у меня нет тех проблем, что были раньше, что холотропное дыхание - это отличный метод психотерапии, который дает блестящие результаты. Объясняю, что успешно работаю, показываю журналы со своими опубликованными статьями... Но мне не верят. Как-же: наркоман явно бредит и пытается замаскировать свою зависимость.

Естественно, в какой-то момент всего этого умопомешательства (но не моего, а всех моих родственников) я взорвался. При всем моем терпении, выносить все это дело больше не было никаких сил. Рассказываю ребятам на работе об всем этом бреде, который устроила моя родня - они крутят рукой у виска и сочувствуют. Приезжаю домой - попадаю в кампанию параноиков, которые ходят друг к другу в гости, и устраивают против меня заговоры...

В общем, я сказал всей своей родне в весьма нелестной форме, что же я о них думаю по поводу их паранойи. Но это привело к настоящему кошмарному сну наяву. Все решили, что я уже стал опасен, раз говорю такие вещи. В общем, однажды утром я собираюсь на работу (у меня запланированы серьезные встречи - там выставка была на носу, где я должен был представлять продукцию одной западной кампании). Ко мне приходят родители и говорят: "Ты всех успокоишь, если съездишь вместе с нами на консультацию к врачу. Сделай это, пожалуйста, для всех нас". Ну - просят по хорошему. Почему бы не съездить ко врачу и не успокоить всех? Я говорю: "Ну, хорошо, только у меня в три часа встреча, так что по быстрому..." Меня привозят в больницу им. Алексеева (бывшая Кащенко), заводят к зав. острым отделением типа "на консультацию". Я говорю: "Простите, я заехал только для того, чтобы успокоить своих родителей, и у меня в три часа встреча". Врачица мне говорит: "Все понятно" и многозначительно переглядывется с моими родителями. Потом говорит: "Пойдем со мной". Открывает дверь, я делаю шаг вперед, и тут же мне заламывают за спину руки два санитара, и так ласково: "Дернешься - убьем"...

Как вы думаете, что в этой ситуации думает человек? Я подумал: "Вы, ребята, не правы" Но так как я прекрасно понял ситуацию, то сопротивляться не стал, отказался что-либо подписывать, и спокойно и вежливо говорил и с санитарами и с врачами...

Меня раздели, под конвоем санитаров отправили в острое отделение и вкололи в задницу лошадиную дозу аминазина...

Короче, через неделю меня перевели в санаторное отделение, а еще через две недели - отпустили с напутствием послать всю родню куда подальше и подробной инструкцией по юридической самозащите в подобной ситуации. Мне повезло - мой врач оказался помимо всего прочего и сертифицированным специалистом по холотропному дыханию. Он довольно быстро разобрался в ситуации, да и друзья мне помогли. Вы бы видели, как вытаращили глаза врачи, когда им сказали, что по их милости была сорвана очень важная презентация на крупной международной выставке...

Вот именно тогда я и задался целью изменить общественное мнение на счет трансперсональной психологии в целом и холотропного дыхания в частности. Чем сейчас и занят. Постараюсь приложиться здесь по максимуму...

Так что вы правильно заметили некоторую мою пристрастность в высказываниях. Но учитывая всю эту историю, которая со мной произошла, меня очень легко понять...

Николай, теперь ты понимаешь, откуда взялись мои болезненные высказывания, типа: "Ученые - козлы полные".

Всего вместе- 140 часов медиа-материалов + предполагаемая беседа, которая выльется в дискуссию (если вообще до этого дойдет ) Это мне нужно брать отпуск и погружаться во все с головой Ну, почему до сих пор нет репликаторов тела-разума??! Живем в пещерное время! Только вместо сока галлюциногенных лиан, который уносил разум Дона Хуана придумали порывистое дыхание, а те кому и это не очень доступно просто ищут на полянах грибочки
Слушай.. у меня идея: если осторожно пережимать сонные артерии, то можно найти такой просвет, который как раз проделает именно то, что нужно для улетов! и никаких усилий! Знаешь, как меня удивил один нарк, который пробрался на работу в здоровый коллектив разработчиков электроннйо техники? Он садился на стул, пережимал себе эти вены и вскоре терял сознание. Рука автоматически отпадала и все восстанавливалось Он, конечно, не пробовал находить нужный зазор, чтобы еще не терять сознание, но уже быть Там
А если серьезно... то помнишь я предлагал тебе в свое время не просто тратить время на игру “интересно посмотреть, что там”, а попытаться методологически правильно все обставить так, чтобы получаемые данные оказались действительно достоверными и документированными. Жаль, что ты тогда не принял этого, сказав, что просто некогда и не уместно этим заниматься, ведь теперь все твои материалы были бы куда весомее и интереснее... Хотя и сейчас они, несомненно, интересны, но требуют более критичного подхода потому, что показывают то, что ты хочешь сам показать, а не все подряд, без выборки.
Спасибо за приглашение! как и раньше, все зависит от почти чудесного сочетания возможноти-времени обоих сторон

Да, Денис...... ученые – козлы полные... я сам это говорю в http://www.scorcher.ru/collection/science.php
Но если ты не совсем относишь меня к козлам, то мое предложение остается в силе: хочешь внести науку в понимание всех этих вещей, я помогу. Но в этом случае нужно будет начинать почти с нуля, оттуда, где есть совершенно незыблимые и очевидные вещи – аксиомы. Ты уже прекрасно знаешь, что счастье - не в деньгах и даже не в друзьях, а в истине если она отдается тебе, и тогда она делает все остальное правильным, а не фальшивым но ее добиться бывает труднее, чем самую привлекательную женщину на личное обаяние и уговоры она не поддается.