Тема форума: «Научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога. »

автор: WEdancer сообщение 25983

А если - таки намечается Дискуссия с " Религиозником ", с чего лучше начать Атеисту? У меня такие ситуации происходят постоянно. Обычно их первый вопрос : " А Ты вообще Библию читала? " Читала, но наизусть не знаю. Стоит ли досконально изучать ее, чтобы увереннее чувствовать себя в споре? Или это не нужно?

Как опытный "богоборец", могу сказать свой мнение. В приватной беседе спорить с верующим вообще не стоит, - пустая трата времени. Можно поговорить, если человек ещё только начал искать бога, да и то, если его искания искренни. И он действительно хочет понять, есть ли место богу в этом мире. Потому, что не редко бывает человек ищет ни истины а, подтверждения своей вере. Библию, слишком подробно знать не обязательно, ссылки на неё редко бывают нужны для объяснения атеистической позиции, но в основе знать непременно нужно.

автор: WEdancer сообщение 25983

А если - таки намечается Дискуссия с " Религиозником ", с чего лучше начать Атеисту?

Я тоже бодался с религиозниками года три. Вынес мнение - для многих вера настолько важна, что они будут игнорировать абсолютно все, что противоречит ей. Стало быть, если есть потребность кого то обратить первым делом нужно как то понизить значимость его веры в бога как таковой, показать альтернативный путь решения его проблем. Под проблемами могут пониматься не только болезни и незвгоды, но и например поиск смысла, "духовности". Если удастся его заинтересовать альтернативными путями, параллельно отогнав от него гуру - процес пойдет.

То есть главное не доказывать чего то ему - это бесполезно, у него другой шаблон, другие критерии истинности. Важно как то показать, что его проблемы можно решить иначе и более эффективно. То есть главный принцип: "критикуешь - предлагай".

Обычно наладить контакт проще с близкими, которые тебе доверяют, стало быть особо заниматься с малознакомыми не стоит.

>> Сложно отрицать, что идея существует объективно, и, в то же время, не может быть реально существующей сущностью.

А может наоборот: сложно доказать, что идея существует объективно, если только не считать идею ее формализации в виде чего-то. Но и тогда она будет пониматься только теми, кто знает этот формализующий символ. Соответственно, у идеи нет свойств, проявляемых объективно.

>> Вера в бога есть неотъемлемая часть генеза человека.

Нет, это не так. Есть более ранние формы религии (см. О религии). Бог существует в конкретном социуме, достигшем более поздних проявлений религии.

Далее в посте - гон вырвавшейся на свободу фантазии :)

автор: Palarm сообщение 25989

Я тоже бодался с религиозниками года три. Вынес мнение - для многих вера настолько важна, что они будут игнорировать абсолютно все, что противоречит ей.

Я, примерно, столько же этим занимаюсь. Не намеренно начал и втянулся. И выводы те же. Причём, говорю об этом, верующим, в глаза. Но, диспуты веду, по возможности, - что бы помочь нуждающимся. Знаю точно, эффект есть. Обращались несколько человек за разъяснениями. Проблема в том, что тот, кто ищет, практически ни когда не ввязывается в дискуссию, он читает диспуты, сравнивая аргументы. Вот для этого "молчаливого большинства" и работаем.
автор: WEdancer сообщение №25994

В Университете один Преподаватель рассказывал, что его Друг, Доктор Исторических Наук, всю Жизнь был Атеистом, но некоторое Время назад попал в аварию и перенес Клиническую Смерть, после чего поверил в Бога.

Знакомая история. Знаешь сколько таких и без попадания в кому существует? Достаточно, что бы убедиться, - не аргумент. Особенно, когда знаешь основы работы мозга. Причём, опрашивал, человек 8. (уж сколько попалось), никто ни каких коридоров и прочих прелестей не наблюдал. Выключили, включили и всё.
Так что если других аргументов нет, можешь забить на это. Другое дело, когда бог необходим. Например, у двоих из известных мне верующих, умерли дети. И, религия, даёт им возможность перенести потерю надеждой на встречу в раю. Есть и другие причины. В принципе, сама религия, не так уж и плоха, уходить гораздо легче, чем исчезать, это я знаю. Проблема не в религии а, в основном, в продавцах страха - церкви. А, бизнес, есть бизнес, со всеми вытекающими последствиями.
Только из за этого, надо что то делать, а то может наступить крах общества.
А, куда деваться? Общество - интегральная сумма личностей.

автор: kovip сообщение 26001

Так что если других аргументов нет, можешь забить на это.

Одни лишь "аргументы" будут работать только в случае, когда человек не заморочен проблемами и умеет "как то так" от них отстраняться. Это достигается опытом. То есть нужно кроме самообразования еще и учиться радоваться жизни, избегать безделья, чем то увлекаться - вот тогда точно не потянет на мистику. Причем второе даже важнее первого.

Кроме того, изучая реальность, имеет смысл учиться задавать себе "толковые" выпросы. Например вопрос "почему в мире столько зла?" - бестолковый, так как попытки найти ответ приведут лишь к еще большему погружению в него и как результат - паталогической фиксации на нем. А вот вопрос "почему я вижу в мире столько зла?" - толковый, так как его решение может помочь что то изменить в себе, и будет результат, толк.

Palarm,
>>Все не так просто. Это для ТЕБЯ его нет, а для мистика он ЕСТЬ. Тебе ли рассказывать, как сознание "дорисовывает" реальность? Ты используешь аксиому сверки с реальностью, но забываешь про наблюдателя. Какие выводы он сделает? Это зависит от его мировозрения. Для тебя этот эксперимент подтверждающий, а для него - ничего не значащий.
Мне это не важно. Ведь я никого ни в чём не собираюсь убеждать. Ни в том, что есть бог, ни в том, что нет.
Эта статья не так проста. Суть вот в чём: Утверждать, что бог есть бессмысленно. А вот утверждать, что есть религиозная идея, вполне разумно - она действительно есть. Так как в религии образно утверждается, что бог - это слово, идея, дух, то заменив "религиозная идея" на "Бог" мы как бы ничего не изменим по сути. Но в таком описании Бог уже станет реальностью, в той мере как реальна любая идея, опыт. Но на самом-то деле идея бога - это никак не сам бог. Не творец и не руководитель, каким бы его не представлять. Я подменил понятия, чего, похоже, никто не разглядел за художественной мишурой. ) По сути же в статье написано, что религиозная идея существует. То есть правда.
*************************************************************************

STR,
А Бог? В какой реальности он есть, а в какой его нет?
>>Он есть только в одной реальности. Он - есть реальность. Предположение, что за нашей реальностью есть еще какая-то другая, сверхреальность или метареальность — неверно, ибо она автоматически включается в единую неразрывную реальность.
Я нигде другую реальность не предполагал. Есть понятия объективной и субъективной реальности. Так вот субъективной реальности - психики - не существует. Это форма. Её нет отдельно от физической сути процесса. Но физический процесс существует в объективной - единственной - реальности. Поэтому у меня и написано, что Бог как бы не существует (как субъективное психическое восприятие), но в тоже время он реальность, как физическая суть процесса осознания. Идеи как бы не существует, но в тоже время - это реальность.
Вообще, мне казалось в статье в этом отношении всё понятно описано. Но вижу, что и Нан, и ты видите что-то своё. ) Думаю, стоит внимательнее читать и учитывать, что это всё-таки не научная статья в строгом понимании.

Следовательно, наши внутренние переживания вполне реальны.
>>Размылось само понятие “реальности” в твоих рассуждениях. Реальность у нас одна по определению. Это и есть Бог, Вселенная, Космос, Вечность, как хочешь назови, но не стоит путать ЕЁ с твоими представлениями о ней. Столько говорил о сознании и вдруг такой финт. Выглядит шуткой
Внутреннее - лишь отражение внешнего, преломление через фильтр сознания.
То что бог есть как некий реально существующий объект не доказано. ) Поэтому можно утверждать, что есть идея бога, а не прототип этой идеи - сам Бог. Это, согласись, разные вещи. ) Если ты это имел в виду.
Что где размылось, я выше описал. )

>>Атеисты атеистам рознь. Я считаю себя атеистом. И у меня нет бога в голове. В смысле нету того, о котором ты написал, который дает мне веру в меня и влечет меня на подвиги.
Если по статье, то "веру в меня" даёт тебе разум, в котором есть бог (идея). Ты же не можешь точно знать, что конкретно тебя заставляет верить в себя? Может быть, идея бога? Может без неё тебе бы чего-то не хватало в твоём опыте? )
Но для правильного понимания посмотри мой ответ Palarm-у выше. Иначе всё будет выглядеть слишком серьёзным. )
Я пишу о фанатиках-атеистах. Или о много думающих об этом. Бог (в виде продвижение атеизма в массы) у них отнимает очень много времени.
Вот интервью Бертрана Рассела, математика, Нобелевского лауреата, которое соответствует моему отношению к религии:
http://scepsis.ru/library/id_302.html
Возможно, я прожил слишком далёкую от религиозных догм жизнь, чтобы стать атеистом. )
**************************************************************************

nan,
Что может быть ещё реальнее? Бог такая же физическая реальность, как и наше существование
>>Не верно, - легкий финт ушами Субъективное - не есть физическая реальность, а лишь форма физической реальности - понятие философическое, условная абстракция, доступная лишь в личностном понимании. Соответственно, с этого момента, дальнейшие выводы - не корректны.
Имелось в виду реальность электрохимического процесса. В контексте это понятно.
"Форма которого процесса и есть наше психическое восприятие, сознание."
"Реально ли для нас, например, понятие совести? Конечно. Ведь мы учитываем его в поведении, точно так же, как и объекты внешнего мира, следовательно совесть - это реальность." Для конкретной личности реальность - имеется в виду.
"В виде неосязаемой мысли, но, в тоже время, абсолютной физической реальности по своей содержательной физической сути, влияющей на поведение в соответствии с религиозными воззрениями."

Сложно отрицать, что идея существует объективно, и, в то же время, не может быть реально существующей сущностью.
>>А может наоборот: сложно доказать, что идея существует объективно, если только не считать идею ее формализации в виде чего-то. Но и тогда она будет пониматься только теми, кто знает этот формализующий символ. Соответственно, у идеи нет свойств, проявляемых объективно.
Согласен, но опять же всё ясно становится в контексте основной статьи, где хоть и с художественными допущениями, но всё подробней описано.
Тогда становиться понятно в каком смысле я употребляю фразу "идея существует объективно". Это реальность для личности. "В виде неосязаемой мысли, но, в тоже время, абсолютной физической реальности по своей содержательной физической сути, влияющей на поведение в соответствии с религиозными воззрениями." Вот в таком контексте. Соответственно, в таком описании свойства у идеи есть. Для нас есть, а не как у объекта. Формализовав, их можно обсуждать и регламентировать.
Всё, что касается форм, мне хорошо известно. )

Вера в бога есть неотъемлемая часть генеза человека.
>>Нет, это не так. Есть более ранние формы религии (см. О религии). Бог существует в конкретном социуме, достигшем более поздних проявлений религии.
Здесь неточность. Нужно было написать "Вера в бога есть неотъемлемая часть генеза человеческого сообщества". Впрочем, всё и так понятно, когда в дальнейшем написано только про обусловленность религиозного контекста общественными взаимоотношениями. Из статьи О религии "...религиозное чувство всего-навсего идет в кильватере эволюции иерархических структур и социальности в человеческом обществе"
Я хоть и имею в виду формализованное религиозное понимание, но влюбом случае, "вера" собаки в человека помогает ей соблюдать правила нужного поведения. Как и человеку цензор в виде представления о высшей силе помогает, на определённом этапе развития общества, вести себя разумно, в контексте принятых норм.
Я не заметил явных отличий в статье "О религии" от моего понимания.

>>Далее в посте - гон вырвавшейся на свободу фантазии
Это заявление требует доказательств. Надеюсь, ты меня в попы-то не записал?
И ещё: "гон" в таком контексте, даже с я считаю неприемлемым. Без обид, Нан.

автор: Psina сообщение 26009

Суть вот в чём: Утверждать, что бог есть бессмысленно.

Опять ты отделяешь сознание от реальности. То есть по твоему есть некий "смысл", который естественным образом вливается в головы наблюдателей, стоит им только "правильно" посмотреть на вещи. А как "правильно"? На какие "вещи"? Замаскированная тавтология получается однако.
Имхо, смысл рождается в сознании наблюдателя - причем у каждого свой, так как сознания ну очень индивидуальны. Стало быть попытка доказать что, просто указывая "смотри!" - бесперспективна. Продуктивнее будет разобраться - как сформировался у наблюдателя его текущий шаблон восприятия, по каким причинам - и попытаться устранить их. Вот тогда он увидит "примерно то же" и сделает "примерно те же" выводы.
Ведь не просто так становятся мистиками, что то спровоцировало сознание начать блокировать одни сигналы и "пристально" изучать другие. И до тех пор, пока это что то влияет на наблюдателя - так и будет продолжаться.

>>Без обид, Нан.

вот именно :) не стоит демонстрировать реакцию "обиды" чтобы оказать этим воздействие.

>>"гон" в таком контексте, даже с я считаю неприемлемым...

гон - гонишь, поток слов и т.п.

>>Это заявление требует доказательств. Надеюсь, ты меня в попы-то не записал?

Напротив, тот поток пунктов в «Сообщение № 25978, "Часть триединства направлений регламентации стайного существования." очень даже требует обоснованности, а пока что продолжаю его воспринимать именно как поток фантазии на тему.

>>Что может быть ещё реальнее? Бог такая же физическая реальность, как и наше существование ... Имелось в виду реальность электрохимического процесса. В контексте это понятно.... Для конкретной личности реальность - имеется в виду.

Тогда о чем разговор? Я и уточнил: твой Бог - субъективная реальность, а не физическая. Электрохимический процесс - не Бог. Идеи нет в мире самой по себе, и лишь посредством символов она вызывает более-менее похожие представления. Если кто-то расслышит слово Бог, у одного возникает суровый дяденька на облаке, у другого неисповедимо-невыразимая Образующая Воля Вселенной, у третьего - навалом телок с вкуснятиной и чтобы вечно не надоедало.

В общем, попытка придать некую сенсационность давно уже тривиальному понятию субъективной реальности выглядит несколько надуманной :) И не понятно, а что конкретно сказать-то хочется.

автор: alango сообщение 26012

нет ничего ненормального или презрительного, если человек/общество нуждается в ВЕРЕ, в ВСЕВЫШНЕМ, в ОТЦЕ

Это в теории все так складно. Но ты упускаешь - человеки существа социальные, тесно контактирующие с собой. И когда сойдутся стенка на стенку, каждый со своими стягами - мало не покажется не только им, но и всем проходящим рядом.

Нельзя религию рассматривать отдельно от церквей, усердно окучивающих мозги прихожан. Это попы придумали смещать акценты, апелируя к свободе мировозрения - но на деле это просто попытка отогнать тех, кто мешает им катехизить мозги верующим, делая из них рабов.