Тема форума: «Есть ли Бог?»

Prophet: "Но при этом, как я уже сказал, нужно очень четко выбирать, кому обосновывать. Учитывать возраст собеседника. И в некоторых случаях искать другие решения конфликта."

Говорить о настолько не безразличных вещах стоит только очень хорошо все взвесив или имея достаточно уверенный опыт в этом, ну, в соответствии с общими рекомендациями в Про опасности. (там внизу :) Конечно же, все сказанное в недоброжелательном, контексте спора будет сразу же отметаться, не раздумывая. А сказанное в качестве единомышленника - вызывать чувство предательства.

Поэтому, мне кажется, что лучшим вариантом, для случая не обладания большим опытом раскрывания глаз на правду, - это показать, что ты сам не понарошку хочешь разобраться в этих религиозных концепциях но, т.к. считаешь себя менее понимающим, чем собеседник, спрашиваешь его о тех или иных моментах, которые вызывают у тебя недоумение. Ну вот такая у тебя неспокойная природа - пока не разберешься, не успокоишься (это чтобы избежать попыток заставить тебя просто верить). Тут нельзя переигрывать, все должно быть искренне (в общем-то так ведь оно и есть) иначе вскоре начнут отмахиваться. Даже для такого сценария нужно очень верно чувствовать правильный путь. Т.е. ты желаешь стать единомышленником, но пока еще только учишься. И вот когда начнутся ответы на непонятки... они потребут человека подумать. Конечно, в ответ будут отмазки, настолько правдоподобные, насколько человек посчитал это достаточно оправдывающим. Тут нужно суметь показать, что в ответе стало еще больше непоняток. 

alexfox: "С одной стороны, мне понятен механизм, когда несоответствие реальности содержанию идеи фикс, оказывается проявленым вдруг со всей жесткой ясностью, может вызвать глубокое потрясение и следующий за ним отказ от нее. ...с другой стороны, так называемый "конверсионный опыт"(имею ввиду жизненные потрясения, горе, невзгоды и прочие фэйлы, приводящие к поиску глубинного смысла жизни), как раз и могут приводить, в свою очередь, к принятию какой-либо религиозной концепции, т.е. к обращению в веру ".

Все зависит от того, в какой идее обнаруживается неадекватность, приводящая к аффекту.

Если вокруг гибнут невинные дети, совершается вопиющая несправедливость и это непосредственно затрагивает человека, то его представления о божественной любви и справедливости подрываются. У него была Важная Идея, и теперь она подвергается сомнению важностью, превышающей ее.

Если у человека все было хорошо, но настала черная полоса, все ломается, он не понимает почему, вроде бы он все делал правильно, то он в этом безысходье возвращается к ранним формам объяснения явлений - религии. У него не было Идеи, нечего преодолевать, так что даже не сильные жизненные потрясения без рационального объяснения и возможности рационального понимания приводят к религиозности.

Т.е. чем ниже уровень понимания человека, тем он более склонен объяснять все и пытаться противодействовать с помощью религии.

Касательно вопроса "существует ли Бог":

>>> (Prophet) Понижать ценность вопроса как-раз таки и не надо, на мой взгляд! Именно сама ценность вопроса, значимость обеспечивают наличие доминанты. Пока у тебя есть доминанта творческого интереса, пока это важно для тебя, лучше использовать преимущество доминанты в мозге в свою пользу. Тогда фокус твоего сознания будет направлено на решение действительно важного для тебя вопроса, хоть и мало практичного для повседневной жизни.

Сам вопрос плох:

• Не определены критерии существования;
• Не определено понятие Бог;
• Не ясен контекст, в котором решается задача;
• Не ясно для чего решать эту задачу, каков profit успешного разрешения, какова ценность корректного ответа;

А от того, большой вопрос, насколько будет полезным избыточное зацикливание на столь недоопределённой проблеме. И ещё больший вопрос: верно ли распознана задача, решение которой действительно важно для текущей жизненной ситуации у человека. Поэтому, как мне кажется, ценность вопроса нужно понизить, чтобы иметь возможность либо полностью отказаться от него, либо глубоко пересмотреть, либо доопределить.

Порой это крайне полезно, отойти в сторону, отвлечься на другие дела, успокоиться, пожить месяц другой думая о другом, а потом ещё раз взглянуть на "важные" вопросы бытия. Восприятие будет более свежим, а ответ, благодаря большему жизненному опыту, станет более разносортным, как и ценность вопроса скорее всего будет пересмотрена и станет варьироваться. Человек на собственном опыте, а не на словах сможет убедиться, что ответ на этот вопрос контекстозависим, что даже его мироощущение Бытийности чего-то прыгало и скакало всё это время, что большую часть времени вопрос этот вообще не имел значения. У него появится опыт по выделенной проблеме, которого не будет, если он будет искажать своё мироощущение, накручивать сам себя, изматывать себя спорами.

Важно совмещать этапы книжного червя и споров, с накоплением опыта, проверкой, пробованием различных взглядов, подходов, да просто жизнью, со всеми её приключениями :) Нужно получить свой собственный опыт того, как ты сам можешь заблуждаться, себя обманывать. Как слишком усердно проверяя одну гипотезу, ты не замечаешь огромного пласта других объяснений, вариаций, более подробно и качественно описывающих мир в целом.

В общем, по мне, так для таких вопросов (бытия божьего, поисков смыслов жизни, вопросов вроде: "а зачем убеждать другого?" и т.п.) стоило бы применить такой подход:

• походил на костылях; воспользовался плечами гигантов; почитал литературу; поиграл в книжного червя.
  
• поживи своей жизнью, послушай пение птиц, займись делом, получи свои шишки, chill out

Яростное боевое разрешение этих вопросов наскоком в течении нескольких месяцев, без жизненного опыта, без многосортных знаний, без постепенного пропитывания всем богатством того, что стоит за этими вопросами, может, как мне кажется, нанести большой вред. Всё это превратится в чистейшую философию, далёкий самообман и скорее всего отяжелит человека, сделает его более асоциальным.

Пусть даже он научится софистике и убеждению других в том, что его решение верное, но прочувствовать задачу, её корректность, ценность и глубину, он не сможет, а значит настоящий ответ от него станет ещё более далек, а достижение его станет ещё более сложным, так как когда за тобой идёт толпа, пересмотреть свои убеждения, ценности, находясь в золотой рясе, много сложнее :) А потому, ИМХО, спорить нужно столько сколько нужно, нужно знать свою меру и отучать себя от софистики. Убедить других - это не значит найти правду :) Убедить себя - это не значит найти правду :)

Не надо излишне драматизировать :) Когда общаешься главное - то впечатление, что производит собеседник. Если в тебе видят "хорошего", не опасного человека, то общаться можно очень о многом. Я большую часть жизни прожил в Киргизии, где практически все киргизы - верующие мусульмане, бывал месяцами в их окружении и никогда не возникали религиозные конфликты. Конечно же, если ты в такой среде, то должен знать основную специфику правил хорошего тона. Я не пытался с ними дискутировать, но были случаи, когда становились актуальными какие-то острые вопросы и это вполне моролюбиво и уважительно обсуждалось. Не так уж часты люди, которые фанатично воспламеняются при любом попрании веры их культуры.

Моя близкая родственница уехала с арабом в эмираты и истово ударилась в новую религию. Наши отношения никак это не пошатнуло. Когда она вернулась через пару лет, не вынося свинину, это, конечно, создавало некоторые проблемы :) но вполне разрешимые без надрыва. Потом со свининой было покончено, как и с той религией. Сейчас она не верующая.

Конечно, нужно быть полным бараном, чтобы не чувствовать уместность разговоров на острые темы.