автор: Psina сообщение 26268

...Религия, особенно православие, даёт чёткое понимание как надо и, что надо. Причём, это понимание проверено веками, статистикой применения. Религия - это отличный идентификатор "свой-чужой", это идеальная объединяющая сила. С одной стороны - это смирение перед невзгодами, с другой уныние, лень - тяжкий грех.

Не, не, не... Я терся на православных форумах и точно знаю : нет среди верующих единства - постоянная свалка и споры, как надо понимать вот такое то толкование такого то святителя. Так же споры - кто из них тру, а кто не тру-православный, надо/не надо делать/ходить/исполнять и т. п. Вообщем по всем пунктам не соответствует действительности.

Кто то или что то не "может дать понимание" - только информацию к размышлению. И только после анализа и проверки конкретным челом через его конкретные шаблоны рождается знание - индивидуальное представление, более/менее адекватное (близкое) к реальности. Например:

"души прекрасные порывы" - в смысле "души на корню все порывы!", или " смотрите, какие у души прекрасные порывы!"

За темой слежу не очень внимательно, хотя и читаю, но довольно поверхностно, в уверенности, что и без меня есть кому объяснить ув. Псине алогичность его умозаключений.
Я, ведь отнюдь не ярый "богоборец", что бы вразумлять каждого "Псину". http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3467263&postcount=371 Но, не отвечать на вопросы обращённые ко мне, считаю невежливым и потому, ответ стараюсь дать, по необходимости.
Я, предполагая, что Псина прикалывается, сказал: Тут всё обыденно привычное. Нашёл бы чего нибудь оригинальное, а то эти доводы уже оскомину набили.
Ответ: автор: Psina сообщение 26108

26. Вера для этого вообще ни к чему, доверия к "авторитетному" опыту вполне достаточно. "Говорят, что бог есть? Ладно, буду стараться вести себя правильно, а то мало ли", "Ой грешно так поступать, а то обрящется по полной" и "Отец верил и мне велел" - всё это не слепая вера, а осознанное принятие религиозных норм к испонению. 27. Таким образом религиозность может быть от простого и критичного ориентирования на религиозные каноны с осознаванием их пользы в жизни, до слепой веры в них.

Псина, как я понимаю, ты пытаешься, как и многие верующие, предложить религию, как способ принуждения к соблюдению морали, и как следствие сдерживанию уровня преступности в обществе.
Я, просил, что нибудь по оригинальнее а, этот аргумент в пользу религии выдвигается, практически всеми верующими, если дискуссия достаточно длительная. Был он и у Борисыча в той дискуссии которую тебе предлагалось прочитать.

Прямых исследований, сопоставляющих уровень количества верующих и уровень преступности, практически нет. Там где церковь сильна, там такое исследования она не позволит, а там где церкви официально нет или она слаба, то исследования не имеют смысла. Основным исследованием, которое широко цитируется, исследование Грегори Пола. Статью о котором, я, пытался выставить на обсуждение;http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3375926&postcount=706 Статья называется:"Религиозность населения не способствует процветанию общества" http://elementy.ru/news/431139 Там, эта связь не прописывается отдельно, но учитывается. Что бы разобраться в вопросе разбил задачу на два вопроса. "Коэффициенты зарегистрированной преступности на 100 тыс. человек по различным видам преступлений"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A3.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0 .B5.D0.BD.D1.8C_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82.D1. 83.D0.BF.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8 и "исследование религиозности современных россиян" http://www.sova-center.ru/religion/d...2006/11/d9561/ Цитата: Исследование также показало, что "за период с 1991 по 2006 год число атеистов в России уменьшилось наполовину, в то время как количество верующих (православных по преимуществу) увеличилось с 34% в 1991 г. до 62% в 2005 г.". Руководитель социального отдела Института общественного проектирования Михаил Тарусин особо отметил динамику роста православных: в 1991 г. таковыми называли себя примерно треть населения, тогда как в 2006 г. - уже две трети. При этом, рост преступности не только не уменьшался а даже рос. Таким образом утверждение, что атеисты источник преступности, - ложь.

Я, для поверки забил в поиск раздела на форуме слово "мораль". Мне пришлось прибегать к его употреблению 35 раз. А, всего, по разделу, слово упоминалось 389 раз. При этом стоит взять во внимание, что говоря о морали, не всегда она упоминается напрямую.
Проверяя свои ссылки, обнаружил пост, в котором верующий, с "научным мышлением", доказывал, что, обнаружив младенца возле убитых родителей, правильным будет размозжить ему голову ударом о ближайший камень. Вот такое понимание гуманности может быть у православного христианина, к которым он себя причисляет. За одно, этот "человек божий" старательно убеждал нас, атеистов, что альтруизма не существует. Можно сослаться на то, что это отдельный случай. Но, есть и другие наблюдения:

Тут по телевизору несколько раз, в разных передачах, рассказывали о пареньке, который спас от насильника одиннадцатилетнюю девочку. Дело происходило в тридцати метрах от платформы. Люди "добрые" в то время, как раз с электрички шли. Но, ни кто его остановить не пытался. А, этот "злодей" налетел на него; с девочки стащил и давай бить. Может его не награждать надо было а в тюрьму посадить? Знаете, что мне интересно? Около 75% постулируют себя как верующие. А, это 3 человека из 4-ёх, прошедших мимо. Так что вы там говорили о повышенной моральности верующих?

Сообщение от glavin Да не атеист бросился, а человек

Ну, да, человек. Только какой человек определяется многими факторами. Верующие утверждают, что их, вера заставляет быть их более моральными, потому, что они и живут не для себя, а для служения Богу который, в Библии словом своим объяснил: что такое хорошо и что такое плохо, и ищущие спасения стараются это соблюдать. А, мы, атеисты читали только Маяковского, живём исключительно ради себя, и потому аморальны в большинстве своём. А, на деле оказалось, что атеист моральнее верующих и именно он бросился на помощь, а те проходили мимо.

Но, любимый аргумент: В самой набожной стране Америке, самая высокая преступность.
Кстати, обнаружил и свою "научную проповедь" трёхлетней давности на тему пользы религиозного верования. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2222006&postcount=423 По моему годный в данном контексте аргумент.
автор: Palarm сообщение 26264

Есть еще и ... скука, тоска по деду Морозу, желание докопаться до самой нижней черепахи. То есть далеко не только инфантильность мышления - но и понимание его ограниченности и может даже протест, вызов разуму.

Если есть желание, человек "копает" а, не выдумывает или принимает на веру удобную отмазку.автор: Palarm сообщение №26264

Вот что например дернуло Коллинза стать верующим, а Доккинза атеистом? Может тут просто обычная адаптация сознания, создание комфортной проекции, в которой удобно жить конкретной личности? Стремиться к хорошему - избегать плохого.

В принципе именно так. Один мой товарищ сказал что то вроде этого: Религия способ устранения конфликта осознания конечности своего существования в бесконечности существования бытия. Как ямка зачернела на горизонте жизни, так начинаются поиски бога. Если до этого времени успело твёрдо сформироваться материалистическое мировоззрение, религиозным чувствам просто не остаётся места. Приходится смириться с перспективой исчезновения своего Я. Если нет, то начинается активное творчество своего спасения.
Больше половины активных защитников веры, упоминают, что до определённого срока они были "атеистами". Примерно такими как эта Минчанка. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2668808&postcount=1033 Я, извиняюсь, что всё время приходится ссылаться на этот форум, это не реклама. Просто это главное место приобретения опыта, и основной инструмент моего исследования бытия, в области верования.автор: Palarm сообщение №26264

пытаться искать какую то причину, или комплекс причин - видимо бесперспективно. Остается только наблюдать процесс и предполагать с той или иной степенью вероятности, какие на этот раз тараканы зашевелилсь в этих конкретных мозгах.

Я бы не сказал. Почитайте дискуссии верующих и атеистов, верующих между собой. По сути, богов столько же сколько и верующих. У каждого верующего свой бог, которого человек сформулировал для своих нужд, и доказывая правильность его виденья, этот человек, невольно, раскрывает свою сущность. А в проявлении этой сущности, могут проявиться и причины её формирования.

Очень глупо, alango, вот вязть и объявить все, что сотворено людьми - попрочным, оскверняющим, приводящим к упадку, в то время как это, наоборот, дает ему все большие возможности адаптивности. Будь разум человечества не омрачен фанатизмом, и не было бы риска прикончить цивилизацию, если такой вот твари попадется Кнопка. А не доверять людям и ученым - стезя верующих, не способных дотянуться до границ познания, и все недоступное настораживает, озабочивает, заставляет придумывать фигню про прогресс. Надеюсь, ты на этом сайте больше не будешь больше такое практиковать, это прямо противоречит возможности присутствовать здесь. Махровое невежество и такие мифы я буду искоренять без особых церемоний.

автор: alango сообщение 26272

наука (как система раскрытия тайн неведомого и расширения границ познания) предоставляет человеку непосредственный доступ к настолько обширному рациональному пониманию физического мира, что такое понимание может разрушить сам этот мир... Посмотрите, куда катится человеческая цивилизация...

И куда он катится? Именно подлинная рационализация, может гармонизировать мир, устраняя противоречия препятствующие развитию, в том числе и рождённые самой наукой.

автор: alango сообщение 26272

Значение имеет то, что у этого человека в сердце каковы его природные (изначальные) намерения, цели и ценности. И как раз тут придётся кстати цитата 2...

Угумс. Та самая наука, которая якобы всё погубит, по моему, довольно обоснованно утверждает, что личная мораль, - понимание правил, по которым строятся отношения в обществе, формируются у человека гораздо раньше, чем религиозные чувства. Так, что упование на религию, как нравственное обоснование поведения тщетны. Вспомните не давнее по историческим меркам прошлое, когда практически все были верующими, и что, - это был рай на земле, где все были ангелами?

Для sergish:
«…даже "вымирание видов" можно поставить под сомнение - многие из них они просто изменились…». Если продолжить это представление то, по-видимому, можно говорить не только о видах живого мира, но и о мире целиком, то есть все то, что субъект выделяет как объекты (явления, процессы и предметы) являются только некими промежуточными стадиями изменений объективной реальности, то есть постоянно идет процесс преобразования и любой выделенные объект имеет как предыдущую форму так и последующую. Остается только найти промежуточные состояния и выстроить из них траектории. Ну, а если помечтать, то можно сделать и попытку обнаружить физические механизмы этих преобразований (курица-яйцо-курица и пр.).

Для sergish:
Сложность – свойство непредсказуемости системы. Критерий оценки сложности – энергия, затраченная на получение ожидаемого (предсказуемого) результата. Количество преобразований (событий на траектории) между двумя, выбранными субъектом, точками градиента. (http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=15) Отсюда, что усложнение, что самоорганизация это чисто субъективная оценка своего (субъектного) понимания. Поэтому очень важно при исследовании явлений, процессов и предметов, обращать внимание на инструмент исследования, то есть, на субъекта – на его возможности и ограничения, на его механизмы (физические, а не психические) восприятия.