Личный вопрос к Nan_у

Nan, привет! 

Разбирая свой архив старых цифровых документов я наткнулся на ряд черновиков, датированных 2003-2004 годами. Это были черновики сообщений, которые я писал на этом форуме. На меня нахлынула ностальгия, и я подумал: "Интересно, а чем Nan нынче занят?" 

Зашел сюда. Почитал. Нашел даже цитаты из своих постов в разделе "Мессии, провидцы и чудо-ученые сайта Fornit". Чуть было слезу не пустил :)

Nan, у меня к тебе есть один вопрос. Было бы чертовски интересно получить на него честный ответ. Но вопрос я задам чуть позже. А сначала расскажу о себе. Думаю, тебе интересно будет узнать - как сложилась судьба несчастного любителя холотропного дыхания и всякой ненаучной хрени типа книг Стэна Грофа. Помнится, ты меня всячески убеждал, что надо бросать эту ерунду и чем-то более серьезным в жизни заняться. 

Собственно, я внял твоим призывам. За прошедшие 14 лет я стал хорошим профессионалом в области очень сильно далекой от мистики, волшебства и прочих способов отъема денег у доверчивого населения. Я зарабатываю на жизнь производством рекламных видеороликов для отечественных промышленных компаний. А также уже 7 лет преподаю в одном очень приличном высшем учебном заведении. Таинственная леди Наваждение стала моей женой, с которой мы до сих пор вместе. Она тоже не маг, не мистик и не ведьма. Она психолог-сексолог. Помогает отношения в парах налаживать без всяких там приворотов и зелий. 

Однако мистическое наследие измененных состояний сознания, на счет которых было сломано столь много копий на этом форуме проявилось в моей жизни весьма занятным образом. 

Во-первых, оно стало бесконечным источником творческого вдохновения. Я могу совершенно точно утверждать, что мое воображение и художественное восприятие коренным образом изменились после той истории, которую мы много здесь обсуждали. Изменились в лучшую сторону. Если хочешь, то у меня порог возбудимости рецепторов понизился - можно так это сформулировать. В прикладном художественном творчестве это стало очень большим преимуществом. 

Например, я стал восприимчив к тем нюансам цвета, которые доселе мне были неведомы. Это позволило мне успешно работать в области профессиональной цветокоррекции. Также я открыл в себе талант в области художественной постановки. И прекрасно справляюсь с соответствующими обязанностями на своих проектах. 

Во-вторых, это самое мистическое наследие стало причиной второго счастливого брака. Нет, мы не читаем мысли друг друга. Не занимаемся совместным ясновидением. Не предсказываем будущее. Все куда банальнее: мы вместе занимаемся творчеством. У нас несколько совместных проектов, которые приносят нам массу удовольствия и удовлетворения. Моя супруга прекрасно танцует. Я пишу музыку для ее танцев. Потом мы вместе снимаем эти номера на радость тем людям, которые имеют подобное хобби. 

Так вот у моей жены способности к танцу раскрылись так же в результе опыта измененных состояний сознания. До этого опыта она была угловатой, совершенно неспортивной девчонкой, которая только и делала, что училась без конца. Но именно в сессиях холотропного дыхания она впервые ощутила свое тело, поняла - что такое радость движения. После этого она записалась на танцы. С тех пор прошло уже 13 лет. И то, как танцует моя супруга - это просто фантастика! Холотропно она не дышала уже лет 12. Зато танцует каждый день :) 

Да, мы не открыли в жизни секреты бессмертия, мы не умеем мысленно разговаривать, мы не телепортируемся и не знаем будущего. И даже с высшими силами мы не разговариваем. Мы остались обычными людьми, которые как две капли воды похожи на всех остальных людей, профессионально занятых интересным делом в жизни. 

Тем не менее, спустя 15 лет после той старой истории (когда я сорвал себя психоделиками и холотропным дыханием в весьма своеобразное состояние) я оцениваю все случившиеся события очень позитивно. Если бы этого не произошло, я так бы так и был слеп к тонким цветовым сочетаниям, не чувствовал бы гармонию кинокадра, а моя супруга не умела бы танцевать. 

Стоило это тех сложностей, которые пришлось преодолевать? На мой взгляд стоило. 

Так вот, собственно, вопрос. Nan, ты по прежнему считаешь, что людям надо избегать подобных методов? Да, вряд ли холотропное дыхание и прочие подобные техники способны ответить на вечные вопросы бытия. Они скорее новые вопросы ставят. Но вот творческие способности они нехило раскрывают. И я - не единственный тому пример. Есть много людей, куда более успешных в творческом плане, которые использовали подобные методы. Разве это не стоит того, чтобы подобные методы спокойно существовали параллельно с научным поиском истины? Мир от этого ведь красивее становится :) 

На самом деле: "Если бы этого не произошло, я так бы так и был слеп к тонким цветовым сочетаниям". Это пугает.

Чем это обусловлено? Почему развился навык цветовой дифференциации? Какой механизм за этим стоял? Вдруг это, например, органические повреждения мозга в результате интоксикации организма во время холотропных упражнений?

То есть, если кого-то что-то пошло в плюс в результате психоделии, то у кого-то может уйти в серьёзный минус. При этом обсуждать будут выжившего, который прийдёт и расскажет, как у него всё хорошо aka Стив Джобс.

Для развития цветовой дифференциации достаточно заниматься рисунком, разве нет? То есть зачем экспериментировать с психоделией, если к тому же самому можно прийти другими надёжными методами?

С таким же успехом можно ударить себя по голове кувалдой и рассчитывать, что когда очнёшься, появятся способности к языкам, благо и примеры есть...

>>> Я зарабатываю на жизнь производством рекламных видеороликов для отечественных промышленных компаний. А также уже 7 лет преподаю в одном очень приличном высшем учебном заведении.

Имхо, в той сфере, что ты описал, почти каждый имеет психоделический опыт. Проблема, как раз в том, что не все студенты из этих субкультур потом выбираются.

ответ

Если бы это было органическое поражение мозга, то я бы успешно не работал уже много лет. К тому же в настоящий момент не известно ни одного случая органического поражения мозга в результате употребления психоделиков. Эндогенные психозы - да, такие случаи известны. Мало того, им посвящено весьма значительное место в работах Станислава Грофа, которого Nan давно зачислил в жулики и шарлатаны. Мало того, Гроф фактически утверждает, что практически всегда в результате приема психоделиков развивается такой психоз. 

Так происходит потому, что ЛСД (и подобные препараты) подменяют нейромедиатор серотонин в синапсах, в результате чего в мозгу возникают новые, не связанные с реальным физическим опытом, связи. Человек погружается в эту иную реальность (называемую обычно "измененным состоянием сознания") и теряет связь с физическим миром. Это, собственно, и называется психозом обычно. 

Однако тут есть примечательный момент. Рано или поздно мозг адаптируется к такой ситуации и находит новый баланс между нормальным восприятием окружающего мира и внутренней реальностью ИСС. Это не быстрый процесс. Он может растянуться на годы. Но в результате такой адаптации система приобретает новые качества, которых до начала употребления психоделиков не было. 

Собственно этот эффект и привлекает всех популяризаторов психоделии, которые нынче совершенно легально существуют в мире под названием "Трансперсональная психология". Никто их в тюрьму не сажает. Мало того, во всем мире возобновлены фундаментальные исследования воздействия психоделиков на людей (опыты проводят на добровольцах). А в некоторых странах психоделики официально применяются в медицине. Слышали, может, про медицинское применение марихуаны? А в Швейцарии, например, в медицине применяют ЛСД.

Никто не говорит, что психоделики - это панацея на все случаи жизни. Это довольно опасные препараты, которые вызывают эндогенные психозы. Однако те люди, которые готовы платить за новые возможности несколькими сложными годами своей жизни, и готовые к риску могут получить то, чего невозможно получить никакими тренировками. Стив Джобс - хороший тому пример. И не только он. 

>>> Если бы это было органическое поражение мозга, то я бы успешно не работал уже много лет. К тому же в настоящий момент не известно ни одного случая органического поражения мозга в результате употребления психоделиков. Эндогенные психозы - да, такие случаи известны. Мало того, им посвящено весьма значительное место в работах Станислава Грофа, которого Nan давно зачислил в жулики и шарлатаны. 

Давай сразу оговоримся, что я читал значительную часть книг Станислава Грофа, если не все, и буквально недавно разбирал Юнга, то есть пересказывать их мне смысла нет.

>>> Если бы это было органическое поражение мозга, то я бы успешно не работал уже много лет.

Ты не прав, органические повреждения мозга и даже нейродегенеративные процессы, могут успешно сказываться на работе. В обоих случаях возникают компенсаторные эффекты. Но в случае серьёзных органических повреждений это встречается очень редко.

>>> К тому же в настоящий момент не известно ни одного случая органического поражения мозга в результате употребления психоделиков.

Тут ты смешиваешь. Мы сейчас обсуждаем методику холотропного дыхания. Она, насколько я знаю, может привести к интоксикации нервной системы. 

>>> в результате употребления психоделиков.

Если речь об LSD, то там очень много нюансов. Во-первых, я не понимаю, как его публично обсуждать, тут очень легко нарушить закон. Во-вторых, сам опыт применения его требует особой культуры, ситтера, есть масса нюансов. Сразу уточню, что я никогда с ним и ни с какими психоделиками не соприкасался и не планирую, знаю о них со слов твоих коллег.

Если речь о других психоделиках. То это попросту неверно. Есть масса синтетических веществ с очень серьёзными последствиями. Есть всякого рода Аяуаски (Латинская Америка), после которой есть шанс отправится, как на тот свет, так и навсегда поехать крышей самым непредсказуемым образом.

В любом случае, я тебя очень прошу тему психоделии отличную от холотропного дыхания тут не обсуждать. Есть законы РФ и их надо соблюдать. Отнесись к этой просьбе с пониманием, она не связана с каким-то неуважением к тебе.

Хорошо. Будем разбираться по существу. 

>>>Для развития цветовой дифференциации достаточно заниматься рисунком, разве нет? То есть зачем экспериментировать с психоделией, если к тому же самому можно прийти другими надёжными методами?

Я профессионально преподаю как раз один из видов визуальных искусств. Ответственно заявляю: у метода классической тренировки есть пределы. Обычно считается, что если у человека есть талант, то его можно чему-то научить. Если нет таланта - то как не тренируйся, ничего не получится. Собственно, это святая правда. 

В моем же случае произошла заметная (и неожиданная для меня) трансформация восприятия. Фактически, я открыл новые таланты в себе. Сознательно я к этому не стремился. Когда я шел на холотропное дыхание, то ставил совсем другие цели. Этих целей, кстати, я так и не достиг. В результате я радикально сменил область деятельности. И сейчас очень доволен тем, что в результе получилось. Это такой неожиданный поворот судьбы, который резко изменил мою жизнь к лучшему. 

>>>С таким же успехом можно ударить себя по голове кувалдой и рассчитывать, что когда очнёшься, появятся способности к языкам, благо и примеры есть..

Похоже на правду. Только методы трансперсональной психологии эффективнее :) Когда жизнь заходит в тупик иногда подобные методы хорошо работают. 

>>>Имхо, в той сфере, что ты описал, почти каждый имеет психоделический опыт. Проблема, как раз в том, что не все студенты из этих субкультур потом выбираются.

Это правда. И это было всегда. В древней Греции и древнем Риме были такие Элевсинские мистерии, очень любимые как раз философами и поэтами (хотя и некоторые политики любили там побывать, например, Марк Аврелий). Там как раз что-то типа холотропного дыхания было :) 

Единственное, что тут можно еще сказать: в жизни нет ни одного гарантированного рецепта успеха. Разве медицина лечит все болезни во всех случаях? Нет. Люди умирают даже от банального гриппа. В жизни всегда приходится рисковать, чтобы достичь желаемого. И в искусстве, и в бизнесе, и в политике, и в науке - где угодно. А риск - это всегда шаг в неведомое. Вероятность успеха - ровно 50 процентов. 

Поэтому действительно: не все студенты выбираются из этих субкультур. Как не все бизнесмены зарабатывают хорошие деньги. Многие разоряются, и до конца жизни не могут с долгами расплатиться. 

>>>Ты не прав, органические повреждения мозга и даже нейродегенеративные процессы, могут успешно сказываться на работе. В обоих случаях возникают компенсаторные эффекты. Но в случае серьёзных органических повреждений это встречается очень редко.

У меня есть результаты объективных медицинских исследований. Поэтому тут могу точно утверждать - все в порядке. 

>>>Тут ты смешиваешь. Мы сейчас обсуждаем методику холотропного дыхания. Она, насколько я знаю, может привести к интоксикации нервной системы. 

Если говорить о холотропном дыхании, то да - теоретически можно сказать и так. Однако лично я не знаю ни одного достоверно зафиксированного случая органических поражений мозга в результате холотропного дыхания. Особенно на фоне открытого в 2002 году нейрогенеза... Если вы знаете, то мне было бы интересно получить ссылки на соответствующие научные работы. 

Я думаю, что надо быть осторожнее со словом "может". Мы можем погибнуть в любой момент. Вероятность нашей смерти - 100 процентов. Вероятность смерти от автокатастрофы неизмеримо выше, чем от интоксикации мозга в результате холотропного дыхания. Вероятность смерти от инсульта, инфаркта или рака - неизмеримо выше, чем вероятность смерти от холотропа. 

Если продолжать эту тему, то вы бы представили достоверные статистические данные о количестве органических поражений мозга в результате холотропного дыхания например, на 1000 человек за последний год. Я о такой статистике не знаю. Зато каждый день общаюсь со здоровыми людьми, прошедшие тренинги по холотропу. 

>>>В любом случае, я тебя очень прошу тему психоделии отличную от холотропного дыхания тут не обсуждать. 

Не вопрос. Но так как холотропное дыхание мало отличается от любой другой психоделии (см. Станислава Грофа на эту тему), то я буду говорить о холопном дыхании в более широком смысле, если будем дальше продолжать дискуссию. 

Вообще-то я Nana хочу послушать :)

Айк, и я хочу предложить дальше следовать банальной этике общения между людьми. В частности - не надо ставить под сомнение здоровье человека только на основании того, что он высказывает идеи, отличные от ваших. Намеки на органические поражения мозга - это очень некрасивый прием. Я здоров. Если хотите, могу личным сообщением дать ссылку на свой профиль фейбука. Поглядите на мои фотки, на круг общения и на темы общения - думаю, у вас исчезнут после этого все сомнения. Не похож я на смертельно больного человека... 

>>> Если хотите, могу личным сообщением дать ссылку на свой профиль фейбука

У нас 19 общих друзей в ФБ.

>>> Вообще-то я Nana хочу послушать :)

Д., ты чутка перегибаешь с манипуляциями и напором. Для проф. сферы это норм, но я не уверен, что на этой площадке ты сможешь легко пообщаться. Вопросы, которые ты поднял, можно нормально обсудить, но ты сюда изначально пришёл с "короной", наверное, на эмоциях написал пост, и я неуверен, что диалог с другими участниками у тебя легко пойдёт. Но посмотрим. Я буду только рад, если всё будет нормально.

>>> В частности - не надо ставить под сомнение здоровье человека только на основании того, что он высказывает идеи, отличные от ваших. Намеки на органические поражения мозга - это очень некрасивый прием. Я здоров. 

Увеличение цветовой дифференциации могло быть вызвано нейродегенеративными процессами, органическими повреждениями мозга в результате интоксикации во время холотропного дыхания. Могут быть и другие варианты.

В этом утверждении не содержится оскорбления, если только нет цели оскорбиться, и оно никоим образом не говорит о психической болезни человека. Просто, есть случаи, когда органические повреждения мозга приводят к гиперкомпенсациям, но это случается далеко не всегда.

Поэтому я не вижу оснований рекомендовать холотропное дыхание на основе того, что у тебя, возможно, выросла цветовая дифференциация. Как минимум, тут нужно разобраться, в результате каких процессов она выросла, каковы возможные побочные эффекты.

>>> Если бы этого не произошло, я так бы так и был слеп к тонким цветовым сочетаниям, не чувствовал бы гармонию кинокадра, а моя супруга не умела бы танцевать. 

Опять же, непонятна основа: супруга начала танцевать в результате того, что во время галлюцинаций увидела заложенную склонность организма к танцам, или во время переживаемого галлюцинаторного опыта спроецировала на себя новую личность, которой придала высокую значимость?

Это явления двух разных порядков: в одном случае - это раскрытие личностного потенциала; в другом - уничтожение старой модели личности и неосознанная инициация в новую модель на фоне придачи высокой значимости пережитому.

Если это первый случай, то опять же, к тому же самому можно было бы прийти другими более надёжными путями.

>>> Нет. Люди умирают даже от банального гриппа. В жизни всегда приходится рисковать, чтобы достичь желаемого. И в искусстве, и в бизнесе, и в политике, и в науке - где угодно.

Риски бывают разные, они могут быть оправданы, когда нет другого пути добиться требуемого результата. В описанном тобой случае, есть другой альтернативный путь.

Увлечения психоделиками сопряжено с серьёзными социальными рисками, нарушением правопорядка. Есть вероятность попасть в опасные субкультуры, которые могут нанести серьёзный вред здоровью человека и создать проблемы для его друзей и близких. Я, к сожалению, это много раз наблюдал в твоей сфере. 

>>> Если говорить о холотропном дыхании, то да - теоретически можно сказать и так. Однако лично я не знаю ни одного достоверно зафиксированного случая органических поражений мозга в результате холотропного дыхания. Особенно на фоне открытого в 2002 году нейрогенеза... Если вы знаете, то мне было бы интересно получить ссылки на соответствующие научные работы. 

Нейрогенез доказано идёт в гиппокампе.

Касательно возможных нейродегенеративных процессов при холотропном дыхании, то тут мы можем говорить только в теории. На сегодня, по-моему, нет настолько чутких инструментов для проведения объективных исследований по этому вопросу.

>>> Не вопрос. Но так как холотропное дыхание мало отличается от любой другой психоделии (см. Станислава Грофа на эту тему)

В первом приближении холотропное дыхание Станислава Грофа и юнгеанство, это любопытные методы психотерапии. Но мне не нравится, то обоснование, которое ты выбрал. Психоделия вторична в такого рода психотерапии, она важна в рамках последующей интеграции пережитого опыта в личность человека. В этом методе, на мой взгляд, очень много подводных камней и разделение его "духовной составляющей" и "вау-эффекта" может закончится крайне печально. В текущих условиях, когда вокруг много наркодиллеров и гуру я вижу мало оснований говорить о социальной пользе таких методик.

Я никогда не был на сеансах холотропного дыхания, но насколько я понимаю, это довольно массовое мероприятие. Я не понимаю, каким образом можно провести эффективную индивидуальную психотерапию на массовых сеансах такого рода.

На мой взгляд, в текущем варианте эта методика скорее похожа на профанацию работы психотерапевта. Я допускаю, что она может быть эффективной для некоторых людей, но в ней много спорных моментов.

Я рад, что у тебя и твоих близких всё закончилось хорошо. Но одно дело частный опыт, другое дело - социальное явление. От всех рисков застраховаться нельзя, но тут они слишком очевидны.

Starcat, из личного вопроса не делают публичного шоу, ты как был позером, так и остался, можно сказать это - твоя самая заметная черта :)

>> Собственно, я внял твоим призывам. ... И то, как танцует моя супруга - это просто фантастика! Холотропно она не дышала уже лет 12.

Как-то не последовательно... Нужно продолжать столь полезное дело, расшарить и своих детей чтобы открылся и у них третий глаз цветовой дифференциации и чтобы заплясали. Вообще внедрить в школы рядом с уроками православия :) Ты это предлагаешь, когда говоришь о пользе и необходимости морочить свой мозг глюками?

>> ты по прежнему считаешь, что людям надо избегать подобных методов?

Методов чего? Разладки свой психики до состояния "когда я сорвал себя психоделиками и холотропным дыханием"? Тебе "повезло", что психопатология не привела к органике, но сама по себе психопатология может быть хуже органики и в конечном счете к ней приводит, - медицинский факт.

>> Есть много людей, куда более успешных в творческом плане, которые использовали подобные методы.

У нас были эпизоды сравнения твоего и моего художественного творчества не в твою пользу. У меня получается качественнее и эффективнее без всякой психоделии :) И нельзя сравнить тебя с тем тобой, который не принимал дури, а естественным образом адаптировался бы, преодолевая юношеские проблемы. Ты сильно завышаешь результативность своих способностей и это - тоже симптоматично.

>> Мир от этого ведь красивее становится :) 

Не мир, которому пофиг твои проблемы, а твои иллюзии, которые можно провоцировать еще более простым способом, вживив себе проволочку в центр удовольствия, и тогда мир вообще охренеет от этого в полном оргазме. Самоудовлетворение - не есть самоцель, но ты так этого и не понял за все время. Ты так всерьез и не разобрался с функциональностью психики...

Уже третий раз регистрируешься здесь под разными аккаунтами, хотя я тебя не удалял и ни разу не банил: Черный кот, Призрак, теперь вот уже Звездный кот :) Это - не рекорд, один шизик повадился пролазить сюда 13 раз! после банов.

Ты ведь помнишь, как у нас закончилось общение в последний раз?.. В очередном пароксизме спора о классности дури ты впал в истерику и позволил себе довольно подлое высказывание, после чего я изменил к тебе отношение. Так что у меня нет никакой радости и желания продолжать все тот же бесполезный спор по третьему кругу. Это не значит, что я предлагаю тебе покинуть сайт. Дело твое, но поддерживать общение в старом стиле я не стану.

Для Айка

>>> Увеличение цветовой дифференциации могло быть вызвано нейродегенеративными процессами, органическими повреждениями мозга в результате интоксикации во время холотропного дыхания. Могут быть и другие варианты.

Может быть так. А могут быть другие варианты. Понятно это будет после того, как вопрос будет тщательно исследован. Мне лично очень нравится тот факт, что в мире возобновлены исследования психоделических вопросов. После многих лет истерии и охоты на ведьм, наконец, тут что-то сдвинулось с мертвой точки. Даже в России идут серьезные исследования - я знаю об этом из первых рук. 

А до тех пор, пока мы не получим исчерпывающую информацию по данным вопросам, мы вынуждены заниматься гаданием на кофейной гуще, увы. 

>>>Поэтому я не вижу оснований рекомендовать холотропное дыхание на основе того, что у тебя, возможно, выросла цветовая дифференциация. Как минимум, тут нужно разобраться, в результате каких процессов она выросла, каковы возможные побочные эффекты.

Список позитивных последствий холотропного дыхания (в широком понимании) куда больше, чем увеличение чувствительности. Но я не хочу тут вдаваться в подробности. У меня нет цели переубедить всех в том, что это здорово. Наука рано или поздно поставит точку в этом споре. А у нас сейчас не хватает объективной информации, чтобы всерьез обсуждать те и иные вопросы. С моей стороны есть позитивный опыт (который, разумеется, может быть исключением из правил). С вашей стороны есть вполне разумные сомнения. Но ни то, ни другое не может быть серьезным аргументом научной дискуссии. Выборка слишком мала.

Но хочу напомнить, что холотропное дыхание - это метод, котрорый де-факто используется в современной психотерапии. Есть специалисты, которые применяют метод. И есть люди, которые имеют полное право его попробовать на своей шкуре. А также есть критическая информация в свободном доступе, в том числе и здесь. Мне нравится, что у нас есть выбор. 

>>>Опять же, непонятна основа: супруга начала танцевать в результате того, что во время галлюцинаций увидела заложенную склонность организма к танцам, или во время переживаемого галлюцинаторного опыта спроецировала на себя новую личность, которой придала высокую значимость?

Увидела "панцирь характера" - сковывающие напряжения мышц, которые не давали ей свободно двигаться. Ее способность к естественному движению (не обязательно к танцам) была подавлена в детстве в результате многочисленных запретов, правил, и немотивированной агрессии со стороны близких. Она вела малоподвижный образ жизни, а ее стандартной реацией на стресс было "замирание". Она реально неподвижно застывала и начинала сдерживать дыхание. 

>>>Это явления двух разных порядков: в одном случае - это раскрытие личностного потенциала; в другом - уничтожение старой модели личности и неосознанная инициация в новую модель на фоне придачи высокой значимости пережитому.

Тут точно было раскрытие личностного потенциала. Ведь не произошло никаких серьезных изменений личности. Человек просто стал танцевать. А до этого не мог. "Не мог" - это означает действительно не мог. Выходил на танцпол и застывал в ужасе... 

>>>Если это первый случай, то опять же, к тому же самому можно было бы прийти другими более надёжными путями.

Мне не нравится слово "надежный". Я не знаю ни одного "надежного" пути в вопросах человеческой психологии. Нет никаких гарантий, что любая форма психотерапии или любой психотренинг приведет к желаемому результату. А сорвать человека в психотическое состояние можно в результате любой психологической работы. 

У моей супруги были очень хорошие педагоги по психодиагностике. Я сам лично не был на их занятиях, но в пересказе супруги очень впечатлился тем, что они говорили. Говорили, что одной из серьезных проблем психологической работы является неумение распознавать психопатологию. Этим грешат даже опытные психологи. Пошла моя супруга на повышение квалификации по сексологии - там опять говорили то же самое. Первая проблема: как отличить здорового человека, к которому можно применять психологические техники от больного, которому требуется медик? 

И даже в случае работы со здоровым человеком нет никаких гарантий. Психика человека - слишком тонкая субстанция, чтобы утверждать о надежности тех или иных методов. 

Да, есть у нас единственный абсолютно надежный метод - консультация. Или разговор по душам без использования любых техник... 

>>>Риски бывают разные, они могут быть оправданы, когда нет другого пути добиться требуемого результата. В описанном тобой случае, есть другой альтернативный путь.

Каждый человек решает это сам - каким путем ему двигаться, где и как рисковать. 

Есть такое хобби - альпинизм. Пользуясь вашей логикой, это неоправданно рискованное хобби, так как есть альтернативный путь - не лезть на скалы вообще.

>>>Увлечения психоделиками сопряжено с серьёзными социальными рисками, нарушением правопорядка. Есть вероятность попасть в опасные субкультуры, которые могут нанести серьёзный вред здоровью человека и создать проблемы для его друзей и близких. Я, к сожалению, это много раз наблюдал в твоей сфере. 

Все правильно. Такое действительно есть. 

Но не надо преувеличивать опасности творческой среды :) Мы куда безобиднее бандитов и прочих асоциальных элементов. И много пользы приносим своей работой обществу человеческому. 

Я все же склонен думать, что дело не в методах каких-то или доступных соблазнах. Дело в характере каждого конкретного человека. Есть люди, склонные к саморазрушению. Они легко становятся алкоголиками и без холотропного дыхания. Они даже могут стать зависимыми от пончиков, и разрушить свое здоровье поедая тонны сахара. 

>>>Психоделия вторична в такого рода психотерапии, она важна в рамках последующей интеграции пережитого опыта в личность человека. 

А вот тут я не соглашусь. Гроф изобрел холотроп после запрета на психолелики. Он никогда не скрывал, что это вынужденный шаг, что холотроп - это заменитель Очень Хорошего Препарата. Так что согласно автору, психоделия как раз первична. Не случайно Гроф все время толкует о "внутреннем компасе": скушаешь - и тебя самого вывозит. Разумеется, при условии соблюдения правил метода... 

>>>В этом методе, на мой взгляд, очень много подводных камней и разделение его "духовной составляющей" и "вау-эффекта" может закончится крайне печально. В текущих условиях, когда вокруг много наркодиллеров и гуру я вижу мало оснований говорить о социальной пользе таких методик. 

Да, может закончиться печально. Если метод будет применять дурак, и дураки будут "совершенствоваться". Но это справедливо для любого вида человеческой деятельности. "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет"

Но вообще, холотропное дыхание - не самая опасная вещь для нашего общества. Есть куда более серьезные проблемы... 

>>>>Я рад, что у тебя и твоих близких всё закончилось хорошо. Но одно дело частный опыт, другое дело - социальное явление. От всех рисков застраховаться нельзя, но тут они слишком очевидны.

Да, от всех рисков действительно застраховаться нельзя. И действительно, они здесь очевидны. Как и в случае с альпинизмом. Не бывает "безопасного" альпинизма. Люди гибнут в горах на восхождениях. И дальше будут гибнуть. Но это их личный выбор. Как и холотроп (в широком смысле). 

Nan, я рад тебя видеть :)

>>>Как-то не последовательно... Нужно продолжать столь полезное дело, расшарить и своих детей чтобы открылся и у них третий глаз цветовой дифференциации и чтобы заплясали. Вообще внедрить в школы рядом с уроками православия :) Ты это предлагаешь, когда говоришь о пользе и необходимости морочить свой мозг глюками?

Я говорю о том, что каждый человек сам способен выбрать путь в жизни. Не надо людей насильно спасать, ежели они не хотят "спасаться". Православие, кстати, пытается всех спасти от "нравственного разложения". Результат мягко говоря сомнителен... 

Мне нравится, когда у человека есть выбор. Ты считаешь, что глюки - это плохо. Гроф (а также еще целая куча народа) считает - хорошо. Ты предоставляешь информацию. Гроф предоставляет. Мы читаем, и делаем свой выбор. И твой вариант может не подходить не потому, что мы чего-то не догоняем а потому, что ты не способен осчастливить всех людей на планете Земля. Никто на это не способен. 

Не надо уподобляться православным активистам и насаждать свой взгляд насильно. Пусть даже это насилие "мягкое", как в твоем случае. Ну объявил ты Грофа жуликом, разоблачил его. Что дальше? Комиссию по делам лженауки в научную инквизицию переделаем? Ведьм жечь на кострах начнем? 

Запреты не работают. Здесь, в России, это видно лучше, чем где бы то ни было. Строгость наших законов как известно, смягчается необязательностью их исполнения с самого верха и до низа (про Димона смотрели уже, наверно кино). 

Сколько пытались уничтожить наркотики на протяжении истории человечества? Хрен что получается. 

>>>Методов чего? Разладки свой психики до состояния "когда я сорвал себя психоделиками и холотропным дыханием"? Тебе "повезло", что психопатология не привела к органике, но сама по себе психопатология может быть хуже органики и в конечном счете к ней приводит, - медицинский факт.

Это мое право - распоряжаться своей жизнью так, как я считаю нужным. Есть альпинисты, которые совершенно напрасно (на взгляд некоторых) губят свои жизни в горах. Но для других людей - это герои. 

Невозможно вытравить психоделическую субкультуру из человеческого общества. Живучая она. И то, что Гроф придумал "мягкий психоделик", который обходит законы и ставит в тупик карательные системы любой страны (как ты запретишь людям дышать?) - это на мой взгляд благо. Теперь никто не может запретить нам заниматься своего рода "внутренним альпинизмом". 

Нан, мы свободные люди, которые живут в свободном мире. 

>>>У нас были эпизоды сравнения твоего и моего художественного творчества не в твою пользу. У меня получается качественнее и эффективнее без всякой психоделии :) И нельзя сравнить тебя с тем тобой, который не принимал дури, а естественным образом адаптировался бы, преодолевая юношеские проблемы. Ты сильно завышаешь результативность своих способностей и это - тоже симптоматично.

Да, ты крут и могуч, у тебя член на 320 сантиметров длиннее моего и ты способен удовлетворить любую девушку на своем пути. :)

У тебя получается? А у меня нет. Ну, вот такой я ущербный неудачник. Приходится подстегивать фантазию допингом, чтобы хоть капельку приблизиться к небожителям... 

Знаешь, есть один момент в творческой жизни. Мы создаем искусство для людей. Если люди радуются, испытывают эмоции, не остаются равнодушными - это хорошее искусство. Но не мы оцениваем плоды нашего творчества, а люди. Если у тебя есть своя аудитория - классно. Значит ты не просто так живешь на планете Земля. 

>>>Не мир, которому пофиг твои проблемы, а твои иллюзии, которые можно провоцировать еще более простым способом, вживив себе проволочку в центр удовольствия, и тогда мир вообще охренеет от этого в полном оргазме. Самоудовлетворение - не есть самоцель, но ты так этого и не понял за все время. Ты так всерьез и не разобрался с функциональностью психики...

Ой, Нан, ну ты прям уже совсем палку перегнул. Все. Я посыпал голову пеплом, расписался в своей творческой беспомощности и пошел кнопку удовольствия дальше жать. Если тебе не интересно реальное положение вещей, то давай забьем на эти разговоры. Мне нет нужды говорить много слов. Плоды нашей жизни говорят сами за себя. Творческие плоды... 

>>>Уже третий раз регистрируешься здесь под разными аккаунтами, хотя я тебя не удалял и ни разу не банил: Черный кот, Призрак, теперь вот уже Звездный кот :) Это - не рекорд, один шизик повадился пролазить сюда 13 раз! после банов.

Хорошо. Я шизик, раз потерял пароль доступа, а старой почты на которую все было зарегистировано уже не существует. То бишь пароль восстановить не могу. 

>>>>Ты ведь помнишь, как у нас закончилось общение в последний раз?.. В очередном пароксизме спора о классности дури ты впал в истерику и позволил себе довольно подлое высказывание, после чего я изменил к тебе отношение. Так что у меня нет никакой радости и желания продолжать все тот же бесполезный спор по третьему кругу. Это не значит, что я предлагаю тебе покинуть сайт. Дело твое, но поддерживать общение в старом стиле я не стану.

Нан, если я тебя обидел невольно, то прости меня, пожалуйста. Я действительно иногда слишком эмоционально реагирую на вещи не очень значительные и важные. Увлекаюсь и все такое прочее. Ну, несовершенен я, каюсь. Шизик несчастный, к тому же, который пароли теряет... 

И продолжать в старом ключе действительно не имеет смысла. Раз тебе не очень интересно чужое мировоззрение, то ладно... Я пойду лучше порисую что-нибудь для работы... 

>>Я шизик, раз потерял пароль доступа, а старой почты на которую все было зарегистировано уже не существует. То бишь пароль восстановить не могу.

Вот ты солгал сейчас. Если бы в самом деле захотел восстановить аккаунт, достаточно было бы написать мне.

В остальном - ничего  нового и поэтому неинтересно. Если бы ответные доводы оставляли бы хоть какой-то след в твоем разуме, то стоило бы обсуждать, а просто перекидываться риторикой нет смысла так что да, иди лучше рисовать. Я не желаю тебе зла.

>>Моя супруга прекрасно танцует. Я пишу музыку для ее танцев. Потом мы вместе снимаем эти номера на радость тем людям, которые имеют подобное хобби. 

Starcat, просто горю желанием увидеть ваше совместное творчество. Иногда бывает, что одно видео заменит тысячу слов.

Nan, как говорится, давай расстанемся друзьями :)

Я многому научился здесь в свое время. И узнал тоже много всего крайне полезного. Меня захватывали споры с тобой, было чертовски интересно. Я пробовал разные идеи на прочность. Часть из них не выдержала столкновения с жесткой критикой и умерла естественной смертью. Но многие твои доводы просто не прошли мою проверку. Поэтому они и "не оставили следа в моем разуме". 

Понимаешь, ты подходишь к вопросам измененных состояний сознания исключительно интеллектуально. У тебя есть на эту тему очень стройная, не лишенная внутренней красоты, концепция. Внешне она выглядит практически безукоризненно. Но лишь до тех пор, пока ты не познакомишься с этими состояниями на практике. 

И вот тут все эти концепции летят в тар-тарары. Ты сталкиваешься с некими психическими феноменами (они все у Грофа хорошо описаны, так что не буду на них останавливаться), которые полностью меняют твое восприятие самого себя. 

Да, я помню, что ты думаешь на эту тему. Но любой человек, который однажды это почувствовал, не захочет назад. И дело тут не в том, что кто-то "подсаживается" (на большинство психоделиков подсесть, как известно невозможно). Дело в том, что даже однократный прием таких препаратов может навсегда изменить твое внутреннее самоощущение. Ты вдруг понимаешь, что ты проснулся, обрел себя, обрел яркость жизни, настоящие чувства и свежесть восприятия. И назад, в "обычное состояние" ни за какие коврижки ты не вернешься. 

Называй это как хочешь: психозом, иллюзией, фантазией. Но мне больше нравится определение [удалено адм.]

А для меня самым важным во всей этой истории является обретенная свобода творчества. [удалено адм.]

Нан, и я ни в коем случае не пытаюсь реализовать себя в жанре форумной дискуссии. Меня мало волнуют все эти сетевые баталии и поиски истины на словах. Истина проявляется исключительно в твоих поступках, в делах, в плодах творчества. То есть в том, насколько твоя деятельность реально полезна для других людей. 

Заметь - в обычной жизни я никак не проявляю свои психоделические увлечения. Это здесь, под псевдонимом я такой словоохотливый. Но мои коллеги и студенты никогда такого от меня не слышали. Просто болтать об этом - занятие бессмысленное. Меня ценят не за то, что я книжки Грофа прочитал и на холотроп сходил. А за профессионализм, за то, что я делать умею. [удалено адм.]

И моя супруга это воплощает не в болтовне, а в своем искусстве танца. 

>>>Starcat, просто горю желанием увидеть ваше совместное творчество. Иногда бывает, что одно видео заменит тысячу слов.

Wesem, если интересно, то вот ссылочка на наш канал: 

https://www.youtube.com/channel/UCmsPaDDZOAuJBOHKOMpOHVQ

Во всех видео звучит моя музыка. Снимал их тоже я, разумеется. И там есть раздел "Мои танцы", где моя очаровательная супруга показывает свое мастерство под мои мелодии :) 

>>> Дело в том, что даже однократный [...] ни за какие коврижки ты не вернешься.
 

Статья 6.13. Пропаганда наркотических средств, психотропных веществ или их прекурсоров, растений, содержащих наркотические средства или психотропные вещества либо их прекурсоры, и их частей, содержащих наркотические средства или психотропны

Я буду вынужден удалить часть текста, тк это явное нарушение законодательства РФ.

Ты совсем то не уходи, пожалуйста. Здесь не все так жестко реагируют, как nan. Именно читая ваши дискуссии я пришел на fornit в 2009-ом, так что очень приятно тебя видеть.

Почему же, в словах тоже проявляется, если для всех участников дискуссии слова означают одно и то же. Через тексты передается огромное количество опыта.

А вот с этим я не согласен. Творческие способности нарабатывают кропотливым трудом, а не раскрывают одномоментно (как будтно они уже есть где-то внутри изначально).

Постепенно развиваются связи между нейронами, формируются адекватные реакции в реальной среде. А при быстром частом дыхании произойдет гипоксия в мозгу, и сформируются случайные связи на основе иллюзорного опыта. Что приведет к неадекватным реакциям, и в естественной среде --- к закономерной гибели ущербной особи.

Пардон, так это и есть формирование зависимости.

Я не всегда упираюсь рогом :) но в данном случае единственной целью было "Меня мало волнуют все эти сетевые баталии и поиски истины на словах" восхвалять дурь, так что с этого момента я буду в самом деле жестко удалять все сообщения от звездного (или звезданутого? - сложности перевода), где хотя бы в контексте это прозвучит. Будет ли что ему сказать кроме своей старой натруженной мозоли не знаю.

Жаль, что не привел ссылку на статью. Нет, никаких маскировочных целей не преследовалось. В таких работах важны фактические данные исследований без какой-то философии, так что материализм или бабтизм можно исповедовать, но данные должны быть достоверными.

К сожалению, сам не смог найти ту статью, с подробным описанием методики обучения слепоглухих, через базовое построение коммуникации, создание мотивации к взаимодействию, с использованием прикосновений, периодов приема пищи и пр. Читал где-то в период между 2008 и 2012. Могла ли быть вычищена с сайта?

>>Могла ли быть вычищена с сайта?

Вряд ли.

автор: Corkch сообщение № 47238:


В статье, где ты упоминаешь эксперимент, связанный с обучением и социализацией слепо-глухонемых детей, нет указания на название, Загорский эксперимент



Вот здесь много об обучении слепоглухонемых детей.
А. И. Мещеряков
 
 СЛЕПОГЛУХОНЕМЫЕ ДЕТИ
РАЗВИТИЕ ПСИХИКИ
В ПРОЦЕССЕ ФОРМИРОВАНИЯ ПОВЕДЕНИЯ http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm

 Многое в своей основе состыкуется с материалами  Форнит о психике.

Например : Поведения, по сути дела, у них нет никакого. Оно заменено стереотипной двигательной активностью, позво­ляющей им тратить энергию.

Таким образом, слепоглухонемота при неблагоприят­ных внешних условиях, исключая все обычные формы че­ловеческого общения ребенка с другими людьми, обрекает его на одиночество и полуживотное существование. Развития человеческой психики в этих случаях не происходит вообще, несмотря на то что мозг ребенка с медицинской точки зрения может быть вполне нормален и физиологически пригоден к выполнению всех высших психических функций.

 http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_2_1.htm