Тема форума: «О психологии»

Как можно кратко выскажу свое отношение к психологии как к науке и ее приложению на практике. Учитывая то, что психические процессы чрезвычайно сложны и до сих пор нет общепризнанной картины, позволяющей не только их описывать, но даже понимать, вызывают недоверие любые попытки использовать простые и однозначные методы, для выявления сущности этих процессов. Т.е. если женщина нервно теребит ручку кресла, сидя перед шефом, то далеко не во всех случаях это так однозначно, как следует из психологических методов.

Маленькая дочь утром подбегает к Фрейду:
- Папочка, ты знаешь, мне такой сон приснился!
- И какой же? - снисходительно улыбается счастливый отец.
- Такой огромный, огромный банан!!! Что это значит?
- Знаешь, дочка, - вздохнул Фрейд, - не все сны что-то значат. Бывают просто сны.

Исторически психология начала развиваться значительно раньше, чем были найдены даже самые общие принципы и механизмы работы мозга. В арсенале психологов были только косвенные методы получения данных: поведенческие реакции, словесные ассоциации и т.п. Естественно, попытки сопоставить такую информацию, давали определенные видимые закономерности, которые первые психологи формализовали в свои теории. Последующий сбор косвенной информации показывал несостоятельность многих аспектов таких теорий, многое пришлось пересмотреть с нуля, некоторое развить. Например, таким преемником Фрейда был Юнг, работы которого, в свою очередь явились основой (или поводом) работ множества других психологов, чьи теории во многом оказались несовместимы между собой. Некоторые, такие как Гроф, вообще ушли в мистику.
Психологи наработали огромное количество эмпирически найденных закономерностей, которые постоянно применялись ими в своей практике, но случаи далеко не всегда однозначного результата заставляли продолжать поиски и оптимизировать теории, (а с другой стороны давали повод немалому количеству анекдотов).
В практике психологи использовали далеко не только то, что наработали сами. Они, например, широко используют техники внушения, что, в основном, и создало им ореол таинственного могущества. Они широко используют логику ситуационного анализа и синтеза (дедуктивный и индуктивный метод).

Заходят в купе в Симферополе двое. Знакомятся.
- Я психолог.
- А я новый русский. Слушай, раз ты психолог, угадывай мои мысли.
Я тебе за каждую угаданную по 100 баксов плачу.
- Да я ж не ясновидец, я психолог...
- Мужик, ты че, не понял? По 100 баксов! Давай, напрягись, о чем я сейчас думаю?
- Вот ты с юга едешь. Наверное, думаешь о том, как ты классно отдохнул!
- Правильно, психолог! Вот тебе 100 баксов! Угадывай дальше!
- А раз классно отдохнул, то с красивой женщиной. Наверное, ты о ней думаешь.
- Молодец! Возьми еще 100! Дальше!
- И ты думаешь, как не хочется домой..
- Еще 100!
- А раз не хочется, значит, дома жена...
- Ну, волшебник! Вот тебе еще стольник!
- Ты думаешь: убить ее, что ли?
- Стоп, мужик! На вот тебе тысячу баксов!
- А что случилось? Мысль как мысль...
- Мужик, это уже не мысль. Это - идея!

Естественно, критерием дееспособности любой науки является эффект практического приложения. Из всего же арсенала того или иного практикующего психолога, собственно его теоретические концепции составляют незначительную часть, а основную часть представляют наработанные в большом числе экспериментов методики воздействия.
Например, у Грофа основой его терапевтического воздействия на сеансах холотропного дыхания является методика вызывания искусственной гипоксии мозга, которая сама по себе к психологии не относится, и на фоне этого состояния осуществляются воздействия в направлении и способами, найденными эмпирически из большого количества предшествовавших опытов. Собственно же теория Грофа как бы существует сама по себе и скорее призвана объяснять случающееся, чем обосновывать методику воздействия. Психоанализ, как и все другие психологические методики терапии, так же являются эмпирическими, и осваиваются не в силу владения соответствующей теорией, а немалым трудом приобретения практического опыта воздействия, дополненным логическими методами ситуационного анализа и методами внушения.
Само по себе значение в практическом плане таких методик - уже очень немалая заслуга психологии. Неважно, насколько все это обосновано теорией, но эта смесь личного опыта психолога и наработанных методик воздействия просто не может не быть эффективной, раз она отшлифована эмпирически.
Но в попытках применить именно свои теории психологи постоянно терпят крах. Особенно это проявляется в методиках систематизации качеств личности и создании тестов или критериев оценки качеств личности. Тесты "на интеллект" создавались и создаются даже без выработанного представления, что же такое интеллект. Они характеризуют только личный опыт решения специфических задач, но никак не интеллект в целом и приводят к совершенно различным результатам для разных групп людей и, тем более, для разных этносов.
Психологические шкалы, тесты на различные "психологические качества" приводят к шокирующим и взаимоисключающим результатам. Даже самые общие заключения типа: интроверт и шизотимик, больше искажают представление о данной личности, чем позволяют судить о ее качествах, которые в разных ситуациях подчас оказываются неожиданными для психолога.
Хотя это давно уже поняли, но психологи по-прежнему стараются найти признаки тех или иных качеств, по которым можно уложить личность в прокрустово ложе психологической характеристики.
Многие организации считают необходимым иметь в штате психолога. И принятый на работу человек вынужден эффективно отрабатывать свой оклад. Если он умный, то он сумеет придумать в организационном плане что-то действительно стоящее. Он сможет более-менее правильно оценить человека при приеме на работу. Потому, что каждый человек - это психолог, в том смысле, что стоит ему немного пообщаться с незнакомым человеком, как он составит относительно верное мнение. Но, во-первых, верное в тривиальных случаях и для тривиальных ситуаций, а, во-вторых, если психолог не слишком умен и опытен, то он даже грубо не в состоянии верно оценить человека и никакие психологические методики и теории ему в этом не помогут, а их механическое применение приведет к парадоксальным выводам.
Результаты воздействий психологов на личность оказываются довольно неожиданными и нежелательными. Известна, например, история с Третьяком, к которому прикрепили психолога, чтобы получить оптимальные результаты. Действительно, привитая абсолютная уверенность в себе позволила получить на некоторое время лучшие результаты. Но вскоре наступил крах. Только после того, как в ворота влетела 4-я шайба, Третьяк начал осознавать, что он не настолько непробиваем, как уверовал и начал лихорадочно анализировать ситуацию. Ему потребовались огромные усилия, но он так и не смог вернуть себе прежнее.
В огромном количестве случаев, человек, который начинает искусственно формироваться по тому плану или образу, который наметил сам или его психолог, эта новая личность, начинает вступать во множество противоречий с неучтенными и неожиданными сторонами реальности. Человек просто не в состоянии осмысленно формировать себя хотя бы потому, что сознание представляет собой всего лишь только одну активную зону в каждый момент времени, т.е. мышление последовательно, а вот в подсознании в это время параллельно обрабатываются огромное количество воспринятых ранее образов, адаптируя воспринятое к реальности и образуя жизненный опыт. Кроме того, человек просто не осознает множество влияющий на него условий (не говоря о полностью скрытой рецепции гомеостаза), а осознанные условия интерпретирует по-своему, лишая их непредвзятости.
Вот почему просто опасно вскрывать то, что вариться в подсознании. Особенно в собственном. Любые попытки осознанного присутствия и воздействия выливаются в отдаление от реальности и формирование иллюзорного опыта, вплоть до полного отрыва от реальности.
В критических, безвыходных случаях следует так же обоснованно обращаться к профессиональной (а не самостоятельной) психотерапии, как в случаях необходимого хирургического вмешательства.
Самосовершенствование будет эффективным и позитивным, в смысле адекватности реакций, если оно как можно больше соответствует реалиям объективной, а не субъективной действительности.
Психология, используя методы внушения, поражающие по эффективности методы изменения личности (в терапевтическом плане) и управления личностью, которые в сущности не являются следствиями психологических теорий (даже о сущности гипноза нет общепринятого мнения), создала себе чуть ли не мистический авторитет в общественном мнении, ее теории в самых впечатляющих и эффектных местах стали расхожими и модными, вторгаясь во все примыкающие области, такие как социология, психиатрия, администрирование, маркетинг и т.п. и этим самой себе вскружила голову (имеется в виду, конечно, не сама психология, а ее профессиональные представители). Ее действительно значительные и важные находки, наблюдения и методики оказываются в тени недееспособных теорий (особенно мистического плана) и поднятой пыли в общественном мнении. Это приводит к искажению того, что действительно могла бы сделать психология и, нередко, к вреду, который проявляется рано или поздно или так и остается неявным.
Безусловно, в организации науки любого направления невозможно обойтись без постоянных ошибок, поисков, противоречий и даже катастроф. И поэтому нельзя метить какую-то науку за это как не имеющую право на существование. Это бессмысленно и нелепо потому, что все это - виды деятельности человека, которые во многом невозможно предугадать и планировать. Но как в каждой науке можно найти свои характерные поучительные моменты, которые следует сознавать и учитывать в последствии, так они есть и в психологии. Часть из них я и попытался описать

Физика, этнография, политэкономия не входит в состав психологии никаким боком
Если имеется в виду развитие личного мировоззрения, то оно вполне также может обойтись без психологической специфики.
Что касается методов управления поведением других то и здесь психология бессильна, это - не ее предметная область.
Вообще-то сообщение было совсем о другом....

Я действительно не поняла о чем сообщение. О чем же оно???? а ни о чем! ни грамма содержания. Красивые фразы эрудированы, но не продуктивны в плане полезной информации. Я попыталась развить тему о прикладных аспектах психологии. А интелектуальным нигилизмом (или интелектуальной жвачкой) - ничего нет абсолютного, ничего нет объективного мне заниматься некогда. Я практик, который сам использует психологию и как образ жизни и как профессию. Я еффективный человек и помогаю людям быть таковыми (а управляю я их поведением или они сами управляют собой используя мои техники это как вам будет угодно). Если тебя интересует содержательное общение, к примеру обсудить проблему, пиши, а упражняться в абстрагировании мне некогда(я прошла этот этап развития). Пиши когда есть что сказать или хочешь что то узнать.

Учитывая как непросто у тебя с пониманием, объясняю самую суть. В сообщении вполне доступным языком обосновывалось, что некоторые психологи (начиная с Фрэйда, Юнга, Грофа и вплоть до многих современных направлений), эмпирически пытаясь найти некие закономерности в психических реакциях, возводят их в общие для всех системы, не понимая самой сути организации (механизмов) психических явлений, и того, что всех одной гребенкой не причешешь. Но пытаются на самом деле достигая практического эффекта за счет своего личного жизненного опыта, а не с помощью "психологии".
Общение на эту же тему с твоими коллегами (?) более пространное было в теме http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&threadid=256

"Я еффективный человек и помогаю людям быть таковыми (а управляю я их поведением или они сами управляют собой используя мои техники это как вам будет угодно). "
Типа идешь по стопам Карнеги, Луизы Хэй, Хаббарда?
А как это можно "использовать психологию и как образ жизни"?? Я заинтригован

Nan, откуда такая нелюбовь к психологии? Из твоего текста следует, что психология является лженаукой, которую надо бы по хорошему запретить. Или по меньшей мере сильно ограничить ее влияние на общество. Ведь психологи постоянно ошибаются (с твоей точки зрения тесты приводят к "шокирующим и взаимоисключающим результатам"), их методы либо не гуманны (внушение), либо уводят от реальности. Короче говоря, психологи являются вредителями, которых надо поставить на место...

С чего такая непримеримая позиция?

И еще один вопрос. Откуда такая ненависть к мистике? Чем она тебя лично так задела, что ты целый сайт сделал для ее уничтожения? Не скрывайся только, пожалуйста, за общими формулировками о гуманизме, пользе или вреде для общества или любви к истине. Скажи честно: каковы твои личные мотивы?

Я не хочу ввязываться в схоластические наукообразные дискуссии. Укажу лишь на одну из многочисленных фактических ошибок:

Например, у Грофа основой его терапевтического воздействия на сеансах холотропного дыхания является методика вызывания искусственной гипоксии мозга, которая сама по себе к психологии не относится, и на фоне этого состояния осуществляются воздействия в направлении и способами, найденными эмпирически из большого количества предшествовавших опытов.

В методе холотропного дыхания не осуществляется никакого целенаправленного воздействия на дышащего ни со стороны терапевта, ни со стороны группы. Контакт осуществляется лишь по просьбе дышащего, и останавливается также по первой просьбе. Во время обсуждения сессии также не дается никаких целенаправленных указаний и установок. Терапевт выполняет роль модератора и не вмешивается в процесс. Любые манипуляции участниками дыхательных тренингов со стороны терапевта прямо запрещены методикой.

Цель холотропного дыхания - дать человеку доступ к бессознательному, к непосредственным переживаниям. Далее человек интегрирует полученный опыт в реальную жизнь совершенно самостоятельно. Он волен отнестись к этому опыту как угодно - в том числе и критически - в холотропной терапии нет места любым внушениям и проникновению в личное пространство человека.

Результатом холотропной терапии является опыт многих состояний сознания, опыт различных переживаний. Интегрированный в реальную жизнь этот опыт дает бОльшую гибкость ума, нешаблонность мышления, умение распознавать собственные состояния и управлять ими. Также холотропная терапия дает опыт полноты чувств, который сложно получить в реальной жизни (по причине культурных ограничений). Но в любом случае, как распорядиться полученным опытом решает сам участник тренингов, а не терапевт.

Метод холотропного дыхания официально разрешен Минздравом России, признан Международной психотерапевтической лигой. Трансперсональная психология является академической дисциплиной, которая читается в государственных вузах. Сейчас в России есть 3 доктора и около 50 кандидатов наук, специализирующихся на данной тематике.

" Из твоего текста следует, что психология является лженаукой, которую надо бы по хорошему запретить."
Привожу отрывок из статьи О науке Психология http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm , доказывающий неверность утверждения:
" Я неоднозначно и серьезно отношусь к психологии как науке, может быть и потому, что моим первым настоящим учителем был психолог А.А.Брудный, чрезвычайно незаурядный человек по глубине понимания буквально всех пластов человеческой культуры. Он очень во многом повлиял не столько на мое мировоззрение, сколько на методологию понимания окружающего. Его труды являются шедеврами в науке и примером самых позитивных направлений в психологии и философии. Они не настолько известны и популярны в народе как книги Грофа или Монро (т.е. они далеко не попса , но для ученых-психологов имеют выдающееся значение.
...
Безусловно, в организации науки любого направления невозможно обойтись без постоянных ошибок, поисков, противоречий и даже катастроф. И поэтому нельзя метить какую-то науку за это как не имеющую право на существование. Это бессмысленно и нелепо потому, что все это - виды деятельности человека, которые во многом невозможно предугадать и планировать. Но как в каждой науке можно найти свои характерные поучительные моменты, которые следует сознавать и учитывать в последствии, так они есть и в психологии."

" Откуда такая ненависть к мистике?"
Совершенно неверный вывод, не имеющий ничего общего с действительным моим отношением к этому. Такое может показаться только тому, кто себя очень неуютно почувствовал из-за спорных моментов, освещенных на сайте. Я много раз высказывал свое истинное отношение, например в http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php в том числе и конкретно в http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=4&threadid=356&start=0 :
" Мистика, проистекая из религиозного чувства, унаследованного от животных предков, является неотъемлемым этапом развития личности и говорить, что это плохо – бессмысленно. Плохо (а точнее паразитично) то, как мистику используют мошенники и те, кто ее организовывает.
Само же религиозное чувство является важной частью культуры и взаимопонимания, основой многих чувств и отношений, даже не проявляясь в виде конкретных мистических сущностей в воображении. Искусство и вообще творчество в огромной части питается им, о чем классно говорил Эйнштейн в своей знаменитой статье о Космической религии.
Но ни религиозное чувство, ни мистика в любых своих проявлениях не может дать метод познания не только тот, что можно формализовать в виде правил (собственно метод), но и тот, что мог бы использоваться только самой личностью. Попытки учесть такие правила в виде суеверий, заклинаний, откровений и т.п. бесплодны в плане их использования как способы, советы, инструкции для достижения конкретной цели, хотя, конечно, могут подтолкнуть к тем или иным действиям и выбору целей.
Когда развитие жизненного опыта так и не преобладает над изначальными тенденциями к допущению мистического, под влиянием своих и чужих убеждений мистика укрепляется, то это означает явное преобладание субъективно созданных убеждений над объективно обусловленными, что приводит к соответствующей неадекватности, бедам и даже смерти (я знаю такие исходы)."

" Укажу лишь на одну из многочисленных фактических ошибок: "
Безусловная вера в свою правоту, без попыток даже "ввязываться в схоластические наукообразные дискуссии" – характерна для мистиков (людей, у который преобладает мистическое мировоззрение). Они просто поучают в расчете на такую же безусловную веру. А в качестве "доказательств" (ну как же совсем без них) используют подтасовки и утверждения, выдаваемые за общепринятые, доказанные и истинные.

Я не знаю вашу методику холотропного дыхания, но она не единственная и не меняет саму суть вовлечения мозга в гипоксическое состояние со всеми вредными органическими и информационными последствиями, о которых говорится в http://www.scorcher.ru/mist/lsd.php

" Цель холотропного дыхания - дать человеку доступ к бессознательному"
Вы не представляете себе вообще, что такое бессознательное, если так говорите. Ликбез можно пройти в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
О том, насколько "полученный опыт" противоречит реальности и приводит к неадекватности поведения, можно сориентироваться здесь: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php

" Метод холотропного дыхания официально разрешен Минздравом России"
А можно соответствующее решение? Не откажите в любезности, буду очень признателен. Я про него ничего не знаю, кроме того, что об этом пишут на транспесональных сайтах. Как метод психотерапии это может применяться примерно с теми же показаниями как и лоботомия или рассечение мозолистого тела. Только в самых критических случаях. Как метод выхода из наркотической или любой другой зависимости в самых безнадежных случаях, холотропное дыхание будет иметь успех. Об этом написано в http://www.scorcher.ru/art/narco/narco3.php Но вряд ли минздрав одобрил это в качестве познавательных или оздоровительных методов для всех.

" Трансперсональная психология является академической дисциплиной"
Не только она является "академической дисциплиной". "Академики" Норбеков и Бронников тоже объявили свои учения академическими дисциплинами. Но они – мошенники.

По поводу психологии все ясно. Спасибо за разъяснения. Я сделал свой вывод из контекста, размещенного в начале этой темы. Теперь вижу, что ситуация несколько иная.

Что касается "спорных моментов, размещенных на этом сайте", то они действительно очень спорные Ничего неуютного лично для меня здесь нет. "Спорные моменты" - это нормально. Ты видишь мир так, я вижу иначе - у нас разный личный и интеллектуальный опыт. Спорить тут не о чем. Наш опыт проявляется в реальной жизни, в наших поступках, карьере, социальной жизни. И лишь наша судьба в реальном мире (а не в Интернете) является адекватным ответом все "спорные моменты". Жизнь быстро расставляет все по местам и показывает верность или ложность избранной стратегии поведения.

Судя по твоим работам, ты вряд ли будешь спорить со мной по поводу этого тезиса...

Я не согласен с тобой о том, что мистика проистекает из "религиозного чувства, унаследованного от животных предков". Собственно, ты излагаешь взгляд, изложенный в некоторых вузовских учебниках по религиоведению для первых курсов. Это простительно для неспециалиста, но лично я постеснялся бы выдавать его за непреложную истину Есть много разных взглядов на этот вопрос, много различных теорий, и единства в научном сообществе на эту тему нет. Если хочешь быть корректным, то надо бы дать срез разных взглядов, провести спокойный многосторонний анализ и сделать выводы. А потом обубликовать свою работу в одном из специализированных журналов, или принять участие в работе одной из профессиональных психологических или религиоведческих конференций... И спокойно выслушать критику профессионалов. Ты же пишешь крайне эмоционально, очень односторонне, и явно не имеешь обратной связи от серьезных исследователей.

Безусловная вера в свою правоту, без попыток даже "ввязываться в схоластические наукообразные дискуссии" – характерна для мистиков

Это, надо понимать, ко мне относится? Схоластическими я эти дискуссии называю только потому, что за ними не стоит реального исследовательского опыта. Начитаться разных книжек и толковать их по своему разумению - это, конечно, здорово. Отличное хобби - я ничего против не имею. Но сам такое хобби не разделяю.

По поводу вредности или полезности холотропного дыхания я также спорить не хочу. Вижу, что в твоих статьях доминирует эмоциональное начало, эмоциональное противопоставление себя "мистикам" и "жуликам", что ты ссылаешься на попсовые работы (хоть сам "попсу" ругаешь) и пытаешься одним росчерком пера решить проблемы, над которыми работают огромные научные коллективы во всем мире. В таком споре вряд ли можно отыскать истину...

Плохо (а точнее паразитично) то, как мистику используют мошенники и те, кто ее организовывает.

Это мне напоминает различные "теории заговоров", популярные у вполене определенной части аудитории. Только здесь налицо "заговор мистиков против науки" Считаешь, что кто-то опасен для общества, что кто-то мошенничает, кто-то нарушает права людей - подавай иск в суд. Если у тебя есть серьезные доказательства, то ты суд выиграешь и мошенники отправятся за решетку или лишатся источника дохода. А так чего в сети трындеть и переливать из пустого в порожнее?

Вы не представляете себе вообще, что такое бессознательное, если так говорите. Ликбез можно пройти

Спасибо за приглашение. Но у меня есть более надежные источники информации.

О том, насколько "полученный опыт" противоречит реальности и приводит к неадекватности поведения, можно сориентироваться здесь

У меня есть опыт, противоречащий написанному. Но твое право - отстаивать собственный взгляд на жизнь. Каждый останется при своем и будет использовать свои знания и опыт в реальной жизни...

А можно соответствующее решение? Не откажите в любезности, буду очень признателен. Я про него ничего не знаю, кроме того, что об этом пишут на транспесональных сайтах.

Направь запрос в Минздрав, если интересно. Что за проблема?

Как метод психотерапии это может применяться примерно с теми же показаниями как и лоботомия или рассечение мозолистого тела. Только в самых критических случаях. К

Судя по всему, ты имеешь ученую степень в области психологии или психиатрии, раз так смело берешься утверждать такие вещи Ты кандидат или уже доктор? Если же нет - то зачем так однозначно говорить то, в чем ты плохо разбираешься...

Не только она является "академической дисциплиной". "Академики" Норбеков и Бронников тоже объявили свои учения академическими дисциплинами. Но они – мошенники.

Ярославский государственный университет, например. Доктор психологических наук, профессор Козлов - один из лидеров трасперсонального направления в академической науке. Если бы ты серьезно интересовался вопросом, то должен был знать это...

"Я не согласен с тобой о том, что мистика проистекает из "религиозного чувства, унаследованного от животных предков". Собственно, ты излагаешь взгляд, изложенный в некоторых вузовских учебниках по религиоведению для первых курсов. Это простительно для неспециалиста"
Понятия не имею, что излагают в вузах по этому поводу. У меня есть свой очень внушительный опыт исследования мистики, и. уверяю, что прошел по всем основным ее тропам. О мистики могу судить куда основательнее самих мистиков
Что касается обсуждений этих вопросов, как мистиками всех мастей, так и исследователями мистики, то их просто навалом уже на этом сайте.

"Считаешь, что кто-то опасен для общества, что кто-то мошенничает, кто-то нарушает права людей - подавай иск в суд."
Есть и другие формы защиты, которые я использую на этом сайте. Себя мистикам не противопоставляю по очень простой причине, котору ты почему-то замечать не хочешь Я ни в коем случае не борюсь ни с мистиками, ни с любыми другими верующими. Только с теми, кто использует эту веру для мошенничества. Но это – далеко не главная задача сайта.

"Вы не представляете себе вообще, что такое бессознательное, если так говорите. Ликбез можно пройти
Спасибо за приглашение. Но у меня есть более надежные источники информации."
О да, конечно

"Направь запрос в Минздрав, если интересно. Что за проблема?"
Доказывать должен тот, кто сделал утверждение. Он должен позаботиться о том, чтобы такие важные заявления были показаны полностью прозрачно и не допускали двусмысленностей.

"Судя по всему, ты имеешь ученую степень в области психологии "
Значит, академик Бронников был бы в этом вопросе авторитетом?

"Ярославский государственный университет, например. Доктор психологических наук, профессор Козлов "
Почему при всей революционности трансперсональной психологии и неимоверно важных сулимых ею результатов только доктор Козлов, он же вице-президент Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии – высший авторитет? О котором никто не упоминает ни слухом ни духом в действительно научной психологии? Ах, цивилизация еще не дошла до такой мудрости несмотря на то, что С.Гроф уже полвека морочит головы! Почему дураки-ученые которые на переднем крае науки не говорят об этом? Вот каковы дутые авторитеты а ты меня еще упрекаешь!

Понятия не имею, что излагают в вузах по этому поводу

Ты бы поинтересовался, чтобы ляпсусов-то не было А то для любого человека, знакомого с вопросом, многие твои заявление выглядят просто дико, хоть ты и аппелируешь все время к науке. Это не наука, а лженаука...

Вот список учебников, чтобы познакомиться с вопросом хотя бы на базовом уровне:

Гуревич П.С. Религиоведение М. 2005
Данильян О. Г., Тараненко В М. Религиоведение М. 2005
Солдатов А. В. Религиоведение М. 2004
Лобазова О. Ф. Религиоведение М. 2004
А.А. Радугин Введение в религиоведение М. 2004
Яблоков И. Н., Яблоков Н. П. Религиоведение M. 2004
К.В. Кислюк, О.Н. Кучер. Религиоведение М. 2004
Аринин Е.И. Религиоведение М. 2004

Также рекомендую журнал "Религиоведение" ( http://www.amursu.ru/religio ).

У меня есть свой очень внушительный опыт исследования мистики, и. уверяю, что прошел по всем основным ее тропам.

Мне было бы интересно узнать о твоих практических исследованиях, которые привели тебя к столь негативным воззрениям на малоизученные области человеческого опыта. Но мне кажется, что как раз практических исследований у тебя нет. Может попробовал что-то, ничего из этого не вышло - вот и бросил. Иначе ты бы не допускал столько фактических ошибок в своих материалах.

О мистики могу судить куда основательнее самих мистиков

Ты и так уже "основательно" посудил о холотропном дыхании Перепутал все на свете, переврал методику, выдал свои фантазии за действительное положение вещей. Только порядочные и честные исследователи так не поступают. Как минимум они с уважением относятся к оппонентам, внимательно исследуют их опыты, общаются лично на конференциях, чтобы прояснить неясные места. Научные дискуссии должны быть корректными, в них нет места пренебрежительному отношению к другой стороне. А тем более навешивания ярлыков типа "жулики", "мошенники" и т.д.

Ты был, например, хоть на одной конференции Трансперсональной ассоциации? Они открыты для специалистов любых направлений, связанных с исследованиями человека...

Что касается обсуждений этих вопросов, как мистиками всех мастей, так и исследователями мистики, то их просто навалом уже на этом сайте.

Опыт необычных состояний сознания не исследуют в интернете. Его здесь просто нет Ну а дискуссии... Я глянул кое-что... Ты действуешь как самый банальный манипулятор, апеллируя к науке, к серьезным исследованиям, но нарушая при этом самые банальные правила ведения научных дискуссий. Так что ни один серьезный исследователь-профессионал с тобой дискутировать не будет. Это бестолку - ты просто не слышишь собеседников. А вот ребята, которые увлекаются мистикой, исследуют на практике разные состояния сознания лично мне импонируют куда больше, хоть я и не всегда разделяю то, что они говорят.

Я ни в коем случае не борюсь ни с мистиками, ни с любыми другими верующими. Только с теми, кто использует эту веру для мошенничества

С людьми, которые используют веру для мошенничества должны разбираться компетентные органы. И твой долг, как гражданина России - заявить в милицию об этих фактах. Или самостоятельно подать иск в суд, как делают все нормальные общественные организации, в защиту общественных интересов России. Писать статьи на малораскрученном сайте бесполезно. Это не борьба, а ее профанация. Или виртуальная симуляция борьбы, очень далекая от реальности...

Доказывать должен тот, кто сделал утверждение. Он должен позаботиться о том, чтобы такие важные заявления были показаны полностью прозрачно и не допускали двусмысленностей

На твоем сайте никто никогда ничего не будет доказывать. Так как ты нарушаешь основы научной этики. Хочешь узнать что-то сам - узнавай. Но сюда тебе никто ничего не принесет.

Значит, академик Бронников был бы в этом вопросе авторитетом

Ты отлично понял о какой научной степени я говорю. Не о дутых степенях, купленных в новоявленных "академиях". А о нормальных российских степенях, присужденных в РАН.

Почему при всей революционности трансперсональной психологии и неимоверно важных сулимых ею результатов только доктор Козлов, он же вице-президент Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии – высший авторитет

Козлов - замечательный ученый, уважаемый теми исследователями, которые удосужились познакомиться с его работами. Но в науке нет "высших авторитетов". Есть постоянный процесс исследований, процесс поиска истины. И только истина имеет значение. А люди - лишь носители истины...

О котором никто не упоминает ни слухом ни духом в действительно научной психологии?

В действительно научной психологии его хорошо знают. Слушают его доклады на различных конференциях, спорят, отвергают его мысли или соглашаются с ними и начинают их развивать. Идет нормальный научный процесс... Его не знают лишь те, кто к живым научным исследованиям не имеет никакого отношения...

несмотря на то, что С.Гроф уже полвека морочит головы

Как говорится, без комментариев Nan, ты бы пообщался с действительно знающими людьми об истинном положении дел в науке...

Почему дураки-ученые которые на переднем крае науки не говорят об этом?

Наверно они уже не на переднем крае

Не могу понять, что происходит. Откуда повылазили психологи
учебники пишущие? Где они сами то понучивались и в какие
времена. Эт что делается "нейропсихология" аж 4 издание как
учебник пишет нашенская имаго Е.Д.Холмская, классиками заде-
лали Выгодского и Бехтереву. Кто же у нас психологами будет?

Весь мир учится по учебникам, например, Дэвида Майерса или
Грейс Крайг. Оно и ясно - где развитие психологии было? И это
можно почитать: ИСТОРИЯ СОВРЕМЕННОЙ ПСИХОЛОГИИ - Диана
Шульц, Сидни Элен Шульц

А что за школа психологии была в совковые времена? Откуда эти
писатели юмористы на учебники мысли высидели? И вот появляются
их цыплятки и начинают воевать за свои права. Кто эти права здесь
отнимет? Это они начинают новый виток опыта гонений, например
Эфроимсона. Сейчас наши "классики" психогенетики, например
А.С. Лучинин "психогенетика" (конспект лекций для медицинских
вузов) даже и не припоминает кто и что было в совке, кроме ........

Вот сюда и прилетают выученики, чтобы опробывать силёнки.
Дава давай - вперёд и с песней .... Только кудаааа, с опытом совка????

ghost: "Ты бы поинтересовался, чтобы ляпсусов-то не было"
Это – насчет того, что я не знаю, какие "академики" в вузах имеют наглость преподавать не то, что утверждено в ортодоксальных программах. А таких случаев уже очень немало зафиксировано. Бывает и так, что преподается все вполне с согласия руководства, которое оказывается просто не компетентным в этих вопросах, полагаясь на преподавателей. Вообще наше вузовское преподавание - та еще песня...

"Иначе ты бы не допускал столько фактических ошибок в своих материалах."
А вот давай не голословно. Не уподобляйся Высшему Судье в оценке чужих "ошибок", а просто говори конкретнее и тогда станет гораздо понятнее, чьи же тут ошибки. Ну-ка вспомни свое: "Научные дискуссии должны быть корректными"

"Перепутал все на свете, переврал методику "
Методик уже не мало наплодили рьяные последователи И ВСЕ они сводятся к одному: к достижению острой гипоксии мозга.

"Ты действуешь как самый банальный манипулятор, апеллируя к науке, к серьезным исследованиям "
А ты хочешь, чтобы я апеллировал ко всякой трансперсональной туфте? И ты ее называешь серьезными исследованиями? Да тут вообще не соблюдается элементарная научная методология. Почитай сетования своего любимого С.Грофа об этом, как он писал, что не в состоянии зафиксировать ничего достоверного приборами Как только кто-нибудь попытается применить научную методологию http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3 корректно, вся эта трансперсональная чушь начинает проседать как талый снег

"На твоем сайте никто никогда ничего не будет доказывать. "
А что ты тут делаешь тогда? Если это просто флуд, то я начну отмечать твои сообщения как мусор. Так что, плиз, если надумаешь что-то написать еще, помни об информационном содержании. Твоих пустышек больше здесь не будет.

"Ты отлично понял о какой научной степени я говорю. Не о дутых степенях, купленных в новоявленных "академиях". А о нормальных российских степенях, присужденных в РАН. "
А ты отлично знаешь, что организованная наука не менее бывает грешна, чем организованная религия. И подтверждение этому: Акимов, Казначеев, Судаков, Медведев, Бехтерева и многие другие.

"В действительно научной психологии его (Козлова) хорошо знают. "
Да, все только зависит от того, что назвать " действительно научной психологией" )))

А вот давай не голословно. Не уподобляйся Высшему Судье в оценке чужих "ошибок", а просто говори конкретнее и тогда станет гораздо понятнее, чьи же тут ошибки. Ну-ка вспомни свое: "Научные дискуссии должны быть корректными"

Я конкретно указал на фактические ошибки в изложении метода холотропного дыхания.

Методик уже не мало наплодили рьяные последователи И ВСЕ они сводятся к одному: к достижению острой гипоксии мозга.

Все верно. Только реальный практический опыт показывает, что гипоксия оказывает весьма позитивное воздействие на психику, если она применяется в комплексе со специальными техниками телесной работы и групповой психотерапии. В старых исследованиях не учтены два последних фактора. Просто гипоксия приводит к фатальным последствиям. "Управляемая гипоксия" позволяет добиваться позитивных результатов в психотерапии.

Да, все только зависит от того, что назвать " действительно научной психологией

Это точно

Реальный практический опыт показывает, что часто трудно избежать бэд-трипов, которые способны раздолбать любую психику. Реальный опыт показывает, что люди начинают увлекаться не столько терапией холотропного дыхания, сколько заманчивыми впечатлениями, в точности как при психологической зависимости от ЛСД и некоторые начинают шарахаться от элементов реальности, которые ассоциированы с их трипами (от светофоров, например). Реальный опыт показывает, что человек, перенесший немало сеансов гипоксии мозга, кроме непосредственно травмирующих мозг эффектов (отмирание большого числа нейронов), во многом теряет тонкую балансировку жизненного опыта, и его рассуждения становятся поверхностными (как твои, например), он становится более раскрепощенным и менее чувствительным к тонкостям общения. Он теряет интеллект, конечно не так, как при лоботомии, но немало. А первые пациенты лоботомии тоже вызывали умиление тем, как прекрасно теперь у них все и сами они не могли найти чем же отличается их психика кроме того, что теперь нет мучащей проблемы.
Все это непосредственно вытекает из механизмов организации памяти мозга при образовании адаптивных связей (ссылку приводил) и подтверждается наблюдениями.

Реальный практический опыт показывает, что часто трудно избежать бэд-трипов, которые способны раздолбать любую психику

Интересно, а откуда у тебя этот "реальный практический опыт". Ты много занимался холотропным дыханием, или занимался реальными исследованиями не в теории, а на практике?

Мне кажется, что реального-то опыта как раз у тебя и нет...

Ты используешь понятие "бэд-трип", которое, вообще-то совершенно не научно. Оно из арсенала наркоманов, а не ученых В холотропном дыхании нет "трипов - ни плохих, ни хороших. Там есть телесные и психологические процессы, которые уходят корнями в те или иные травмы. И есть хорошо проработанные техники работы с этими процессами, которые помогают травмы ликвидировать.

Реальный опыт показывает, что люди начинают увлекаться не столько терапией холотропного дыхания, сколько заманчивыми впечатлениями, в точности как при психологической зависимости от ЛСД

Да, такая проблема существует. И она является прямым следствием свободы выбора для дышащего и невмешательства терапевта в процесс. Дело тут все в том, что реальное выздоровление для человека возможно лишь в случае полного принятия ответственности за свою жизнь и поступки. Многие школы психоанализа столкнулись с тем, что клиенты попадают в зависимость от терапевта, так как воспринимают его как "спасителя", соответственно перекладывают на него ответственность за все решения и за свою внутреннюю жизнь. Ну а так как терапевт заинтересован в том, чтобы получать от клиента деньги, такое положение вещей порой поддерживается. Возникает замкнутый круг психологической зависимости.

Чтобы избежать подобных эффектов в холотропном дыхании терапевт скорее выполняет роль инструктора и специалиста по безопасности и не управляет психологическими процессами. И вот здесь порой проявляется "оборотная сторона" метода: некоторые люди действительно начинают убегать в фантастические видения от своих реальных проблем, так как не могут по разным причинам взять на себя ответственность за их разрешение. Но с другой стороны, грамотные терапевты в подобных ситуациях предлагают своим клиентам иные методы работы. Например, процессуальную терапию или интенсивные телесные методы...

Но существование этой проблемы (вполне разрешимой при грамотном подходе) никоим образом не умаляет всех позитивных эффектов холотропного дыхания.


Реальный опыт показывает, что человек, перенесший немало сеансов гипоксии мозга, кроме непосредственно травмирующих мозг эффектов (отмирание большого числа нейронов

Вероятно, ты ничего не слышал о нейрогенезе Нейроны отмирают и во время стрессов. Но после этого благополучно восстанавливаются. Как показывают современные исследования в области нейрофизиологии, наш мозг и нервная система обновляются точно также, как и все остальные ткани тела. А "умирание нервных клеток" - это как раз попсовая пугалка для обработки массового сознания.

во многом теряет тонкую балансировку жизненного опыта, и его рассуждения становятся поверхностными (как твои, например),

А вот это утверждение откуда следует? Поясни, пожалуйста, подробнее. Реальный опыт тысяч людей говорит об обратном.

он становится более раскрепощенным и менее чувствительным к тонкостям общения.

Некторые просто не хотят отвечать на скрытые шпильки и наезды (типа твоего намека на мои "поверхностные высказывания" выше) Поэтому кажется, что они нечувствительны. Ну а на счет раскрепощения - это действительно так. После сессий холотропного дыхания многие люди, которые всю жизнь боялись танцевать, начинают это делать с большим удовольствием. А также петь, рисовать и сочинять стихи. Но я лично ститаю это большим позитивом.

Он теряет интеллект, конечно не так, как при лоботомии, но немало.

То-то я смотрю: банкиры теряют интеллект, государственные чиновники, топ-менеджеры крупных компаний, которые прошли курс холотропной психотерапии - все потеряли свой интеллект. Но вообще-то они иного мнения

. А первые пациенты лоботомии тоже вызывали умиление тем, как прекрасно теперь у них все и сами они не могли найти чем же отличается их психика кроме того, что теперь нет мучащей проблемы.

Мне кажется, некорректно сравнивать хирургическое вмешательство и метод психотерапии, который строится на развитии активной жизненной позиции, принятии полной ответственности за свою жизнь и поступки и самостоятельного разрешения своих внутренних проблем.

Все это непосредственно вытекает из механизмов организации памяти мозга при образовании адаптивных связей (ссылку приводил) и подтверждается наблюдениями

То есть вытекает не из реального опыта, а твоих умозаключений, моделей и искуственных схем... Ну а реальные научные наблюдения подтверждают совсем иное...