Зеркальные нейроны

Перво-наперво стоит осознать, что название "зеркальные нейроны" - чрезвычайно условно и вовсе не говорит, что существуют нейроны, имеющие функции отслеживать поведение других особей. Это - большая ошибка, которая потянет неправильные представления о явлении отзеркаливания чужого поведения.

Нейрон - всегда лишь распознаватель и никаких других функций у него нет.

То, что какие-то нейроны проявляют визуально наблюдаемую активность в акте отзеркаливания вовсе не говорит, что они обеспечивают преемственное поведение. Распознавание при восприятии чужого поведения элементов, которые уже наработаны у особи в области контекстной зоны, характерной для данных условий (эмоциональный контекст, сужающий область работы нейросети), приводит к активации таких распознавателей вне зависимости от того, будем ли мы зеркалить поведение или просто наблюдаем за знакомыми нам (по наработанным своим) элементам. Так же распознается и возможный прогноз такого поведения (если был такой опыт) и мы поморщимся, переживая неминуемую боль от того, что кто-то схватился за раскаленный предмет.

Вот в целом какова картина и возможность использовать чужое поведения для того, чтобы делать выводы для себя.

Рискну предположить ещё более одиозный для новой инициативы Aglas-а вариант: не образуется совершенно никаких спецгрупп распознавателей, и не выполняется совершенно никаких спецфункций, -- а сама по себе концепция "зеркальных нейронов" является столь же иллюзорной абстракцией что и, к примеру, такие макро-понятия как "объект", "сила трения", или же эквивалентное им в данном контексте понятие "лень"......... Т.е. "феноменом" как бы и оперируют в рамках методологически приемлемых обобщений, -- но будучи интерпретируемым на достаточно элементарном уровне, он вырождается в полную условность, механистический набор банальных функциональных взаимодействий, приводящих к возникновению макро-явления, поддающегося обособленной классификации в определённых границах применимости.

Можно сказать так: существование феномена "отзеркаливания" не является достаточным поводом для утверждения о существовании "зеркальных нейронов".

Aglas, задумайся над тем, отличается ли в принципе субъективное "отзеркаливание" внешних явлений от "отзеркаливания" явлений внутренних, - к примеру, таких как собственные фантазии....... Если нет - то чем тогда механизм "эмпатии" в принципе отличается от механизма "прогнозирования" -- со всеми вытекающими из данного отождествления стимуло-мотивационными факторами. Которые могут проявлять себя в виде "спонтанно" возникающих как эмоциональных, так и физиорефлекторных реакций - называемых в научном простонародье термином "отзеркаливание"...... :)

Вот тут - прекрасно и понятно написано:

Если я верно понимаю эту смысловую конструкцию, - твой вопрос, Aglas, напрашивается на небольшое ироническое передёргивание: как считаешь, - можно ли понять чувства спящего?......... - почему?.......

 ;)

Тоже самое и "нейроны новизны и тождества" пусковые нейроны триггеры, "бабушкины нейроны"- гипотетические. Неокортикальная колонка мозга крысы. http://otvet.mail.ru/question/27633619

Действительно это очень "опасные нейроны".. для мировоззрения.Много после себя оставляют путаницы.

>>> (nan) Распознавание при восприятии чужого поведения элементов, которые уже наработаны у особи в области контекстной зоны, характерной для данных условий (эмоциональный контекст, сужающий область работы нейросети), приводит к активации таких распознавателей вне зависимости от того, будем ли мы зеркалить поведение или просто наблюдаем за знакомыми нам (по наработанным своим) элементам.

Мне казалось, что там не только распознание, но тут же и переключение на моторные зоны. То есть это те нейроны, которые пробуют запустить аналог распознанного действия.

>>> Перво-наперво стоит осознать, что название "зеркальные нейроны" - чрезвычайно условно и вовсе не говорит, что существуют нейроны, имеющие функции отслеживать поведение других особей. Нейрон - всегда лишь распознаватель и никаких других функций у него нет.

Насколько я понимаю, мозг всё-таки принято делить на функциональные зоны. Говорить, что у конкретного нейронного ансамбля нет функций некорректно (ты этого, впрочем, и не говорил). Другой вопрос, что наделять весьма специфической функциональностью один нейрон и намекать, что он занимается только этим -  это спорная затея.

>>> Просто, моторные зоны при виртуальном опыте отключены но, не полностью, потому сильные сигналы пробивают защиту

Дети же дублируют улыбку. Нет такого: включить / выключить моторные зоны. Точнее можно допустить, что есть такая возможность, тормозить любые возбуждения поступающие в моторные зоны, как при сне, например, но тут скорее всего будет много нюансов и это не наш случай...

В случае с зеркальными нейронами дела обстоят скорее так: получилось преодолеть порог возбуждения - да / нет. Насколько я понимаю, моторика до какого-то момента при зеркалировании запускается всегда, просто обычно она не получает развития, то есть напрягаются мускулы, но не идёт движения. Но может я и ошибаюсь.

Напомню фотографию (ты её уже видел):

>>> Но, для первого действия, совершенно необходима виртуальная модель поведения, и получая её, внимание не должно отвлекаться на попытки воспроизведения полученных сведений.

Меня очень настораживает вот этот момент в твоих суждениях. Дело в том, что в моей картине мира нет такого понятия как "виртуальное поведение", я считаю, что так или иначе моторные зоны затрагивается всегда, даже при внутренней речи. Навык тормозить эффекторные цепочки - это именно отдельный навык.

По этой причине можно нарабатывать автоматизмы в движениях через воображение и по этой же причине они могут оказаться неадекватны реальности и излишнее заигрывание с воображением в этом смысле опасно.

Пока у меня чувство, что мы оба в чём-то заблуждаемся... В своих рассуждениях я тоже неуверен.

распознавание - самая общая и единственная функциональность нейронов, хоть где они расположены. Не путай с восприятием.

Это очень условно и все меньше становится востребованным по мере углубления в механизмы функциональностей. Так, общей функциональностью нейронов с оформившимися синоптическими контактами от предшественников является функция распознавания настроенного профиля входных признаков. Иерархия распознавателей и физические направления связей от внешних раздражителей дают им адаптивную специфику.

Боюсь, Айк, что такие "автоматизмы" могут лишь условно считаться таковыми и то - только лишь в рамках того же воображаемого контекста, в котором они были наработаны....... И вторая часть твоего утверждения иллюстрирует такую условность. Это, походу, и есть "виртуальная модель" kovip-а. Вот здесь - хорошо прозвучало:

И ещё, мне кажется что нельзя путать в один смысловой комок такие различные по механизмам режимы работы мышления как "сновидение" и "прогноз": первому нехватает того, что есть у второго - осознанности...... Поэтому там и организованы "моторные блокировки".

Но в целом, я не чувствую противоречия.... - не могу уловить "соль" дискуссии..... Поэтому пока присмотрюсь. ))

P.S. Везу малого на реальное (а не виртуальное) айкидо. 

Наверняка "соль" дискуссии - специализация нейронов распознавателей, которую можно считать условной, так как сеть постоянно перестраивается.

Например : В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника (17).

Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально.

Попутно замечу, что, вообще-то, тритония не плавающий моллюск, в мирное время она только ползает, скользя подошвой по субстрату. Плавательный бросок тритония совершает исключительно при встрече со звездой, которая может её съесть. Спасительная моторная программа – это стереотипная серия мощных чередующихся изгибов, благодаря которым тело бьёт по воде, как плавник, отбрасывая потенциальную жертву подальше от хищницы-звезды.

(Такую же реакцию на врага я наблюдал у дикой физы, заурядной улиточки наших пресноводных водоёмов. Подобно тритонии, физа на несколько секунд становится плавчихой, едва учует заклятого врага - пиявку. Подозреваю, что escape swim физы генерируют нейроны, гомологичные тем, которые делают это у тритонии. Эволюция не любит разбрасываться толковыми нейронными ансамблями.)

Проходят годы после замечательных демонстраций Денниса Уиллоуза, и среди его американских последователей, занимающихся нейроэтологией тритонии, появляется новая заметная фигура, Питер Геттинг. Питер тоже исследует escape swim тритонии и тоже приходит к ошеломляющему заключению: те же самые нейроны, которые генерируют escape swim, способны генерировать ещё одну поведенческую программу. Фантастика! Как такое может быть? А сеть? Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться. Он связывает это с динамической изменчивостью свойств нейронов, формирующих сеть, и приводит веские свидетельства такой изменчивости (18). С подачи тритонии, перестройка нейронных сетей становится модной главой науки о мозге. http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90

нет, на входе нейрона может быть до 10000 разных входных признаков, определенное сочетание активных из которых заставляет нейрон реагировать именно на такой профиль - распознавать его. Модель - однослойный персептрон. Два вида научения демомодели: 1 и 2.

Но может ли один нейрон запускать два разных репертуара? Может эти репертуары схожие по своей специфике ?

Вот тут в аксиоматике сказано : Кроме нейронов, специализированных относительно одного акта, выявлены нейроны, постоянные активации которых наблюдались при выполнении не одного, а двух актов репертуара.

Таким образом, найдены группы нейронов со сходной специализацией, представляющие компоненты СИО. Некоторые из этих групп нейронов специализированы относительно одного акта репертуара, другие – относительно двух актов репертуара.

Хотя и поясняется : Специализация нейрона относительно двух актов репертуара не означает совмещения двух отдельных специализаций на одной клетке. Группа нейронов, специализированных относительно двух или даже большего числа актов репертуара, представляет такой же унитарный компонент СИО, как и группа нейронов, специализированная относительно одного акта, поскольку нейроны обладают только единичной поведенческой специализацией.

Активация специализированного нейрона в специфическом акте оказывает существенное влияние на уровень дополнительных активаций других нейронов в этом же акте. http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=100

Моему внучку сейчас не до улыбочек. Зубы.

Сейчас у меня уникальный шанс самому убедиться "Нейрофизиология детского возраста Микадзе Ю.В." 

Всё сходится.Жду проявление механизмов сознания.:) ( тогда и будут ему именины - рождение личности) Осталось два месяца и будет 1 год 8 мес. Примерный срок начала действия полного алгоритма сознания.

Затем в период от 2 до 5 лет идет активное созревание вторичных, ассоциативных полей мозга, часть которых (вторичные гностические зоны анализаторных систем) находится во втором блоке, а также в третьем блоке (премоториая область). Эти структуры обеспечивают процессы перцепции в пределах отдельных модальностей и выполнение последовательности действий.
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
 

>>> (Skull) Боюсь, Айк, что такие "автоматизмы" могут лишь условно считаться таковыми и то - только лишь в рамках того же воображаемого контекста, в котором они были наработаны

Не хочу отвлекаться на эту тему, поэтому кратко - нет. Во-первых, есть темы с осознанными сновидениями здесь на форуме и сайте, где много раз подобное разбирали (опасность формирования опыта через исключительно воображение из-за неадекватности такого опыта). Во-вторых, по своему опыту могу сказать, что на реальную жизнь это переносится. То есть можно формировать автоматизмы, шаблоны поведения через воображение.

>>> воображаемого контекста

Я не понимаю откуда в живой нейронной сети появится такой механизм как "воображаемый контекст". Если его и можно выделить, то условно, с тем учетом, что отнюдь не во всём он будет адекватно работать.

Иначе бы многие методы гипнотерапии, психотерапии, сказкотерапии просто не работали.

К семи годам мозг созревает до состояния взрослого человека с последующим развитием ассоциативных зон к 19 годам.

Но сейчас когда внучку 1 г. и 6 мес. он выдвигает ящик шкафа и щимит себе пальчик . Потом орёт благим матом. Через полчаса опять открывает ящик и опять щимит.Орёт... Пока не может связывать жизненный опыт (хорошо /плохо) с данной ситуацией. Но всё же помнит ,что ему было больно и показывает на больной пальчик .Постепенно обучается и становится всё более адекватным реальности.

Сейчас же в 1.6 мес. поведение примерно как при лоботомии.Но чувствуется ,что вот вот и это свершится. Сознание. :)

Тезисно, формально безосновательно — но с хорошей долей осмотрительности и экстраполяционной культуры:

1. Любая, даже абсолютно безадресная и бесформенная гримаса лица (будь то улыбка или рыдание, кривой спазм отвращения или банальная зевота), — всё это просто физиологически приятные (т.е. "кайфотворные" для определённых, связанных с соответствующими моторными мышцами лица, органов и тканей черепной коробки, питаемых соответствующими прилегающими участками кровеносной системы) мероприятия, подлежащие в своей специфике очень условной функциональной дифференциации.
   Так, задача одних из них (таких как спазм "улыбки") состоит как бы в спонтанном усилении, "модуляции" нейроэффекта от текущего положительного контекста (алконавты, смокари, обжоры и наркоманы легко поймут эту идею, проассоциировав её со словами "полирнуть", "закрепить" или "догнаться"). Причём, происходит это совершенно естественно, по причине активирования наработанных ранее ассоциативных связей между образами восприятия-действия: положительный текущий контекст "цепляет" всякого рода ассоциируемые с таким состоянием "приятности" — и инициирует тем самым мотивационные факторы, направленные на повторное достижение вожделенного (возможно, так срабатывает эффект заразительного смеха).
   Задача других (таких как спазмы "отвращения", "гнева", или "горечи") сводится к ослаблению, "нейтрализации" нейроэффекта от текущего отрицательного контекста (те же вышеперечисленные личности легко поймут эту идею на фоне слов "опохмелиться", "травануться", "заесть горе" или "отлететь".....). Здесь срабатывает обратная по отношению к предыдущей ассоциативно-рефлекторная "тормозящая" схема, имеющая характеристики процесса "обезбаливания", "компенсации". Здесь, думаю, примеры не нужны. Но в качестве интересной иллюстрации — каждый из нас наверняка неоднократно переживал стрессовые ситуации, в контексте которых имела место интенсивная самостимуляция обширных участков кожи лица (глубокое потирание подбородка, губ, щёк или лба), или других частей тела (почёсывание волос, потирание шеи, то же "успокоительное" покусывание ногтей или губ.....). Всё это, на мой взгляд, — различные проявления одного и того же механизма "неврологической компенсации", "торможения" напряжённого контекста.
   Задачей третьего варианта "мероприятий" (таких как спазм "зевоты", с одновременным "потягиванием") является штатная энергетическая подпитка различных функциональных систем организма, требующих такой подпитки. Для того, чтобы в принципе представлять, о чём здесь может вестись речь, — рекомендую просмотреть по диагонали статейку о "прогистаминной функциональной роли зевоты".

   Но все эти явления имеют одну и ту же функциональную природу, и как я выше упомянул — такую "дифференциацию" можно считать очень условной, потому как объединяющим фактором для всех описанных выше (и не описанных) вариантов проявлений такого механизма "подкрепления/торможения/стимуляции" является сдвиг, или нейромодуляция текущего контекстного фона в "положительном направлении" — благодаря чему и достигается требуемый организмом/психикой "терапевтический эффект".
   Для пущей предметной иллюстрации (и да простят меня неумеренно эстетичные личности) — замечу, что для нашей с вами психики даже акт дефекации в состоянии острого пищевого расстройства является почти столь же "кайфовым" что и акт эякуляции..... Каждый может без стыда и опасений проверить на себе этот чудесатый феномен, проведя серию сознательных сопоставлений собственных ощущений от различных вариантов собственного "психо-биологического раскрепощения"...... На этом принципе, надо полагать, основан и положительный эффект от столь популярного в народе метода назидания — "кнут-пряник": чем туже удавка — тем свежее воздух..... И кстати — где-то по соседству с этим смысловым полем расположен и "Стокгольмский фактор". Да и многие другие феномены нашей столь многогранной — но при этом столь бескомпромиссно однополюсной психики. :)

2. Естественно, что улыбка грудничка не может содержать в себе никаких смысловых оснований. :) И поэтому, исходя уже из достаточности вышеприведенных аргументов в пользу чисто биологической природы подобного рода феноменов — можно смело утверждать, что дитю просто кайфово улыбаться..... :))

3. При постепенной адаптации к окружающему миру, у ребёнка формируется ряд ассоциаций между различными вариантами собственных проявлений — и производимыми ими вариантами эффектов, выражаемых в виде реакций поощрения или подавления со стороны окружения. Так ребёнок учится тому, что такое "хорошо" и "плохо" — но только субъективно для него самого, а не с точки зрения посторонних лиц. Потому как оценка ребёнком получаемых "поведенческих эффектов" проводится им только на уровне личных субъективных ощущений — а не на уровне каких-то "психологических интерпретаций реакций окружающих"..... Так он приобретает навык приспособления к реальности, адекватизирует своё волеизъявление, корректируя его в соответствии с приемлемыми для его существования социально-поведенческими нормами и рамками.
   В этом процессе имеет место двусторонняя связь между дитём и его родителями (окружающими), обеспечивающая максимально приемлемую для всех участников отношений степень взаимной адекватизации. Так, родители радостно "награждают" свою очаровательную кроху за каждый произведённый ею "акт очеловечивания" (например, спонтанную улыбку) соответственными "пряниками" в виде потискиваний и почмокиваний....... Что, конечно же, не может не нравиться любому нормальному существу. В результате чего, психика дитяти фиксирует прямые причинно-следственные связи, и механизмы адаптации начинают подталкивать её к увеличению "профита". Ребёнок постепенно становится социокультурным оппортунистом, конформистом и манипулятором. Так формируется ценностная база для развития таких психо-физиологических качеств ("комплексов") как этика, мораль, совесть, нравственность, ответственность и т.д........ :)

   Посему, друзья, прозвучавшие ранее в обсуждении мысли о "копировании" ребёнком поведения окружающих — лишены для меня всяческой разумности: как можно "воспроизвести" то, для чего ещё не сформированы соответствующие функциональные механизмы?..... Ребёнок, как и любое другое живое существо на этой планете, — может "скопировать" только самого себя, стараясь выбирать из спектра имеющихся навыков самые приемлемые, на его прогностический взгляд, для данной ситуации...... Вот и всё.

   Остальное, всё то что выходит за рамки субъективно отработанного опыта-восприятия, — остаётся для субъекта невидимым, а потому и никак не воспроизводимым ни при каких обстоятельствах (за исключением случайных совпадений).

   Вот почему невозможно понять чувства спящего человека — то что с ним происходит во сне просто на просто не поддаётся никакой внешней регистрации, а значит — и субъективной интерпретации. Оставаясь, таким образом, вне сенсорного поля интерпретатора...... Оставаясь невидимым для него.

   Вот что такое "эмпатия" — по моему скромному мнению, господа "сопереживатели".

............Но!........ :) Если кто-то очень резонно попробует возразить мне, указав на имеющуюся у индивида принципиальную возможность "представить образно" те или иные чужие переживания, не испытываемые субъектом ранее, и как следствие — смоделировать в себе соответствующие ощущения (чувства, эмпатию)...... — я отвечу, что в этом и состоит функциональная роль прогноза: наработанный адекватный навык личной поведенческой экстраполяции позволяет индивиду строить в своём (под)сознании прогностические поведенческие модели (модели "виртуального поведения", Айк?.... ;) ), которые — хоть и будут интуитивными по своей сути (т.е. основанными на лично приобретённом опыте), но всё-таки потребуют категорической адекватизации путём вынужденного сопоставления их с объективной действительностью. Иначе, такие "модели" так и останутся ничем реальным не подкреплёнными субъективными фантазиями.

Другими словами, весь этот чудо-механизм "эмпатии" принципиально выстроен на базе всего лишь субъективных прогностических прикидок, и потому его эффективность целиком и полностью зависит от степени адекватности таких прикидок. Ни больше ни меньше.

Теперь, Айк, надеюсь тебе стала ясной моя позиция в отношении сути и качества "автоматизмов, наработанных в воображении": сам по себе термин "автоматизм" подразумевает полную контекстозависимость — а то, какие сложности возникают с воображением реальности, мы смогли пронаблюдать в фильме "Начало"......  Но это лишь часть проблемы.

Если серьёзно, то что ты будешь делать с депривацией афферентного подкрепления при формировании "воображаемого опыта"?..... Какова вероятность того, что такой "автоматизм" вообще сможет запуститься и полноценно отработать в контексте реального поведения?.... Да, — по косвенным ассоциативным связям будет происходить влияние. Но внешняя ориентировка будет чуть ли не на каждом шагу прерывать цепочку, корректируя её соответственно сценарию разворачивания реальной ситуации.

То же самое касается и т.н. "осознанных сновидений". Во первых — этот нештатный режим работы мозга и психики сложно назвать сновидением, и тот факт что в таком состоянии могут блокироваться психомоторные реакции (вплоть до невозможности сознательного "возвращения в тело") — говорит лишь о грубом вмешательстве в естественные нейрофизиологические механизмы, происходящие в организме в режиме нормального сна. А во вторых, разве субъективное прогнозирование ("виртуализация опыта") не является точно таким же "осознанным сновидением", за вычетом медитативных "побочных эффектов"?..... Но тогда мы с тобой говорим по сути об одном и том же естественном психическом механизме формирования "виртуальных (прогностических) моделей". И тогда ты очень хорошо должен воспринимать всё, что здесь написано.

Ладно, я с удовольствием выслушаю все оплеухи. Естественно, все должны понимать, что этот текст написан недоразвитым параноиком, заключённым в темницу собственных ограниченных предрассудков и недооформленных ментальных конструкций.........

peace.

 Спасибо, kovip. Для меня твои "заметки"-"заплатки" являются бесценными. :) Потому что почти всегда заставляют думать, анализировать, переоценивать старые — и формировать новые структуры внутреннего понимания предмета обсуждения......

 Благодаря этому комплексному контр-аргументу, спродуцировавшему во мне новый аналитический порыв, — я увидел, почему моя концепция о невозможности "девственного" поведенческого копирования нисколько не противоречит твоей, абсолютно справедливой концепции о целесообразности наличия такого феномена. :)

 Всё просто: как только субъект распознал в чужом поведении какой-то конкретный образ (даже если он по структуре новый для него, никогда им ранее не воспринимавшийся, а потому и не воспроизводимый, — но включающий в себя некоторые "знакомые" для субъекта, наработанные им ранее поведенческие стереотипы) — этот образ сразу встраивается в его текущий прогностический материал в виде некоего "виртуального" элемента, проассоциированного в восприятии субъекта с уже имеющимся набором образов по различным распознаваемым критериям в рамках текущего контекста. И субъект уже может работать с этим элементом (образом) через косвенные ассоциативные связи соседних с ним (сходных по каким-либо критериям, взаимопересекающихся) эмпирически наработанных субъективных образов — в рамках, конечно же, адекватности таких имеющихся ассоциаций (т.е. адекватности личной интерпретации воспринятого внешнего образа).... В результате получается всё тот же механизм прогностического моделирования, — но уже производимого с использованием не только элементов личного субъективного опыта, но и новых, "виртуальных" составляющих-образов, сформированных в психике восприятием извне.......

 К примеру: если мы хорошо владеем навыком произношения звука "П", но при этом никогда не произносили звук "Б" — то мы довольно легко повторим за кем-то этот объективно новый для нас "звонкий" звук, всего лишь визуально распознав уже привычное для нас плотное смыкание губ в сочетании с последующим отрывистым испусканием воздушного потока.... Конечно, первые попытки такого "подражания" будут комичными и не слишком адекватными оригиналу. Однако, чем обширнее будет коррелирующая ассоциативная зона (к примеру, если мы заведомо распознаем привычную для нашего уха "звонкость" звучания гласного звука — аналогичную, например, другому знакомому нам звуку "Д") — тем быстрее и успешнее реализуется наш подражательный акт! :) Примерно так Терминатор учится улыбаться, проанализировав мышечную структуру гримассы лица человека.

 Благодаря такой гибкой адаптационной схеме, наработка индивидуальных навыков происходит на порядки быстрее и оптимальнее — и в этом твоя "целесообразность" очень проканывает, kovip.  За что тебе и спасибо, в данном случае..... 

>>> Теперь, Айк, надеюсь тебе стала ясной моя позиция в отношении сути и качества "автоматизмов, наработанных в воображении": сам по себе термин "автоматизм" подразумевает полную контекстозависимость

Психика - это всё-таки не набор программных / функциональных модулей, каждый из которых решает свою задачу в параллельном режиме. То есть можно абстрагироваться в том числе и до такого уровня, но в этом случае мы потеряем часть описательной силы.

То что внешне мы наблюдаем, как "виртуальный прогноз" может вполне оказаться реализованным через стандартные механизмы с торможением на моторных зонах. В книге Милтона Эриксона "Искажение времени" (она не переведена на русский язык) описывался случай, где человек в состоянии транса учился игре на гитаре. При этом для него за пять минут реального времени проходил час занятий. Как это реализовывалось? Как раз таки через навык отвода внимания от внешних стимулов и навык торможения моторных зон.

У каждого контекста, который ты обозначаешь, как "реальность" существуют первичные признаки и их вполне можно самостоятельно вообразить и провести себя через опыт в этом контексте. У кого-то это получается лучше, у кого-то хуже, но так или иначе получится у каждого.

Я когда читаю твои рассуждения, как программист, сразу пытаюсь понять, а как это реализовать в рамках нейронной сети с её инструментами. Откуда взяться тому самому "модулю виртуального прогноза" о котором ты пишешь? Прикидываю, что должно было произойти эволюционно, чтобы нечто похожее на то, что ты описываешь, появилось. И как раз-таки после всех этих прикидок, я понимаю, что этот "виртуальный прогноз" никогда не будет работать в чистую, "воображение" всегда будет оставаться отчасти "реальностью" для нейронной сети, а поэтому и автоматизмы через "воображение" будут нарабатываться.

И повторюсь, я проверял, они нарабатываются.

С моей точки зрения ты изменяешься всегда, когда смотришь внимательно фильм, читаешь книгу, наблюдаешь за человеком. При этом независимо от того, готов ты принять эти изменения или нет на уровне внутреннего диалога. Нету такой "виртуальной машины" в которой можно посмотреть внимательно за другим человеком, проанализировать всё, смоделировать, а потом выбрать сухой остаток или всё удалить. Как только ты ввязался в прогноз, обратил, ты уже начал изменяться. Поэтому любая прочитанная сказка, миф, любой фильм, в котором ты начал сочувствовать кому-то, любой человек изменит тебя - хочешь ты того, или нет.

и сенсорных, конечно...... Хотя это весьма условное замечание: мы ведь всё-таки "видим" наши грёзы..: :)

Конечно "изменит", Айк........ Но разве "автоматизм" формируется путём изменения профиля восприятия?.....Или же всё-таки для выработки автоматизма необходимо такой профиль закреплять?.... А это уже, как ты понимаешь, - вопрос личной энергетики........ :)

 Далеко,...... (слышишь Айк?) - ДАЛЕКО не каждый способен на такую психологическую концентрацию, чтобы суметь сформировать в своём воображении фиксированную виртуальную реальность. Кастанедовцы на этом себе все ладони глазами прожигают. :)

Поэтому моя позиция пока остаётся классической: ничто не сравнится по эффективности стимулирующего влияния на выработку и закрепление поведенческих навыков - с давлением самой реальности. Да и сам задумайся над этим колоссальным энергетическим градиентом, который возникает в нашем естественном восприятии под влиянием многопрофильного рецепторного напалма........ (см. мой ответ Aglas-у чуть выше).

p.s. Айк, слушай - помоги мне: я веду с тобой эту полемику как слепой хомяк, - плохо понимая её содержательную ценность. Скажи мне хотя бы, что мы спорим о чём-то важном, - и я спокойно доверюсь твоему пониманию, позволив тебе вывести мой батискаф из пучин сомнений к свету озарения. 

Если наблюдаемые признаки (а значит распознаваемые, известные уже) чужой активности соответствуют уже наработанным фазам поведенческих реакций в данных условиях, то эти фазы подвозбуждаются (порог срабатывание не достигнут, но фон значительно превышен), но еще не активны. От таких областей могут возникать опережающие прогностические возбуждения. Понятно, что только в случае осознания этой фазы, за счет чего она и подвозбуждена, но таким осознанием и прервана, не исполняется во время осмысления.

>>При воображении нами того же самого поведенческого акта , активируются те же самые (за исключением моторных) нейроны, как и при реальном совершении данного поведенческого акта?

Нужно различать нейроны, отвечающие за конкретную фазу цепочки поведенческой активности и нейроны, отвечающие за след воспоминаний от осознания в этой фазе. При вспоминании (мышлении, воображении) активируются вторые и подвозбуждаются, но не исполняются первые.

>>Т.е. состояние нейрона не имеет чёткого порога срабатывания, это не реле вкл-выкл и, сигнал может пойти на выход но, его мощности не хватает...

раз порог срабатывая, значит - компаратор. Вообще фраза показывает, что не хватает понимания по схемотехнике. Вот не зря в Гиде говорил о категорической необходимости овладения определенными смежными дисциплинами без чего нет шансов хоть сколько-то правильно уловить суть псих.механизмов...

Я, конечно, не полностью уверен в следующем, — поэтому если уж слажаю, то покорнейше прошу меня поправить.

Думаю что состояние "подвозбуждённости" конкретного нейрона, или некоей локализированной нейроцепочки, можно охарактеризовать понятием "сенситизации":

Т.е. само по себе приближение суммарного комплекса входящих сигналов к порогу срабатывания никак не регистрируется на выходе: выходной сигнал в принципе отсутствует. Однако, данное фактическое изменение общего "внутреннего" состояния нейрона (цепочки) приводит к относительному понижению текущего порога срабатывания. Другими словами, для возбуждения уже подвозбуждённого нейрона нужен более слабый "направленный раздражитель" (т.е. более слабое изменение входящего профиля в направлении текущего подвозбуждения) — чем для возбуждения "спокойного", находящего в "норме" нейрона. В этом как бы и заключается (но не исчерпывается этим) схематическая суть понятия "контекст восприятия (реагирования)": в разных состояниях (в разных "режимах подвозбуждения") мы по-разному воспринимаем одну и ту же объективную реальность.

В этой фразе

заложен двоякий смысл (как для меня).

С одной стороны, речь можно вести о состоянии не конкретных клеток-распознавателей — а целого комплекса (цепочки) клеток (обрати внимание на используемые в цитате слова "фазы" и "областей"). Т.е. "подвозбуждается" не один конкретный распознаватель, а целая структура из распознавателей, часть из которых находятся в состоянии реального возбуждения, а другая часть — в "норме".... Такое "пограничное" состояние данной нейроструктуры (фазы автоматизма) не приводит, конечно, к её срабатыванию — но провоцирует участие входящих в неё возбуждённых элементов в текущих общих прогностических процессах, влияя тем самым на сценарий разворачивания цепочек реагирования, обусловленный такими прогностическими процессами. Т.е. отдельные возбуждённые нейроны не провоцируют реагирование — но участвуют в его прогнозе....

С другой стороны, упомянутое выше явление "сенситизации" реализует своего рода повышенную восприимчивость подвозбуждённых структур (и их элементов) к разного рода "слабым" прогностическим возбуждениям. Что я имею в виду. Относительная эффекторная "слабость" любых прогностических ("виртуальных") оценок, в сравнении с "силой" реально воспринимаемых раздражителей, — ограничивает степень влияния таких прогностических оценок на текущий профиль реагирования. Т.е. "визуализируемая" боль значительно слабее раздражает психику, чем реально ощутимая. Однако, возвращаясь к вопросу о "сенситивности", можно усмотреть потенциальную возможность того, что подвозбуждение определённых нейроструктур и их элементов, приводящее к понижению относительного порога  их общей восприимчивости, может провоцировать повышение степени влияния прогностических раздражений на такие структуры и элементы. Т.е., человек, слепо бредущий в темноте, намного больше боится "привидений", чем человек, загарающий на солнце. :) Надеюсь, аналогия понятна.

Как трактовать фразу nan-а — я не знаю. Но кое-какой собственный смысл я в неё вложил. :)

Еще есть Триггер Шмитта с - петлей гистерезиса , в отличие от компаратора , у которого гистерезиса нет и у которого сигнал на прямом входе хоть на йоту превысит /по модулю/ сигнал на инверсном входе, выход тут же перекидывается на "1". И наоборот - на инверсном входе сигнал превысит /опять по модулю/ сигнал прямого входа, то выход моментально становится "0".

И входов у компаратора 2, а у Триггера Шмитта - один, причем на входе и у того и у другого может быть как аналоговый, так и дискретный сигнал, но компаратор работает чисто на сравнение и без гистерезиса /без "запаздывания", без "дельты"/ в случае аналоговых сигналов на входах, а ТШ перекидывает свой выход с логической единицы на нуль при 27 Вольтах /допустим/, а с нуля на единицу - при 29-ти. Значит гистерезис равняется 29-27 = 2-м вольтам /дельта-изменение/, к тому же его величина /гистерезиса/ имеет возможность настройки с помощью обратных связей, вплоть до нуля.

Но тогда могут начаться колебания от малейшего изменения входного сигнала, система буде уже влиять сама на себя /за счет внутренней "подсадки" сигнала, ловить эту "подсадку", принимать ее за изменение сигнала на входе и пойдет самовозбуждение, т.е. генерация "1-0-1-0-1-0..." с качающейся частотой. Вразнос короче пойдет ) У компаратора также, потому как небольшой гистерезис в него все равно закладывается, хотя по определению его не должно быть.

Нейрон да - ближе к компаратору по функционированию, но не с двумя входами-синапсами, а до 10.000, и стоит сумме "прямых" входов превысить по модулю сумму "инверсных", выход перекидывается на обратное состояние. И наоборот. Причем на "входах" могут быть тоже любые сигналы, как "цифровые", так и "аналоговые" с любым потенциалом, главное тут сумма по модулю. Но, как мне думается, тут тоже должен быть какой-то гистерезис, как и у ТШ, иначе мозги также могут начать хаотично перекидываться из одного состояния в другое от одного неожиданно "проклюнувшегося" синапса /из многих миллиардов/ и тоже пойдут вразнос, начав гудеть с разной частотой )

эта тема нами вроде уже отрабатывалась, arctic:

или ты о чём-то новом, "свежем"?.....

>>само по себе приближение суммарного комплекса входящих сигналов к порогу срабатывания никак не регистрируется на выходе: выходной сигнал в принципе отсутствует. Однако, данное фактическое изменение общего "внутреннего" состояния нейрона (цепочки) приводит к относительному понижению текущего порога срабатывания

да, именно так.

>>"подвозбуждается" не один конкретный распознаватель, а целая структура из распознавателей, часть из которых находятся в состоянии реального возбуждения, а другая часть — в "норме"....

Поведенческая цепочка - последовательсть пусковых нейронов один за другим, после срабатывания одного срабатывает уже подготовленный подвозбуждением следующий. Но обычная структура распознавателей в зоне - колончатая, т.е. рядом схожий по признакам распознаватель с перекрывающимся профилем входных признаков и да, может тык быть, что пусковой распознаватель (который в свою очередь ждут пуска) еще не возбужден, а рядом могут быть ассоциированные по схожим признакам возбужденные. При этом возбужденные оказывает тормозное влияние на соседей.

В контексте заданного вопроса можно выделить две ситуации.

1. при выполнении фазы автоматизма когда даже до нее дошел пусковой стимул о том, что выполнена предыдущая и нужно переходить к данной, ее подвозбуждение может оказаться недостаточным и будет сбой поведения. Например, мы пытаемся пройти по линии на асфальте с завязанными глазами, а раньше такого не делали. Недостаток корректирующего влияния зрительной информации может настолько недовозбуждать цепочку, что мы начнем тормозить, шататься и даже можем упасть. В таком случае сознание необходимо для переучивания цепочки - уже для признаков контекста "с закрытыми глазами". Переучивание пойдет по отдельным фазам как обычно.

2. Мы идем, но перед нами возникла свернувшаяся змея и с такой ситуацией еще не сталкивались. Это экстрим значимости при новизне, прогнозируется настолько большой риск, что сознание прервет выполнение тормозным влиянием, фаза будет непроходима пока не найдется решение, но, опять же с ветвлением на случай контекста: на дороге змея.

>>Еще есть Триггер Шмитта с - петлей гистерезиса , в отличие от компаратора

не отличие, а структура с положительной обр.связью - частный случай компаратора, Порог же так же есть в триггере шмитта и он часто задается монтажником, например, если сделать этот триггер из операционника или даже на отдельном транзисторе. Второй "вход" у пороговой схемы сравнения так же обязательно есть, но в конструкции может быть оставлен не доступным для монтажника.

Если есть желание подобрать как можно более близкую корреляцию к традиционной в схемотехнике элементной базе, то тело нейрона - пороговый релаксационный генератор. Рецепторы его мембраны компарируют входной уровень, и элементы, открывающие ионные каналы, срабатывают при пороговом значении, - устройство разряжается импульсом, а потом снова заражается ионной накачкой, готовясь к следующему срабатыванию.

>>если таких входов миллиарды, то одна-единственная дискрета не должна вроде влиять на перекидывание выхода

несмотря на то, что входов до 10000, нейроны не играют на таких тонких уровнях потенциалов, у них другой принцип распознавания момента срабатывания. Важно то, что каждый вход имеет определенный информационный смысл в том, что он идет от определенного предшествующего рецепторного выхода (каким может быть предшествующий распознаватель или непосредственно рецептор). Сочетание таких вот активных смыслов, часть из которых возбуждающая, а часть - тормозная составляет профиль распознавания.

При этом нейрон - контекстный распознаватель, т.е. смысл его активности зависит от его расположения среди других колонок в определенной зоне. Поэтому профиль распознавания получается достаточно однозначен (хотя и не без ошибок "иллюзий") хотя если бы не было контекста - локализации, то количество сочетаний плюсов и минусов на входе было бы характерно для многих профилей, например, если представить 7-сегментую матрицу для показа чисел в качестве аналогии, то профиль числа 0 точно такой же как профиль буквы О, но т.к. распознавание чисел локализуется в другой зоне, чем букв, то профиль оказывается однозначным.

ну вот опять пошла шиза какая-то...

Индивидуальные реакции на то и индивидуальны, формируются для разных условий реагирования очень личностно, в том числе и отношение к внешне наблюдаемым признакам бодрости-грусти других людей. Кто-то данному человеку придает бодрости в каких-то обстоятельствах (в других - нет), кто-то этим только раздражает, а кто-то пофиг.

Там разная ионная проводимость, как я понял - или в одну сторону, или в другую и зависит она от проницаемости мембраны каждого конкретного синапса, а проницаемость, в свою очередь - от медиатора, грубо говоря от электролита. То есть при одних и тех же материалах электродов их полюса могут меняться. К тому же, синапсы бывают возбуждающие и тормозные, но, могут и менять свою специализацию по ходу дела /в последнем не уверен/

ХИМИЧЕСКАЯ ПЕРЕДАЧА НЕРВНОГО ИМПУЛЬСА

Ну... как бы да :

Принцип Экклса

Медиатор, выделенный нервным окончанием определенного нейрона, всегда оказывает на одну и ту же постсинаптическую мембрану одинаковое действие – либо возбуждение, либо торможение, связанное с одним и тем же ионным механизмом.

но...

Однако это не совсем верно.

Современный принцип множественности медиаторного сигнала подразумевает следующее: характер синаптического действия определяется не химической природой медиатора, а природой рецепторов постсинаптической клетки, т.е. один и тот же медиатор может оказывать различное действие. То есть один и тот же медиатор может оказывать или возбуждающее или тормозящее действие в зависимости от рецептора. Одна постсинаптическая клетка может иметь более 1 типа рецепторов для данного медиатора и каждый из этих рецепторов способен контролировать разный механизм ионной проницаемости.

а вот это верно, судя по всему :

Для оценки и понимания того, какими действиями можно достичь желаемой цели (или же того, к какой цели приведут желаемые действия) - необходим прогностический функционал в виде виртуального переживания предполагаемого (какое знаковое слово!) сценария действий, или результата его реализации.

Для оценки и понимания чужих чувств - их необходимо пережить. Естественно, сделать это можно лишь в своём воображении, т.е. столь же виртуально.

Чем принципиальная схема реализация задачи в первом случае отличается от таковой во втором?.....

Я, признаться, разницы не вижу. Т.о. для меня оба варианта оценок осуществляются одним и тем же принципиальным способом. Ведь в конце концов, "чужой опыт" является для моего сознания не менее виртуальным чем собственные фантазии....... А значит, я не нуждаюсь в особых специфических механизмах реализации этих двух гомологичных вариантов прогностических оценок.

Вот здесь - самое ключевое, что не имея своих схожих по признакам восприятия-действия фаз цепочек автоматизмов, невозможно и понимание наблюдаемых действий другого. Понимание - те самые прогнозы с данной фазы, конечно же субъективно-своеобразные.

Любая фаза автоматизма способна подвозбуждаться только если она соответствует текущему контексту, т.е. формировалась в условиях, признаки которого вносят решающий вклад в подвозбуждание фазы, препятствуя готовности к активации множества других подобных (по пусковым признакам) предшествующих фаз плюс актуализирующие выполнение внешние признаки. При этом осознанное внимание напрямую определяет границы захвата признаков контекста, сужая или расширяя фокус или смещая его. Так, если это собственная выполняющаяся цепочка, то она подготавливается только от собственных, ранее сформированных обучением сочетаний признаков. Если есть опыт наблюдения за другими, то внимание выделяет другой контекст, в котором не предполагается совершение собственных аналогичных действий непосредственно вслед за чужими (хотя и такой контекст может быть наработан), но предполагается понимание через прогностические опережающие возбуждения с этой фазы. Если по каким-то причинам контекст понимающего наблюдения за другими не наработан в достаточно раннем возрасте критического периода развития таких навыков или затруднен какой-то патологией (психо или органической), то и будет аутизм.

С другой стороны, эффект от любого внешнего воздействия определяется субъективной базой восприятия : одни и те же события выглядят по-разному с различных ракурсов. Поэтому, ключевым здесь является не то как мир смотрит на нас - а то как мы смотрим на мир. Всё зависит от нашего отношения к воспринимаемому.

Есть хорошая пословица: "для того чтобы поведать знание, нужны двое - рассказчик и слушатель". Это значит, что сколько бы грязи нас не окружало, наш комфорт будет определяться чистотой наших собственных помыслов. И наоборот: каким бы положительным ни был окружающий контекст - только от нашего текущего мировоззрения будет зависеть то, сможет ли он сделать нас лучше.

Скорее не меняется — а дополняется новым смыслом, расширяя границы собственного понимания..... И с этим нет смысла спорить.

Вопрос лишь в том, что в принципе способно "попасть в фокус нашего внимания"...... :)

Подумай сам. Если бы всё окружающее автоматически и необратимо меняло наш мозг, независимо от того, способны мы это воспринять или нет, — то тогда и не было бы даже этой нашей с тобой дискуссии, kovip: озвученная мною выше позиция, будучи тобою всего лишь внимательно прочитанной, автоматически и необратимо изменила бы твоё актуальное мировоззрение, — и ты сразу бы проникся пониманием вложенного в неё стратегического смысла..... А не ограничился лишь восторженно-хладнокровной констатацией формы:

Ну и наоборот, конечно: почему-то твои твёрдые слова в данном случае пока не особо тронули мой мозг — несмотря на то что я, обычно, очень внимательно тебя читаю.......

Системы, обеспечивающие "энергетику" есть у любого. Так же как у любого бывают состояния ужаса или эйфорического веселья. Поэтому каждый в определенных обстоятельствах может их подключить, когда ему нужен стресс для дополнительных адаптивных усилий. Мотивацией может стать рядом находящийся человек, проявляющий признаки стресса ("энергетики"). Специально заряжаться этим не стоит :)

   .....и потому ты категорически считаешь, что "самообман" — безоговорочно вреден, или как минимум — безоговорочно бесполезен?..... :)

   Мне нравится такая позиция, Kovip.... Но лишь в той степени, в которой она отражает принцип "детерминизма восприятия", регламентирующий весь спектр подлежащих естественному усвоению "внешних знаний" в строгих рамках собственных склонностей к пониманию, и как мы уже выяснили — к "доверию авторитетам"...... :)

Тогда бы каждому пришлось изобретать своё собственное "айкидо"......

Я не сторонник такой идеи, kovip. Она вызывает во мне когнитивный диссонанс: лишает меня возможности опираться на твоё авторитетное мнение, которым ты твёрдо советуешь мне не принимать во внимание никакие авторитетные мнения. Как же мне поступить, kovip?..... как выйти сухим их этого коварного алогизма? 

И ещё немножко:

В этом тезисе ты рассматриваешь "контекст" как нечто "заразное от окружения", или же "автоматически поддающееся внешнему воздействию (смещению) со стороны этого окружения" — независимо от текущего состояния воспринимающего субъекта?....... =)

Скажи, тебя никогда не раздражал чужой смех?...... А чавканье?....... — а ведь это прямые индикаторы удовольствия. Почему же они в подобных случаях не передаются тебе автоматически, "смещая твой настрой в положительную сторону"?..... :)

Может быть всё же стоит принимать во внимание фактор влияния личного текущего отношения воспринимающего субъекта ко "внешнему окружению", "формирующему" его внутренний контекст?..... :) Ну а тут уже не далеко и до "авторитетов", — не правда ли?...

Ладно, родной. Не стану тебя мучить дольше необходимого. Я принимаю твою позицию как повод для размышлений. Ты не раз коверкал моё понимание жизненных процессов, и думаю что рано говорить об утрате тобой такого потенциала. Я подумаю.

Но мне будет приятно полагать, что и ты подумаешь над моей позицией. Ибо я искренне в ней уверен, а потому — считаю её очень небесполезной для всеобщего понимания.