1.Что делать? Закон жанра.
Все приведенные комментарии будут в той или иной мере учтены в дальнейшей работе над материалом.
" Такова философия Вячеслава Михайловича Бронникова"
как мягко про засланца Юпитера :) Бронников - откровенный и много раз попадавшийся с поличным мошенник. Вообще про всех перечисленных есть много материала на сайте... Все они использует, в первую очередь, приемы воздействия на доверчивость читателя, а не "описания" реальности.
2.Согласен. В одном из вариантов статьи речь шла о том, что для таких деятелей необходим какой-то внешне эффектный трюк. Для Бронникова – это “альтернативное зрение”, для Гаряева – передача генетической информации через излучение молекулы ДНК, для Гробового – воскрешение из мертвых, для Короткова – аурология и т.д. И все эти люди создавали свои эзотерические школы. – Поправлю.
Ни теологи ни оккультисты не возводят это положение в абсолют. Это говорит о том, что описания в терминах этих наук, имеют скорее психическую природу, нежели физическую.
имеется в виду, вероятно, то, что это - субъективные представления, а не формализация в расчете на передачу сведений? В общем, фраза неверна: описания не могут иметь ни психическую, ни физическую природу. Они являются формализациями абстракций, смысл которых понимается только теми, кто знает как понимать данную формализацию (см. Понимание).
3. Верно.
" если “строгая наука” не способна в своих терминах описать какое-либо событие или факт, то зачастую она просто этот факт или это событие игнорирует "
Нет, нет так. Наука тогда игнорирует, когда не в состоянии достоверно констатировать сам "факт".
4.Кто-то из физиков сказал, что если те или иные факты не описываются существующими теориями, то практика, к счастью, прекрасно обходится и без теории.
" пока “строгая наука” не сможет в своих терминах адекватно описать целый ряд процессов и явлений до сих пор не поддающихся такому описанию, она вынуждена будет считаться с толкованиями, предлагаемыми оккультистами и теологами. "
Это - очень странное утверждение... во-первых, наука всегда способна формализовать достоверно обнаруженное явление, во-вторых. наука никогда не прибегает к ненаучным толкованиям :)
5.То, что “наука никогда не прибегает к ненаучным толкованиям”, - само по себе -есть тавтология, и говорит о том, что она способна игнорировать факты. В интернете можно найти фильм “Православные чудеса ХХ века”, где речь идет, в основном, о явлениях мироточения икон и мощей святых, схождении “благодатного огня” и других “мистических” вещах. (слово “мистических” взял в кавычки на всякий случай, прости Господи). Далее: на ТВ в последнее время регулярно появляется некто генерал Рогозин, в прошлом руководитель одного из отделов ФСБ, который занимался паранормальными возможностями психики человека. И наши спецслужбы, якобы, добывали сведения о противнике, подключаясь к мозгам этого самого противника, находясь за многие тысячи километров от последнего. Можно конечно отнести руководство наших спецслужб к идиотам, но это будет не совсем корректно в преддверии назначения нового премьера в начале марта. Так что для науки будет приличнее все же толковать нетолкуемые явления. Надеюсь, с юмором у тебя все в порядке.
" Если же мы выбираем дуалистическую альтернативу, тогда разум можно рассматривать как основополагающий принцип сам по себе. Тогда можно назвать его средой, сущностью, сомой. "
Не верно: разум не является сомой так же как прочитанное в книге не является книгой, или зеленый цвет и квадратная форма не может быть отделен сам по себе от зеленого квадратного предмета. Вот и получается: квадратность явно есть, но она не бывает сама по себе :)
6.см. п. 9.
" при любой из альтернатив, насколько позволяют нам судить наши данные, разум не обладает собственной памятью."
еще более странное утверждение... если просто не посчитать фразу не корректной.
7.см.п.9.
"прямая коммуникация между разумом человека и Бога. В пользу того, что такая коммуникация происходит говорят многие свидетельства и признания, сделанные многими людьми за долгое время, состоящие в том, что во время молитвы они получали откровения и наставления от какой-то силы вне их и выше их. У меня нет оснований сомневаться в этих свидетельствах..."
А как насчет того, что существуют более правдоподобные в любом смысле объяснения такой "коммуникации"? Они вовсе никем не скрываются, и было бы очень неправильно не пытаться рассмотреть более правдоподобное, а не отдавать категорическое предпочтение менее правдоподобному и вообще непознаваемому.
8. см.п.9.
"после профессиональных занятий в течение всей моей жизни, направленных на то, чтобы выяснить, как деятельность мозга объясняет существование разума, я, произведя окончательный обзор данных, с удивлением обнаруживаю, что из двух возможных объяснений более разумной представляется дуалистическая гипотеза (т.е. мозг и душа - разные сущности)....
В контексте настоящего исследования все рассуждения мы будем проводить строго в рамках так называемой “центральной догмы нейробиологии”, которая предполагает, что все нормальные функции здорового мозга и все их патологические нарушения, какими бы сложными они ни были, равно как и всякого рода его, так называемые, экстрасенсорные возможности можно, в конечном счете, описать исходя из свойств основных структурных компонентов мозга."
Т.е. будет рассматриваться "догма", несмотря на личное убеждение в обратном? :)
9.Не совсем понятно, почему идея Уильяма Пенфильда, которого я цитирую, считается мною разделяемой. Цитаты из Пенфильда и других авторов приводятся здесь лишь для того, чтобы показать, что понятие “сознание” сегодня не определено формально. Что же касается “центральной догмы нейробиологии”, то вся идея книги ей и подчинена. Такой уж я догматик.
"в настоящем контексте не используется понятие объяснить что-либо. Речь идет только об описании объекта, процесса или явления...
какой бы язык, или способ описания не избрал исследователь, в основу всякого описания должен быть положен факт. "
Очень разумный принцип, на котором и основывается вся наука!
10. “Нет никаких фактов, есть интерпретация” Ф.Ницше
" Любая научная теория, читай – описание того или иного процесса или явления в терминах “строгой науки”, в основе своей содержит постулаты, или положения (утверждения) на данный момент не выводимые, то есть полученные эмпирически (опытным путем) или посредством наблюдений. "
Постулаты (начальные предположения), в отличие от аксиом (достоверно наблюдаемых фактов), используются только в гипотетическом характере научных описаний, которые не считаются окончательно верными и требуют уточнений до уровня, когда постулат окажется аксиомой или окажется неверным.
11.см. п.12.
" например, постулируются законы механики Ньютона "
нет, это - как раз давно уже аксиомы :)
12. Физики не находят крамолы в такой, например, фразе: все законы механики Ньютона постулируются. А под аксиомой подразумевают утверждение, принимаемое без доказательств. А, поскольку законы классической механики мы сегодня считаем частным случаем законов механики релятивистской, то довольно спорным является отнесение их к аксиомам. Есть и такая фраза в учебнике по термодинамике: существуют несколько формулировок постулата второго начала термодинамики, хотя, казалось бы, что может быть “аксиомнее”, чем второе начало? В биологии сегодня довольно много постулатов. А Борис Медников придумал и несколько аксиом биологии. Приведу одну из них: В какой бы точке Вселенной не зародилась жизнь, она будет иметь матричный способ передачи наследственной информации. Против чего, что говорится, - не попрешь. А хочешь опровергнуть – попади в другую точку вселенной.
А, вообще, в этом случае, мы подменяем обсуждение по теме - пикировками, или околонаучным трепом.
"сегодня, в связи с появлением новых теорий о ''темной'' энергии и ''темной'' материи, исследователи возвращаются к идее ''эфира''"
не верно! все передовые физики прекрасно обходятся без этой лишней сущности :)
13. Да кто ж спорит? Просто без эфира многим неуютно. Да и Дж.Максвелл и Г.Герц давно уже “не передовые” физики. Вообще говоря, хорошо быть астрофизиком. Их теории будут подтверждены или опровергнуты примерно через четыре-четыре с половиной млрд. лет. Хуже метеорологам. Их теории опровергаются уже через несколько часов. Нейробиологи здесь – где-то посерединке.
" Особо следует остановиться на одном постулате (законе), имеющем Вселенское значение. Этим законом адекватно описывается и эволюция Звездных систем, и эволюция нашего Солнца, события, происходящие в глубинах звезд и внутри атомного ядра, эволюция экологических систем и изменения различных представителей флоры и фауны, например эволюция вида Homo sapiens, эволюция социальных систем и общества в целом. Ему подчиняются и изменения отдельных структур перечисленных объектов… Этот закон (постулат) формулируется так: Если на любую условно замкнутую систему оказывается внешнее воздействие, то система реагирует таким образом, чтобы компенсировать или ослабить это воздействие."
Во-первых, постулат - это еще не "закон" :) во-вторых, можно очень много разных наблюдаемых явлений объявить "самыми Вселенскими", им нет числа. Но в системе взаимосвязанных представлений им нет места потому, что такая система описывается не всей совокупностью наблюдаемых явлений, которых бесконечно, а формализует то, из чего вытекают все эти явления.
14. Сложновато для неподготовленного ума. См. п.12. и п.16.
"Среди природных явлений интересен феномен так называемого “бабьего лета”, тесно связанный с исполнением этого закона.... Обратный процесс происходит в феврале-марте, когда при общей тенденции к потеплению на некоторое время наступает резкое похолодание. Эти явления не календарные понятия, а чисто физический процесс, обусловленный выше приведенным законом. "
Заявление, мягко говоря, опрометчивое :) не стоит так грубо и безосновательно притягивать за уши наблюдаемое для "подтверждения" продвигаемого "закона" :) Это - очень сильно дискредитирует представление у других исследователей...
15. Есть, конечно, и другие объяснения. Например, промысел Божий. Или придумай свое. Можно привести здесь небольшой раздел из молекулярной физики и термодинамики, который помог бы понять это явление, но это опять – околонаучный треп. См. п. 16.
"Приложение этого Вселенского закона к описанию принципов работы мозга и привело к формулировке предлагаемой здесь гипотезы и постулатов, лежащих в ее основе."
если это сделано вот таким же кавалерийским наскоком с той же "обоснованностью", то на этом рассмотрение можно и завершить, но посмотрим, что же именно говорит автор...
16. То, что для меня или тебя – очевидно, для многих может быть откровением. Начнем с того, что, как уже упоминалось, вся физика – это законы сохранения. Нет возражений ? Положение, согласно которому: если на любую замкнутую систему оказывается внешнее воздействие, то система реагирует так, чтобы компенсировать или ослабить это воздействие – есть общая формулировка всякого закона сохранения. А любой биологический объект, равно как и любая часть его образующая, в том числе мозг, законам сохранения обязан подчиняться. Но констатировать сей непреложный факт, еще не значит понять, как Природа его реализует. Приведу пример: для того, чтобы одноклеточные организмы “научились” делиться, это должны были “уметь” делать капельки одной жидкости, взвешенные в другой, что происходит из-за разницы в силе поверхностного натяжения. А отсюда недалеко и до какого-либо маленького закончика сохранения. (М.Руттен в книге “Происхождение жизни” говорит о самопроизвольном делении капелек стекла на Луне). Еще пример – он ближе к нашей теме: сегодня для “объяснения” феномена памяти, внимания и пр. в моде гипотеза о т.н. реверберации сигналов по замкнутым нервным путям. Возьму на себя смелость заявить, что это полная чушь. Во-первых, потому, что это попытка вероятностную систему описать в терминах динамической, а во-вторых, из этой реверберации не удается вытянуть, пусть плохонький, но закончик сохранения. Так, что насчет кавалерийского наскока – ты погорячился. Но если это так понято – придется переделать.
"на сегодняшний день постулируются несколько их типов: металлическая, ионная, ковалентная и Ван-дер-Ваальса. Однако уже практически разработан математический аппарат, который позволяет свести все типы химических связей к взаимодействию диполей"
Эти виды связей имеют настолько разную природу, что попытка объединить их "дипольными" представлениями - просто профанация. Так, ковалентная связь осуществляется вовсе без зарядовых механизмов, а основана на объединении стоячих волн "неспаренных" электронов с противоположными спинами в общую волновую функцию.
17. Ну, ты и загнул, приятель. Ковалентную связь можно, конечно, описать методом квантовой химии. Но какие бы там волны не были – стоячие, лежачие или ползучие, это все - математические выверты, за которыми все же стоит физический процесс. А волновая функция, со времен ее изобретения Э.Шредингером, указывает на вероятность нахождения электрона, или на электронную плотность в той или иной точке. Так что, “без зарядовых механизмов”, как не крути – не обойдесься. Кроме того, не следует забывать и про теорему Ирншоу, которую никто не отменял и которая говорит о том, что в природе нет статически расположенных зарядов в уравновешенном состоянии. Т.е. кругом – одни диполи.
Но это опять – околонаучный треп.
"Накопление новых данных, противоречащих принятой теории, может привести к тому, что вся теория окажется несостоятельной и потребуется новая теория, основанная на иных постулатах."
Сегодня уже не возможны революции с ниспровержением корректных научных описаний (а не гипотез) просто потому, что это - всего лишь описания реальности, всегда подтверждающиеся в определенных условиях, а не гипотезы.
18.Согласен. Не совсем корректно. Меняю на цитату из Петера Янга: “Когда появляются новые идеи или факты, которые не укладываются в старые паттерны, тогда прежние способы мышления приходится отбросить или пересмотреть. Любая развивающаяся область знания сильно выигрывает от периодических потрясений, в ходе которых ее принципы и парадигмы переоцениваются. Томас Кун (1970) назвал такую реструктуризацию “сменой парадигмы”.
" если вы не можете понять (воспринять) какую-либо научную теорию, например, специальную теорию относительности А.Эйнштейна, вам можно дать совет: выучите ее положения наизусть, и через какое-то время вы будете убеждены в том, что понимаете, о чем идет речь. "
опять странное утверждение. Понимание это - определение значимости сведений, но при заучивании нет ничего подобного. Похоже, что фраза имеет вполне прозрачное назначение: заставить поверить в то, что все научное - лишь иллюзия, которой приходит на смену новая иллюзия.
19. См. эпиграф к 1 гл.
На самом деле, в последующих главах я намерен показать, что в каждый конкретный момент человек не обязательно осознает наиболее значимые для него в этот момент события. Порой осознаются второстепенные детали, а чрезвычайно важные для самого существования индивида составляющие ситуации игнорируются мозгом. И это имеет свое объяснение.
"ряд очень известных нейробиологов, в их числе и Наталья Петровна Бехтерева, являются глубоко верующими людьми."
Про трагедию Бехтеревой: Мистика Н.П.Бехтеревой.
Вера в Творца не мешала и не мешает многим биологам заниматься своей работой. Что касается Натальи Петровны Бехтеревой, то ее именем можно было бы назвать синдром – синдром Бехтеревой. Представьте себе выдающегося ученого, академика, директора института мозга, члена целого ряда иностранных обществ и академий, всю свою жизнь занимавшуюся физиологией высшей нервной деятельности, которая на склоне лет начинает понимать, что все наши знания в вопросе понимания механизмов мозга “практически равны нулю”. Тут невольно ударишься либо в мистику, либо обратишься к Богу. Ученых с выдуманным мною синдромом не так уж мало.
" состояние так называемого “быстрого”, или “парадоксального” сна. Это те периоды сна, когда человек видит сновидения. Ведь совершенно очевидно, что, производя какие-то действия в своем собственном сновидении, он делает это непроизвольно."
К сожалению, не смотря на очень большое число различных примеров "непроизвольного", так и не было определено, что же такое "непроизвольное". То ли бессознательное, но сновидения - вполне осознаются, то ли опять же прозрачный намек на то, что нами руководит нечто вне тела. Однако, все описанные явления вполне хорошо объяснимы без привлечения чего-либо из вне. Что и для чего осознается и почему большинство реакций неосознаваемые (слово непроизвольно - очень неудачно и предполагает, что действия совершаются вне мотивации, вне воли) - описано в статье Основы понимания психики.
20. Есть старый добрый анекдот: В колхоз пригоняют первый трактор. Механик битый час рассказывает о его устройстве. В конце лекции раздается голос из толпы – а с какого боку к трактору лошадь припрегать?
Вся идея первой главы, а, в конечном счете, и всей книги, в том и состоит, чтобы показать, что все наши действия совершаются вне мотиваций, вне воли, вне творческого экстаза, вне стремления к победе и целого сонма прочих “вне”, которые в рамках сегодняшней психологии не имеют иной интерпретации, кроме как “Гомункулюс - наша личность”.
" Резонно задаться вопросом: а если не во сне, а наяву решать научную проблему, которую до сих пор никто не решил? Например, создавать математический аппарат, описывающий физический мир в терминах диполь-дипольного взаимодействия или решать теорему Ферма..? Являются ли эти действия произвольными или они все же непроизвольны?.. "
Вот и цветочки от неопределенности... См. о том, каковы механизмы интуиции и творчества.
21. Это не цветочки – это плоды, дружище. Еще раз повторю: ни интуицию, ни творчество, ни любой другой когнитивный процесс психология не в состоянии описать без привлечения идеи гомункулюса, хотя и всячески от него открещивается.
" Примеры, приведенные выше, призваны показать, что все, без исключения, наши действия (и моторные и интеллектуальные) совершаются непроизвольно, иначе – помимо нашей воли. "
Вот и дождались :) Опять же без попыток определения, а что такое воля? Хотя именно от это го и зависит верность утверждения. Лучше говорить о мотивации.
22. В очередной раз: свобода воли - это иллюзия. Обоснованию этого положения и посвящена вся книга. Что касается определения самого понятия “воля”, то нейробиология в таковом определении не нуждается. А у психологов – это один из многочисленных гомункулюсов.
" Если все же пред-положить, что хоть какие то наши поступки и мысли произвольны, то есть зависят от нашей воли и сознания, то это должно означать, что мы по своему усмотрению усилием воли можем включать или выключать, менять режим работы отдельных нейронов и групп нейронов? Согласитесь, что такое предположение абсурдно. Абсурдно уже потому, что сразу появляются длинные уши гомункулюса. "
Однако, безо всякого гомункулуса, но управление вниманием наш мозг осуществляет, точно так же учась этому, как и двигать руками. Это - управление внутренними эффекторами с помощью перераспределения возбуждения-торможения в зависимости от оценки результата прошлого опыта.
23. Очень хорошо. Управление вниманием наш мозг осуществляет, точно так же, как делает мозг животных при ориентировочных реакциях или реакциях избегания. Разница лишь в том, что у нас (людей) это его (мозга) управление может осознаваться.
" нейроны, импульсиру-ют так и тогда, как и когда им “заблагорассудится”, подчиняясь механизмам, которые мы и пытаемся выяснить. "
коллекция странных утверждений пополняется :) уже не гомункулус, а отдельные нейроны ведут себя как им захочется :)
24. Не думал, что сея безобидная метафора заставит ломать копья. Утверждение это означает лишь то, что импульсация нейронов не зависит ни от воли некоего мирового разума, ни тем более от творческого потенциала, например, создателей этих комментариев. А вот тому, от чего эти импульсации зависят и посвящена эта работа.
" все, без исключения, наши действия непроизвольны. С другой – мы, казалось бы, сознательно, усилием воли, что-то делаем, думаем, говорим, планируем и т.п.. В рамках предлагаемой гипотезы этот “парадокс” разрешается следующим образом (это и есть первый постулат гипотезы): Иллюзия того, что мы можем совершать какие то действия произвольно возникает оттого, что мы эти действия осознаем."
Можно назвать это иллюзией. Не важно. Можно объяснить механизмы адаптивной регуляции поведения и заявить, что они - "не произвольны". Но лучше подумать о том, что у человека формируется его система отношений, система значимости, позволяющая оценивать результат его реакций и корректировать их в зависимости от отрицательной (блокировать) или положительной (стимулировать) оценки. И лучше действие такой системы и назвать волей личности.
25. Опять гомункулюс – наша личность.
" мы вообще не можем говорить о каких то сознательных действиях. Речь может идти лишь об осознаваемых действиях. То есть, сначала действие, моторное или интеллектуальное, затем – его осознание. Осознание как бы является дополнительным (лишним) шагом в анализе поступающей в мозг информации. "
Надо же, лишний шаг :) нет у осознавания вполне определенной физиологической функции в организации адаптивного поведения :)
26.Организация адаптивного поведения возможна не только без осознания, но и без сознания вообще. Как у большинства нормальных животных. Речь, ведь, - о другом: Каждый на своем опыте знает, что те или иные действия могут нами либо не осознаваться, либо осознаваться. Уже этот факт говорит о том, что осознание – это дополнительный процесс, которого может и не быть. А вот, что касается того, лишний это шаг или не лишний – то это вопрос веры. Я, например, не верю в то, что появление человека разумного пошло Природе на пользу.
"“И чаще и чаще приходили те минуты бессознательного состояния, когда можно было не думать о том, что делаешь. Коса резала сама собой… "
вот и задуматься бы над этим примером, что первоначально - именно неумелое осознавание, и по мере все более уверенной выработки правильного, переход реакции в автоматизм.
27. Еще раз: действие первично по отношению к его осознанию. Действие, доведенное до автоматизма, вообще не требует осознания, и этот дополнительный процесс не приводится в действие.
"у них следует, что для того, чтобы думать и решать задачи бессознательно мы все же должны предварительно сознательно поставить какие-то цели. Мы же хотим показать, что и постановка и задач и целей – процесс столь же бессознательный, точнее непроизвольный, как и все другие"
да, как и все другое, умение ставить правильные цели - так же приходит с опытом и должно отрабатываться до автоматизма.
28. Вот и готов Новый Суперчеловек по Бронникову.
" Итак, мы имеем в виду, что сознание (осознание какого-либо события) – это, прежде всего, процесс. Прекращение этого процесса, а вернее завершение его приводит к исчезновению данного события из сознания, или к переходу его из осознаваемой формы в неосознаваемую. Установление элементов самого этого процесса и оказалось для науки неразрешимой задачей. "
Да ну! :) неразрешимой? нужно просто разуть глаза...
29. Что ж, помогите разуть глаза. Может быть, действительно, проблемы механизмов мозга и феномена сознания давно решены. Просто эти решения на глаза не попадались?
"Теория Фрейда о психологии бессознательного общепризнанна. Она доказана клинической практикой и многочисленными наблюдениями и экспериментами. "
Не могу согласиться... вот: О науке Психология.
30. Нет комментария. Просто вся эта работа – есть махонькое дополнение к теории бессознательного.
"Предлагаемая здесь гипотеза предполагает, что Человек в гораздо большей степени принадлежит к животным, чем об этом принято думать, и лишь на очень малую часть он – что-то другое."
Вообще говоря, качественных различий никто пока не нашел, так что утверждение верное: Человек среди животных.
31. Здесь – несколько другой контекст: если бы правители, парламентарии и прочие деятели, от которых зависят судьбы людей и целых народов исповедовали этот тезис, то, возможно, удалось бы избежать многих проблем. Но об этом – в заключительной части книги, которую можно было бы назвать политическая биология.
"под стрессом понимается осознание процесса адаптационной активности организма при действии любых значимых для него факторов, в том числе и неосознаваемых на данный момент стрессоров."
верно, у меня нет возражений!
"человек чувствует боль лишь тогда, когда ее осознает. До момента ее осознания нет и эмоционального переживания боли"
тоже не вызывает возражений.
"Весьма вероятно, что эволюция сознания заключалась в способности удерживать предмет или действие в осознаваемом состоянии в течение все большего количества времени. Бросьте котенку кусочек мяса, но так, чтобы он попал в недоступное для него место. Котенок будет искать мясо приблизительно в течение одной секунды. Ребенок трех-четырех месячного возраста так же, по некоторым данным, в состоянии хранить об-раз воспринимаемого предмета не более одной секунды. "
Удерживание фокуса внимание на данной активности восприятия происходит ровно до тех пор, пока не появится новый стимул, превосходящий текущий по значимости. Долгие попытки достать кусок понижают шансы, значимость. В раннем возрасте почти все стимулы мало знакомы, таят неизвестное и поэтому все очень значимы и легко переключают внимание. А у опознавания - другие задачи.
32.? Ну и что?
"любой предмет традиционно выделяемого познавательного процесса, как то: восприятие, память, мышление и т.д. рассматривать как объект эмоционального переживания... эмоции – это и есть сознание"
Эмоции - базовый контекст сознания. То, в каком стиле будет выполнять сознание свою функцию оценки нового. Хотя иерархия эмоциональный контекстов, все время уточняясь до конкретного текущего действия, действительно, неразрывно связана с осознанием.
33. Сам понял, чо сказал?
"Мы ставим задачу показать, что принципы работы и нейрона и всего мозга (равно как и описание самого принципа) – просты. Реализация этих принципов может быть сколь угодно сложной, что мы и имеем в действительности. Но сам принцип, повторяем, должен быть прост, и таковой принцип мы предлагаем к обсуждению."
Итак, пока что, не добравшись даже до декларируемых, но никак не предъявленных простых принципов, ьыло сделано немало спорных и очень даже странных утверждений, многие из которых совершенно ничем не обоснованы...
34. Было сделано всего два утверждения, выраженные в двух постулатах. Обоснованы они или нет – и есть предмет обсуждения.
| ||||||||||||