Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/10397
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Эмоции, как архаическая форма сознания
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11960 E-Mail  Сообщение № 4309 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Энергия изменений окружающей среды поступает в сенсорную часть мозга (поступление энергии в сенсорный мозг презентует феномен сознания), а выходит через моторную его часть, в качестве программ поведения"

не говоря о том, что никакое " поступление энергии в сенсорный мозг" не " презентует феномен сознания", столь вольное обращение со словом "энергия" в подобных текстах недопутимо. Надеюсь, объяснять не нужно в чем дело, потому как если нужно, то объяснения бесполезны на таком уровне понимания.

" Логика эволюции и организации сенсорного мозга позволяет предположить существование в нем архаического прототипа сознания – эмоций "

"Эмоции" определяются через недоопределенное в данном тексте слово "сознание", что недопустимо.

" Мозг рассматривается в контексте теории функциональных систем, чем подчеркивается рефлекторный принцип его организации "

и "функциональные системы" и "рефлексы" - безнадежно устаревшие представления, которые не находят основания в реальных механизмах психики.

" Энергия внешней среды, через рецепторные аппараты, поступает в сенсорную часть нейронной сети и выходит через моторные участки этой сети "

после такого читать дальше уже не хочется всерьез.... - грубейший прокол. Пропускаю далее подобные ляпы и буду реагировать только по механизмам психики.

" На уровне сознания смесь всей сенсорной информации ощущается как эмоциональный фон. "

откуда такое утверждение? Оно совершенно не верно.

" Слово это символ, представленный в моторном мозге двигательной программой "

это - абсолютно не верно.

" Эмоция – древнее несовершенное слово "

эмоции - древнее вербальных структур.

"... которое характеризует внешнюю обстановку целиком "

функциональное назначение эмоций совершенно иное: быстро менять стиль поведения в разных ситуациях.

" В процессе формирования памяти эмоция-символ запоминается с той или иной программой поведения. "

абсолютно не верно.

" Мимические движения являются зрительным аналогом звуковой составляющей слова "

полная нелепость. Что хотелось сказать понять можно, но сказано абсурдно.

" Появление эмоций связано с поступлением энергии в кору мозга, когда более низко расположенные участки нейронной сети не могут вывести энергию из-за отсутствия соответствующих программ поведения. "

нет, не могу, все на этом. Итого: не просто полное непонимание механизмов мозга, безнадежное невежество в вопросе, а просто патологическая неспособность рассуждать здраво... сорри, я же должен сказать то, что на самом деле думаю по поводу этого текста.



19.02.2009г. 19:43:47


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Lemur список всех сообщенийFull Poster Качества Lemur, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 90  Сообщение № 4312 показать
ответ -только после авторизации

1. «не говоря о том, что никакое " поступление энергии в сенсорный мозг" не " презентует феномен сознания", столь вольное обращение со словом "энергия" в подобных текстах недопутимо. Надеюсь, объяснять не нужно в чем дело, потому как если нужно, то объяснения бесполезны на таком уровне понимания»

«По форме энергии, которая воспринимается рецепторами, последние подразделяются на световые, и звуковые рецепторы, механорецепторы, хеморецепторы и терморецепторы»
А.С. Батуев «Физиология высшей нервной деятельности и сенсорных систем»

2. «"Эмоции" определяются через недоопределенное в данном тексте слово "сознание", что недопустимо»

Вся статья посвящена идее, что кора мозга, с которой психофизиология связывает феномен «сознание», центр интеграции всей сенсорной информации, на ранних стадиях эволюции была представлена в подкорке другими структурами, которые так же интегрировали на себя потоки информации. В этой структуре не мог не существовать аналог сознания. Эмоции - отголоски этой структуры на уровне сознания.

3. «и "функциональные системы" и "рефлексы" - безнадежно устаревшие представления, которые не находят основания в реальных механизмах психики»
Очень круто, требует ссылки на источники (если не трудно). Если речь идет о системной психофизиологии, то идеи рефлекса в ней четко прослеживаются (новое не уничтожает старое, включает его в соподчиненном виде).

4. " Энергия внешней среды, через рецепторные аппараты, поступает в сенсорную часть нейронной сети и выходит через моторные участки этой сети "

Извините, но это идея адаптации организма к внешним условиям, рассматриваемая применительно к организации мозга. Мозг – часть системы организм – среда.

5. «откуда такое утверждение? Оно совершенно не верно»

Ну а сознание, разве не есть нечто целое, в котором объединяются все информационные потоки?

6. " Слово это символ, представленный в моторном мозге двигательной программой "
«это - абсолютно не верно»

Кора мозга имеет четкое деление на сенсорную и двигательную части. Повреждение центра речи в двигательной коре ( Брока) нарушает воспроизведение речи, при сохранности ее восприятия. Каждое слово – это своеобразное, последовательное сочетание активности мышц речедвигательного аппарата, программа поведения.

7. «функциональное назначение эмоций совершенно иное: быстро менять стиль поведения в разных ситуациях»

" В процессе формирования памяти эмоция-символ запоминается с той или иной программой поведения"
«абсолютно не верно»

Получается, что эмоции нам даны в уже готовом виде! Кем? Зачем?

8. " Мимические движения являются зрительным аналогом звуковой составляющей слова "

«полная нелепость. Что хотелось сказать понять можно, но сказано абсурдно»

Имелось в виду, что мимика способна передавать информацию на визуальном уровне, как произнесенное слово передает информацию на звуковом уровне.

9. " Появление эмоций связано с поступлением энергии в кору мозга, когда более низко расположенные участки нейронной сети не могут вывести энергию из-за отсутствия соответствующих программ поведения"

Информация, поступившая через рецепторное поле не всегда осознается (достигает коры мозга). Тут и проблема привыкания, и не осознание тех действий, которые автоматизированы. Все эти явления связаны с поглощением потока сенсорной информации структурами на различных этажах нейронной сети.


21.02.2009г. 17:44:11
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11960 E-Mail  Сообщение № 4313 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Lemur, я приношу извинения за фразу: "просто патологическая неспособность рассуждать здраво". Она выглядит как порыв грубо оскорбить, на самом деле это не так. Я попытаюсь сейчас пояснить.

После нескольких итераций обсуждения с вами, особенно в теме Что такое жизнь в широком смысле?  мне особенно актуальной показалась необходимость написать статью о философии потому, что в вашем лице увидел очень яркий пример того, что может сделать увлечение философией с преимущественно субъективной формой рассуждений (без постоянной корреляцией практикой в объективной реальности). В статье о философии, соответственно есть фраза:

Как это бывает со сложными субъективными образованиями, не имеющими достаточно строгого определения как в посылках, так и в логике развития, возникают причудливые образования - субъективные фантазии, в разной степени соответствующие проявлениям объективной реальности. При высокой значимости этих идей ее носитель способен все больше углублять и расширять неадекватность, вплоть до бредовых явлений в форме неврозов и даже психозов.

Неврозы, психозы - чисто психологические и психиатрические термины, в которых сами психиатры толком не разобрались (переопределяют на своих конференциях). Я применил их потому, что литературе (например, Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями) описывает возникновение этих состояний во всех случаях увлечением значимыми субъективными идеями. Я же предпочитаю понятие: адекватность. В вашем случае с увлечением чисто субъективными рассуждениями в стиле "законов философии", вы продуцировали немало количество неадекватностей до уровня неосознаваемых автоматизмов, что мешает вам их даже замечать (при всех попытках обратить ваше внимание мной и другими участниками, вы продолжали "не замечать" это).

Понятно, что любые попытки обсуждения в стиле использования таких автоматизмов делает их совершенно невозможными. Просто нельзя будет прийти к какому-то согласию, разве что предпринять процесс поочередного выявления и преодоления этих автоматизмов. Но опыт подобного общения очень неоптимистичен в этом плане.

Вот почему я написал: "просто патологическая неспособность рассуждать здраво".

Безусловно, это - лишь мое мнение, которое я искренне высказываю в случае, который считаю достаточно важным.



21.02.2009г. 18:58:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Lemur список всех сообщений История редактирования (1)
Full Poster Качества Lemur, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 90  Сообщение № 4318 показать
ответ -только после авторизации

Ув. Nan
Не знаю что ответить. Я не обижаюсь, просто досадно – не кем серьезно поговорить. Стиль форумов агрессивный. Я приболел, поэтому сразу не отреагировал на Ваши замечания резко, что вероятно лучше, от таких обсуждений на выходе остается один шум.

Можете не объяснять, что такое паранойя и свехценные идеи (кстати, даже критерия психической нормы и патологии в психиатрии не выработали, я этим занимался, это не просто). Таких «феноменов» немало в Интернете и монографиях изданных на научные темы. Мое произведение имеет все признаки данной продукции – рассуждение на самые общие темы с намеком на открытие мирового масштаба. Вашу реакцию я хорошо понимаю. Мне не раз удавалось отстоять свою позицию, но, к сожалению, оппонент «уходил» озадаченным, но не согласным.

Суть моей «болезни» такова. Хотел разобраться, для себя, как работает мозг. Понятно подошел к проблеме нетрадиционно. С большим трудом начал понимать, как устроена нервная система. Сформировался алгоритм рассуждений. Изучение специальной литературы приобрело новое качество я начал относиться к ней критически. Надо отметить, что книги, особенно основополагающие, надо читать медленно, с карандашом в руках, по нескольку раз, там заключена масса остроумных мыслей и буквально любая точка зрения имеет рациональное зерно. Например, ни одну из теорий эмоций нельзя опровергнуть, но их можно и необходимо объединить, как частные случаи более общей системы рассуждении (против чего Вы возражаете).

Вы зря считаете отвлеченные логические построения бесполезным (даже вредным) делом. Вот некоторые выводы, которые никак не могут быть получены простым обобщением экспериментальных данных:
1. Проведение в нервной системе надо рассматривать как противодействие внешней среде. Такой подход позволяет объяснить принципы обработки информации в ЦНС. Представление о проводимости простое, логичное, но подразумевает проблему: «Каковы механизмы контроля за проводимостью?». Вот тут и появляются непреодолимые препятствия.
2. В основе мышления всегда положен принцип случайности (проб и ошибок).
3. Носителем памяти, являются не определенные структуры нейронной сети, а весь мозг.
4. Не хочу касаться узко специальных вопросов, но было интересно и трудно рассмотреть все анатомические образования мозга, как структуры уравновешивающие потоки внешней информации (гораздо точнее, энергии).

Захотелось придать моим идеям научный вид. Оказалась, что область «методов и средств» расположена в философии (мои выводы не основаны на эксперименте). Философия мне ближе всего – тут я быстро сформировал систему рассуждение, основанную на том факте, что мы видим не материю, а движение (не возмущайтесь, 400 лет назад на это четко указал Лейбниц, и думаю не он один). Появилась книга. Кинулся издавать – нужна рецепция. Тут повезло, защитой в нашей области занимался проф. А.И. Яли, который прочел книгу и дал зеленый свет. Вот рецензия (как доказательство моей вменяемости).

"Автор предложил совершенно нетрадиционный взгляд на одно из коренных свойств материи – движение. Перед читателем встает очень сложный механизм тотального действия движения, особенно там, где речь идет о движении живых организмов (см.: часть II). Для проникновения «внутрь» движения, то есть для познания его сущности, автор включает, так сказать, вспомогательные дефиниции, такие как «эволюция», «формирование», «отражение», «равновесие» и др. В итоге позиция автора в определении форм движения оказывается убедительной, как бы она не казалась парадоксальной.
Несколько слов о структуре работы. План составлен сообразно предполагаемого содержания. Или иначе: в данном случае не план детерминирует содержание, а наоборот: содержание определяет план. И здесь автор оригинален: он ломает традицию, согласно которой «все по плану». Может поэтому и стиль, и логика изложения безупречны.
Конечно, материал работы свидетельствует о том, что автор не философ-профессионал, а естественник. Может поэтому в работе изобилует эмпирический подход к предмету исследования, но это как раз и убеждает читателя в том, что движение не только абстракция, понятие, дефиниция, а и нечто реальное. Схемы, модели, графики и т.д. свидетельствуют об этом (см., например: всю III часть).
В работе попадаются неточности, перегрузки (гносеологические, содержательные и др.), но они проблему работы не делают.
Книга получилась интересной и увлекательной, и я рекомендую ее издать"

Не знаю, что делать далее. Моего шефа не стало после тяжелой болезни. Форумы в Интернете более похожи на светские рауты, истина мало кого интересует. Конечно, из обсуждения я вынес много нужного (кстати, пример с кирпичом на 10-м этаже, натолкнул на интересную мысль – потенциальная энергия принадлежит и кирпичу и системе, в которой он рассматривается, надо обдумать до полной ясности).

Ув. Nan
Я не в том возрасте, когда нужно доказывать свою правоту любыми средствами. Моей семье мои занятия не особенно нужны, им нужно внимание. Книгу я постепенно доведу до более качественного уровня, так как уверен, что за данной системой рассуждений будущее (в конце концов, слишком просты идеи в ней изложенные, чтоб оказаться ошибочными). Если у Вас есть интерес к обсуждению ряда вопросов под необычным углом зрения, я к вашим услугам, всегда рад услышать дельное замечание.

И последнее, во время спора происходит столкновение двух алгоритмов рассуждения. Если бы во время обсуждения мне указали на неверную логику, я бы согласился. Но ведь замечания касались того, что я неправильно понимаю значение определенных терминов. А как Вы хотите получить «новое», когда определения и правила их объединения менять не собираетесь?
Вот проблема философии. Ваша позиция логична. Мировоззрение – философия с элементом личного, формализация мировоззрения – философия в общепринятом смысле, получается, философия часть личности.
Моя позиция исходит из того, что личность есть элемент общества. Общество нечто целое, а не просто сумма личностей. Личность мало влияет на общество, гораздо актуальней обратный процесс. Мировоззрение – правила поведения личности. Если оно не цельно, происходит раздвоение личности. Философия – правила поведения общества, цельная система взглядов (раздвоение тоже нежелательно). Методология есть практический аспект философии, но всякая догма нуждается в коррекции, тут никуда не уйдешь от философии теоретической.

ФИЛОСОФИЯ - НАУКА. ГДЕ ВСЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАССМАТРИВАЮТСЯ КАК ЧАСТИ ЦЕЛОГО


25.02.2009г. 13:00:58
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика