>>> Истина существует и целью науки является ее поиск;

То есть пока не нашли, но твёрдо знаем, что она существует? И чем это будет отличаться от религиозной убежденности? :)

>>> В любом обсуждаемом вопросе проффесионал в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Правильное - это то, что согласуется с экспериментом, а не с регалией.

>>> Истины нет, есть множество мнений; 

По мне, так столь же пустой тезис, голословно высказанный. Истина существует, истины не существует. Ни пояснения того, что есть истина. Ни границ применения утверждения, ни какого-либо обоснования.

>>> Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин не прав, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт, как серьезный вызов биологической науке

По-моему, автор сих рассуждений несколько склонен возвеличивать авторитеты и не обращать внимание на обоснованность того или иного мнения. Какое отношение имеет возраст возражающего к корректности его мнения?

Aglas, мне видится, что цитата, которую ты привёл, слишком популистская. В ней два полярных ничем необоснованных тезиса о некой "Истине" и два рассуждения об "авторитетности" профессионала и том, что профессионал прав только потому, что он профессионал, а маленькая девочка не права, только от того, что она маленькая девочка. :)

К слову, как тебе книга? :)

автор: Aglas сообщение 11020

К слову, я имел в виду не просто какие-то точки зрения по существующим или не существующим вещам, а точку зрения на одно и то же разными людьми. Я бы напомнил притчу о слоне, но думаю о ней и так все знают.
Спор о том есть какое-то явление или его нет (вроде попыток опровержения существования эволюции или доказательства существования бога) - это уже не дилемма о точке зрения, а спор о существовании, что решается экспериментом для одних или глубокой верой для других. 

автор: Айк сообщение №11021

Истина - это слон, а мы лишь слепцы щупающие его и думающие что наши точки зрения это истина. В конце концов в любом разборе сущности мыслимого или немыслимого явления мы придем к тому что не понимаем сущности размерности пространства, времени или многих тех базисных вещей, что окружают нас в этой вселенной.

Но если мы можем оседлать слона и он нам поможет выполнить нашу работу - то к чему лишние споры? ;)

>>Это сказано очевидно "в сердцах"

а мне от таких высказываний хочется "в сердцах" сделать что-то отрезвляющее высказывающему :) чтобы он слетел с конька и задумался хотя бы о том, что непосредственно наводит на мысль его высказывание: "истина существует и целью науки является ее поиск". А первое что приходит в голову: а в виде чего существует истина, раз она существует настолько объективно, что ее ищут хором? Вот если можно сказать с натяжкой на субъективно существующее, что мысль существует в виде процессов в мозгу, которые для носителя воспринимаются как мысль, то про истину так не скажешь: ее нет ни в мозгу в виде каких-то процессов, ни в вне мозга. И второй возникает мысль об определении того, что называется истиной. Попытка такого определения показывает, что истина - чисто человеческая абстракция для обозначения результата операции сравнения предположения и его соответствия в действительности.

Ну а аллегорические фантазии типа "Истина - это слон, а мы лишь слепцы щупающие его и думающие что наши точки зрения это истина." не заменяют ни определения, ни понимания о существовании, а только еще больше одурачивают :)

автор: sergish сообщение 11023

Сложно сказать именно "либеральные взгляды" ли всему виной, ведь по существу за всем этим можно заметить консерватизм религиозных традиций который и пытаются продвигать.

Вот небезинтересная статья о  том как такой инцедент имел место у нас, слог статьи своеобразный но познавательно, в части о стратегии церковников и клерикалов в частности :) И такая политика в общем-то продолжается.. 

Вот в качестве экскурса как это было в США и как это выглядит в последнее время:

"В последние годы в Соединённых Штатах упорно пытаются поставить в программе средней школы теорию биологической эволюции на одну ногу с изложением религиозных взглядов на происхождение жизни вообще и человека в особенности. Эти усилия поддерживают теологически консервативные церкви, которые настаивают на буквальном прочтении Библии, и многие политики, в основном республиканцы. Их аргументы практически те же самые, что и в двадцатые годы прошлого века, когда законодатели ряда американских штатов пытались ограничить или просто запретить изучение теории Дарвина в школе. Кульминацией этих событий, как известно, стал суд над школьным учителем Джоном Томасом Скопсом, которого обвинили в незаконном преподавании дарвинизма. Суд проходил с 10 по 21 июля 1925 года в небольшом (2000 жителей) городе Дейтоне, административном центре графства в штате Теннесси. Это судебное разбирательство вошло в историю под названием Обезьяньего Процесса.

Дело Скопса справедливо считают одним из важнейших судебных процессов двадцатого столетия. Но детали предыстории и истории этого процесса в России известны очень мало, а многие его описания неполны и далеки от точности. Поэтому для начала необходимо описать те события, которые сделали никому не известного школьного учителя персонажем юридической драмы общенационального масштаба." читать дальше

автор: sergish сообщение 11023

Итак, очередная история:

Приезжает проповедник на остров, его встречают туземцы и ведут к вождю.
Проповедник приветствует вождя, дарит подарки, потом переходит к делу:
- Скажи мне, вождь, что такое зло?
- Ну, зло - это когда на нас напали воины соседнего племени, убили наших людей, сожгли нашу деревню, угнали наш скот...
- Хорошо, а что такое добро?
- А добро - это когда мы напали на соседнее племя, убили их людей, сожгли их деревню, угнали их скот...

Получается, иногда противоположные противоречащие взгляды на вещи проистекают из за разных углов зрения на одно и то же и обе эти точки зрения верны в своем контексте, и это тоже надо учитывать.

автор: nan сообщение №11024

Возможно. Но бытовое определение того что такое истина субъективно и часто (я бы сказал очень часто) противоречиво. Это как с фотонами, которые одновременно кванты и одновременно волны. В 19 веке это считалось разными, несовместимыми понятиями, а потом оказалось что это проявление одной и той же сущности и потребовался не один десяток лет что бы к этому привыкнуть, так как с опытом не поспоришь ;)

Так что определение истины это можно сказать теория, с границами применимости и неизбежной неполнотой аксиоматической базы. В любом случае других определений "истин" я не знаю. А ты, nan?

>>Но бытовое определение того что такое истина субъективно и часто (я бы сказал очень часто) противоречиво.

Мне пофиг как об истине рассуждают алкаши за пивом по-бытовому. Но не пофиг, как всерьез об этом начинают говорить в значимых случаях, как с приводимой цитатой. Мне странно слышать твое такое рассуждение... О чем ты?

>>Это как с фотонами, которые одновременно кванты и одновременно волны.

Вовсе не "как". Если фотоны проявляют свойства и частицы и волны потому как это соответствует их сущности, то у истины нет свойств как у какой-то сущности. Вообще без четкого определения понятия все разговоры - пустой треп... О чем говорим-то? Это - как разговоры о боге.

>>определение истины это можно сказать теория

не путай определение и теорию. Первое - семантика, - соответствие условного символа и его задаваемого смысла в граничных условиях его применения, второе - описание механизма проявления чего-то.

>>других определений "истин" я не знаю. А ты, nan?

т.к. я специально занимался этим вопросом и давно его вполне прояснил, учитывая все то, что обычно имеют в виду, говоря про "истину" и то, что остается неизменным для всех не слишком улетных (аллегорических как со слоном) представлений, то могу сказать, да, на сайте давно лежит подборка: Истина, критерии истины. И я давал только что определение.

автор: nan сообщение 11028

Ты же сам утверждаешь, что истина - определенное граничными условиями, адекватное реальности утверждение.

(http://www.scorcher.ru/collection/true.php)

Сравни с определением теории - "формализованная система описаний свойств и зависимостей, основанная на неких базовых предпосылках (аксиомах или постулатах) и имеющая определенную область использования (граничные условия: в каких условиях утверждения теории считаются верными)." 

Оперируя этими определениями можно сказать что теория, это формализованная (системой описаний свойств и зависимостей) истина. И тогда получается, что с точки зрения научного подхода истина - это теоретический результат эксперимента.

"Сумма квадрата катетов равна квадрату гипотенузы в евклидовом пространстве" Это же тоже истина, так? Но это же и теория, которую можно проверить (доказать), что бы подтвердить её истинность. Я где-то ошибся в рассуждениях?

автор: nan сообщение №11028

На сколько я понял ты не понял о чем я говорю. Я говорю о единстве и борьбе противоположностей взглядов на вещи. Например:

Нож - это хороший инструмент, потому что им можно нарезать хлеб, но в то же время время нож плохой инструмент - потому что им можно убить человека. И ведь это правда - мы можем это доказать на практике, экспериментально подтвердив, что нож обладает сразу двумя противоположными свойствами - быть хорошим и плохим.  Прямо как кот Шредингера в коробке, который одновременно живой и мертвый. Нельзя сказать что-то только плохое или только хорошее - потенциально это одно и то же, но с разных (как правило противоположных) направлений взгляда на рассматриваемую сущность оценка может меняться на противоположную. Как в истории с дикарями. Одно и то же событие для одних людей - это добро, а для других людей зло. 

Я не знаю можно ли назвать это истиной в твоем понимании, но просто хочу разобраться как такие вещи укладываются в твои понятия. Вроде и границы применимости есть, но они какие-то субъективно направленные, а в теориях субъектов вроде бы нет. Что это?

С другой стороны даже понятие истины может быть разным, в зависимости от того в каком контексте рассматривается это понятие. В булевой алгебре это понятие не то же самое, что в философии или науке, хотя что-то общее у них есть. Даже в религии есть понятие истины, конечно примитивное и скорее всего полезное только в рамках религии, но есть. Может быть проблема в том, что разные понятия называют одним и тем же словом только потому, что они все обладают одним и тем же похожим свойством и меня это путает.

Я не хочу тратить твое время и спорить по таким многогранным философским вещам, однако хотелось бы понять, что такое истина в рамках двойственности проявления одного и того же объекта или явления и существуют ли тут какие-либо границы применимости. Может это проявления каких-то квантовых свойств нашего мира и для нельзя использовать классическую логику (теоретический и аксиоматический базис)?