Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/10914
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Этические символы общения, Понимание прекрасного
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  Сообщение № 3925 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

щас начнется :)



16.10.2008г. 18:43:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Johny список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 2
 Сообщение № 3926 показать
ответ -только после авторизации

Творчество - это движение вперёд.  Хорошее от плохого отличается наличием, или отсутствием нового взгляда, безразлично - в каком именно жанре. Если фотография например, не несёт в себе творческого начала, но выполнена хорошей камерой - всё резко и яркие цвета, то очень многие зрители-профаны скажут - какая замечательная фотография! Конечно нужен большой опыт и интуиция, чтобы различить штамп и творение. Я часто повторяю сам себя и это надо назвать творческим застоем. Но поскольку в творчестве застой равнозначен падению - то становится очевидным, что я перестал быть творческим человеком в фотографии. В прозе - еще нет. Не всё сказал и это обнадёживает.  Лбое повторение - это говно. Хотя ремиксмэйкеры считают, что они находят новое звучание - иногда это так, но очень редко.  Если художник сделал новый шаг, но при этом не слишком живописно - его толпа начинает ковырять и упрекать, хотя он всё равно - настоящий гений. 



16.10.2008г. 18:55:32
 
  N_A список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества N_A, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92  Сообщение № 3928 показать
ответ -только после авторизации

Новый взгляд, новый шаг – они для кого новые? Если для автора, то не объективно, если для какой-то социальной группы, то таких можно набрать несколько, и объективность опять уходит.



16.10.2008г. 19:01:15
 
  johny список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 2
 Сообщение № 3929 показать
ответ -только после авторизации

А ты покажись. Что ты смог сказать?   Хотя бьы попытайся! 

Надоело - ни зрелищь, ни хлеба

Не поймать мне фортуну за хвост...

Я ныряю в бездорнное небо

И охочусь за жемчугом звёзд...

 

 Это пошлость и старые перепевы.

 

Мы мрачно смотрем из окошек, как под покровом темноты -

Идут мяукая, на кошек - розовохуие коты!

 

Это - гораздо новее и продуктивней.

 

 



16.10.2008г. 22:10:17
 
  N_A список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества N_A, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92  Сообщение № 3930 показать
ответ -только после авторизации

В «творчестве», я не вижу предмета обсуждения как такового. Обсуждать, исследовать, строить теории имеет смысл для явлений достойных выделения из реальности в отдельную сущность, предполагающих специфические механизмы реализации.
А с «творчеством» мы имеем типичную ситуацию, когда придуманное людьми понятие с нечеткими границами, но интуитивно понятное на бытовом уровне, пытаются поставить на научные рельсы, что приведет или к разрушению привычного смысла термина, или к ни кому не нужному разрастанию размеров определения стремящемуся учесть все нюансы. 
Есть процесс творения, есть результаты этого процесса, есть процесс восприятия этих результатов автором и другими людьми. 
Каждый из этих участков претендует на упоминание в определении творчества, не говоря уже про то, что можно признать наличии творческой составляющей во многих вещах, не относящихся к разделу искусства.
Но чтобы не городить огород, рассмотрим, например, восприятие результатов чужого творчества человеком ограничившись восприятием результата как такового, безотносительно таких важных составляющих как влияние контекста, штампов, авторитетов, истории создания, стоимости и т.п. – чисто картинку оставим.
Я бы назвал творчеством ту картинку, которая привлечет внимание, и будет не настолько банальна, что заставит потратить некоторое время на исследование (размышления), вызовет эмоциональный отклик некоторой силы. 
Тут всплывает легендарное произведение новизны на значимость, которое и определяет как первичное привлечение внимания, так и последующее детальное исследование произведения.
В силу определенного устройства организма, эволюционных предрасположенности развития и общности в социальных условиях формирования личности можно прогнозировать наличие сходной реакции на определенные образы у целых групп человеков. 
Выводы:
1. Разумеется, такую реакцию можно получить и на надпись на заборе, и на природное явление и на что угодно, что подтверждает искусственность выделения абстракции «творчество». 
2. Творчество - понятие индивидуальное.
3. Реакцию на творчество можно прогнозировать для целых групп, выбирая (тем или иным способом) определенные образы и их сочетания.
4. Восприятие творчества меняется со временем (теряется/приобретается новизна или значимость).

Пример:
Для меня оба стихотворения одинаково неинтересны, потому что безразлично стихотворчество само по себе. Я не вижу никакой разницы между ними, кроме как «технической». Я могу лишь поставить себя на место другого человека, и попытаться прочувствовать его реакцию, и возможно выяснить, почему он воспринимает это как творчество, но это уже другой разговор, не менее важный, затрагивающий процесс создание творчества для целевой аудитории. 



17.10.2008г. 1:17:37
 
  johny список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 2
 Сообщение № 3931 показать
ответ -только после авторизации

Вот ты - совершенно прафф. Преклоняюсззь!



17.10.2008г. 1:58:50
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  Сообщение № 3932 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Вобще-то самим названием статьи подчеркивалась основная роль любого художественного творчества: создание этических символов общения. Думал, что это - уже достаточно очевидно :) Не имея это контекстом, все рассуждения провисают без основы и могут хоть как субъективно развиваться, но бесплодно в смысле целостной картины представлений.

Чтобы еще больше навести на это внимание, в статью был добавлен фрагмент:

Конечно же, человек - вовсе не единственный вид, использующий речевые и неречевые системы общения в социуме. Все высшие животные обладают сложной системой коммуникации, в которой уже можно выделять элементы, относимые людьми к искусству.
Так, гиббоны развили уникальное песнопение:
... не только для того, чтобы предупредить об опасности членов своей группы, но и дают сигнал сородичам в соседних областях.
...Гиббоны известны среди приматов своими громкими песнями, которые слышны на больших расстояниях и обычно раздаются по утрам, соединяя в таком исполнении невидимые "дуэты".
... "Подобно людям, гиббоны соединяют конечное число различных звуков в более сложные структуры, чтобы передать различные сообщения. Мы установили, что отдалённые особи в состоянии различить различные типы песен и понять то, что они подразумевают. Это исследование - первое свидетельство функциональной справочной системы коммуникации в живущей на воле разновидности обезьян".
... ранее биологи из университета Сент-Эндрю обнаружили задатки к воспроизведению речи у мартышек Дианы, а также открыли, что даже некоторые птицы прекрасно различают сигналы тревоги, подаваемые обезьянами своим сородичам при приближении хищников.


В статье Гориллы дают учёным ключи к тайне появления языка:
Коммуникационные навыки у горилл связаны с их левым полушарием, точно так же, как у людей.
... "Мы разделяли 23 миллиона лет эволюции с большими обезьянами, а примерно шесть миллионов лет назад разошлись с ними. Гориллы обладают очень сложными формами невербального общения. Я думаю, мы видим в них коммуникационные навыки, которые, возможно, когда-то давно имели наши предки".

 

Johny: "Хорошее от плохого отличается наличием, или отсутствием нового взгляда...Любое повторение - это говно.... Если художник сделал новый шаг, но при этом не слишком живописно - его толпа начинает ковырять и упрекать, хотя он всё равно - настоящий гений."

Взгляд или не взгляд – различить по уже сделанному невозможно потому, что новое в восприятии формируется у воспринимающего: видел он или нет сам такое еще где-то в природе (а не просто верит тому, что ему сказали). Для неискушенного все новое, все привлекает внимание, все интересно. Конечно то все, что имеет для него некоторое значение. Для него увиденное творение, содержащее новое и значимое будет представлять интерес. Другое дело коллекционер. Ему нужен только эксклюзив. Марка с редким производственным дефектом, оригинал картины, а не копия, даже если нет способа отличить копию от оригинала. Это – уже совсем другая оценка ценности, к искусству, собственно, относящаяся опосредовано, а в случае с дефектной маркой вообще вне его. Используемое в социальном общении творение уже не может претендовать на высокую новизну восприятия, но оно сохранило свою первоначальную значимость восприятия плюс добавилась значимость его во взаимопонимании. Теперь новизну придают лишь разные условия восприятия и использования.

Те два стиха, что привел Johny для неискушенного человека – могут оказаться одинаково привлекательными и завораживающими. Но не для профи-ценителя, которому, в силу понятий плагиата и приоритета, важен только экслюзив. Поэтому в качестве просто воспринимающего не стоит лишать себя удовольствия, оценивая хороший, но не новый стих как "пошлость и старые перепевы". Ведь даже старыми классиками не перестают восхищаться и получать удовольствие. А если подойти и в качестве автора, то очень трудно провести границу "перепевы" потому, что уже слишком много было сказано всего в мире. Такая граница проводится лишь в небольшой субкультуре: нагло переведенный пиноккио воплотившись в Буратино пошел в другой субкультуре как новенький. Басни Крылова – тоже и много других примеров. В чуть другое слово можно вложить сколь угодно разный смысл... Но анекдот с одним смыслом дважды рассказывать в данном обществе пошло :) тут – тоже дело индивидуального вкуса: можно и не портить себе настроение, а с удовольствием опять пережить старый анек. Можно не портить себе жизнь, скучая озираясь по сторонам и видя лишь приевшееся пошлое, а уметь увидеть новое. Оно есть всегда. В один анекдот дважды не войдешь :) С точки зрения символов общения именно так и стоит поступать и ну их нафиг суровых и бдительных профи, блюдущих чистоту искусства.

Но не таких как Артемий Лебедев (сорри за лирическое отступление :). Таких нужно бить больно за то, что привносят в культуру авторитарные эталоны своих невежественных во всем, кроме собственно техники в своей области, суждений. Особенно – эталон самцовой доминантности с помощью матерной "присущей манере выражаться". Выпущенное в народ, это порождает гопниковское отношение ко всему. То, что он облажался не раз именно с плагиатом, я сам замечал (хотя бы "ководство" – намного более ранняя находка денверовцев)  и то, как он лажался, поначалу высоко оценив что-то, а потом, узнав, что это плагиат, резко объявлял полным отстоем :)

Профессионалами-ценителями этические символы общения используются для обретения большей своей значимости в обществе сознательно (чаще всего) или неосознанно. Особенно это в чистом виде видно на примере знатоков моды. Поделки, объявленные модными (утрирую), котируются потому, что они "от того-то". Юзабисты - из того же болота :) Лебедев - их популярный образец. Зомбирование масс приносит выгоду не только откровенным мошенникам, но и мошенникам в законе :) так мне кажется...

 

Примерно то же самое - про оценку "гений". Это слишком неоднозначно, чтобы быть ярлыком :) Человек, связанный в восприятии других людей со своим произведением, которое оказалось значимым для многих и используется в общении, будет на виду, и он сам станет символом общения. Если толпа находит наиболее важной тему в обсуждениях – ковыряние творца, то, получается, он уже дал немалую значимость, каким бы одиозным для всех ни казался.

 

N_A: "Я бы назвал творчеством ту картинку, которая привлечет внимание, и будет не настолько банальна".

Серди картинок, сделанных животными, авторы подборки, кроме рисунков обезьян, дельфинов, слонов и ворон, привели следы насекомых по краске:) это привлекло их внимание. А импрессионисты стреляли краской, в том числе и Сальвадор Дали :) Но если говорить о творчестве насекомых не приходится (нет у них механизмов личной оценки), то все, что совершается людьми осознанно имеет тот или иной навык творческого нахождения нового варианта. Конечно же, понятие художественного творчества более узко. Но не стану делать ни малейшей попытки его определить строго :) т.е. четко обозначить эти границы. 



17.10.2008г. 18:23:30


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  Сообщение № 3942 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Добавил в статью важный фрагмент, касающийся непоняток с "плагиатом" :)

Однажды брат сказал мне, когда вернулся с Иссык-Куля, привезя 30 гиг фотоматериалов:

- А какие там облака были! :) – явно намекая на ранее выложенную мною галерею.

- Что же не нафотал?

- Ну, это был бы уже плагиат.

Конечно, просто повторять 1:1 это – значит всего лишь делать копию, что вовсе не означает уменьшение ценности для воспринимающего (если это не коллекционер :) но и не творчество. Творить даже в совершенно знакомой области – значит не застой, а развитие этой области, углубление и расширение понимания.

Для неискушенного человека любая музыка на волынке, комузе или другом малознакомом инструменте кажется однообразной лишь потому, что пока еще нет возможности распознавать разнообразие и погрузиться в него. Ведь и скрипка ребенку, впервые слушающему ее, кажется однообразной, так что же, все скрипичные произведения – застой? :)

Облака можно снимать с бесконечным многообразием выражения своего отношения. И все зависит от того, как будет восприниматься это конкретным человеком и насколько автор сумеет увлечь других так, что это станет символом общения. Каждая снежинка имеет свою форму, которых может быть бесконечное количество. Но нельзя сказать, что это – художественное творчество природы потому, что в этом разнообразии ничего не вложено от личного понимания. И все отклики, что вызывают отдельные снежинки в восприятии, зависят лишь от фантазии воспринимающего, они самопродуцированы, - порождают символы, понятные лишь данному человеку. В отличие от художественного творчества, которое продуцирует символы, понятные не только одному человеку.

Можно бесконечном количеством способов говорить (фотографировать, петь, рисовать и т.п.) про любовь, про облако, про снежинку и всякий раз это будет выражение чего-то нового в передаче личного отношения в виде общепонимаемых символов. И чем новее, тем труднее бывает достичь такого общего понимания.



24.10.2008г. 18:55:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4705 показать
ответ -только после авторизации

За кошака *огромное* спасибо. Я в восторге!

03.05.2009г. 20:24:15
 
   Алиса список всех сообщенийNewbieСообщений: 2  Сообщение № 15863 показать
ответ -только после авторизации

А я согласна!

02.09.2019г. 8:41:05
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика