Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9741
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Маятник непонимания. Стрела времени и концепция игры.
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10993 E-Mail  Сообщение № 3934 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

При общей "логичности" и мировоззренческой добротности текста, вдруг возникают совершенно удивительные скачки в рассуждениях - необоснованные утверждения, на которых, к сожалению, и базируется все... Например:

 

1. в непрерывном мире величины, подлежащие измерению, в принципе могут быть сколь угодно малыми

Почему-то произвольно декларирована непрерывность мира, в то время как представления квантовой механики говорят о другом. Нет обоснования непрерывности.

 

2. Рассматривая вопрос причинно-следственных связей в непрерывном эфире, мы сталкиваемся со следующей ситуацией. Здесь причины, как и следствия, имеют общую базу - неравновесие. С одной стороны, неравновесие является причиной явлений. С другой стороны, следствие этих явлений - все то же неравновесие. Поэтому у нас нет возможности строго ответить на вопрос, как нтерпретировать данное явления - как причину неравновесия или как его следствие. По сути,  справедливо и то и другое. В эфире причины и следствия взаимообусловлены и нельзя сказать, что вначале появилось неравновесие, а затем - движение, которое стремится это неравновесие компенсировать.

Совершенно произвольное, если не сказать абсурдное утверждение. Конечно же, не обосновано ничем.

3. В соответствии с ТО... Такой способ избавляет от необходимости выявления механизма взаимодействий... В результате  такое понятие, как физический механизм взаимодействия, теряет всякий смысл.... Теория должна описывать именно события, то есть ссылаться на содержимое пространства, а не манипулировать его кривизной, количеством измерений и т.д. Такого подхода требует элементарная научная добросовестность, поэтому общая физическая теория должна быть эфирной.

Никогда ни в какой теории взаимодействий (кроме мистических :) не делается попытки описать базовые первопричины, объяснить механизм. Любая теория имеет ограничения на описание и в рамках этих границ описывает лишь закономерности, проявлявляемые в реальности без попытки при этом поднять вопрос о сотворении мира - первооснову. Теория относительности ограничена макромиром и не рассматривает то, что происходит на микроуровне. Поэтому она является дополняющей для квантовомеханической теории. Вместе они могут быть обобщены в описание с более шировакими границами и тогда теория относительности войдет в новую теорию так же как классическая механика в теорию относительности и точно так же нисколько не потеряет своего значения. Она точно описывает явления в своих граничных условиях использования.

4. Как было показано, если попытаться перенести наши традиционные представления о причинно-следственных связях с макро- на микромир, то мы придем к тому, что на уровне эфира причины и следствия неразделимы во времени.... В природе все явления происходят по каким-то причинам и являются следствиями для других  событий. Тем не менее вполне справедливо, например, следующее сравнение : Солнце в большей мере влияет на планеты, чем планеты на Солнце.

Откуда такое утверждение про Солце и планеты???  И вообще утвержедние 4 - в прямом противоречии с утверждением 2. Конечно же совершенно не понятно как могут быть причины и следствия неразделимы во времени если мы вообще говорим о времени и процессах, поддающихся временному описанию.

 

5. В противовес идеям детерминизма мы утверждаем, что в настоящий момент объективно существует (потенциально возможны) не один, а некоторое количество альтернативных вариантов развития событий.

Откуда такое утверждение? Просто постулат? Это нужно оговаривать. И при этому нужно описывать этот вариант: как возникают несколько альтернатив, хотя бы на конкретном примере.

 

6. Рассмотрим простейший случай из теории вероятностей – монетку, ассоциируемую с  одним из двух равновероятных событий – орел или решка.... Вероятность этих отклонений в зависимости от их величины представлена функцией нормального распределения, на которую опирается термодинамика... но ведь в пределе оно не стремится к нулю. Тем не менее энтропия представлена именно так, как будто указанная величина имеет предел... Примитивность подобной трактовки могла бы насторожить даже школьника, будь он способен усомниться в компетентности той части науки, которая и поныне считается прикладной.

Здесь совершенно необоснованно приняв для выбрасываняи монеты тип распределения нормальным (на самом деле это - равномерное распределение), делаются неверные выводы в отношении термодинамики.

 

Ну, и вообще про желание ввести эфир, который приводит ко всяким трудностям с детерминизмом и непрерывностей. Возможно описание взаимодействий без использований непрерывностей эфира. Так, если учесть явление флуктуации вакуума, которые возникают согласно квантовомеханической неопределенности и никакого отношения не имеют ни к детерминизму ни к понятию вероятности возникновения, то описаны реальные процессы взаимодействий через эти флуктуации. Гораздо логичнее предположить, что вообще все взаимодействия используют опосредование этими флуктуациями и лимитируются ими, чем пытаться перевести на микроуровень наш механистический опыт в виде представлений об эфире.



19.10.2008г. 10:49:47


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   SergT список всех сообщенийSr. Poster Качества SergT, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 156  Сообщение № 3936 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №3934
Здесь совершенно необоснованно приняв для выбрасываняи монеты тип распределения нормальным (на самом деле это - равномерное распределение), делаются неверные выводы в отношении термодинамики.


Оп-па, старая история. Опять нан облажался по части математики.

Рассмотрим простейший случай из теории вероятностей – монетку, ассоциируемую с
одним из двух равновероятных событий – орел или решка. Будем бросать сразу по 100
монеток и фиксировать результат, сколько выпало орлов, а сколько решек. При этом
возможны следующие варианты :
[50:50] , [49:51] , [51:49] , [48:52] , [52:48] , ... , [0:100] , [100:0]
При многократном бросании монеток и последующем подсчете можно заметить
тенденцию к усреднению результата, а результата [0:100] или [100:0] вы вряд ли
добьетесь, потратив на это всю жизнь. Но с другой стороны, средний результат,
50:50, выпадает довольно нечасто и является исключением из общего правила –
некотором отклонении от среднего значения. Вероятность этих отклонений в
зависимости от их величины представлена функцией нормального распределения,
на которую опирается термодинамика, распределяя скорости частиц в броуновском
движении. При увеличении количества монеток разница между числом орлов и решек
не уменьшается, а наоборот - имеет тенденцию к возрастанию. Уменьшается отношение
величины отклонения к общему числу монеток, но ведь в пределе оно не стремится
к нулю. Тем не менее энтропия представлена именно так, как будто указанная величина
имеет предел в виде термодинамического равновесия , или тепловой смерти.
Примитивность подобной трактовки могла бы насторожить даже школьника, будь он
способен усомниться в компетентности той части науки, которая и поныне считается
прикладной.


По порядку.
Априорная вероятность выпадания орла или решки равна 0,5 (при симметричной монете) это и есть равномерное распределение (0,5=0,5 или 0,25=0,25=0,25=0,25 если бы монета имела четыре грани).
При выполнении эксперимента с бросанием по 100 раз будет наблюдатся распределение результатов эксперимента. Это уже другое распределение, оно называется биномиальное, а вовсе не нормальное как указывает автор статьи.

Биномиальное распределение отличается от нормального хотя бы уже тем, что одно неперывное, а другое дикретное(резултат эксперимента может принимать только фиксированный ряд значений 0...100 решек). Справедливости ради нужно отметить биномиальное распределение очень похоже на нормальное. При увеличении числа бросков в эксперименте разница между ними будет уменьшатся.


"функцией нормального распределения,
на которую опирается термодинамика, распределяя скорости частиц в броуновском
движении."


А с чего это вдруг скорости частиц в броуновском движении распределены по нормальному закону?
Если рассматривать МКТ (молекулярно кинетическую теорию) то частицы по скроростям имеют распределение Максвелла.

" При увеличении количества монеток разница между числом орлов и решек
не уменьшается, а наоборот - имеет тенденцию к возрастанию. Уменьшается отношение
величины отклонения к общему числу монеток, но ведь в пределе оно не стремится
к нулю."


Элементарное назнание теории вероятностей. Утверждения ложны. Имеется тенденция к уменьшению отклонения, которое в пределе стремится к нулу. И в пределе получаем равномерное распределение.

Далее идут утверждения совершенно не связанные с примером.

"Тем не менее энтропия представлена именно так, как будто указанная величина
имеет предел в виде термодинамического равновесия , или тепловой смерти.
Примитивность подобной трактовки могла бы насторожить даже школьника, будь он
способен усомниться в компетентности той части науки, которая и поныне считается
прикладной."


Энтропия и тепловая смерть.

Согласно второму началу термодинамики энтропия неизбежно возрастает только в замкнутых системах. Поэтому для рассмотрения вопроса о тепловой смерти вселенной сначала нужно решить вопрос о замкнутости или открытости вселенной.

Последнее предложение абзаца просто демагогия.

Компетентность прикладной науки.

Рассмотрим человека и шимпанзе. Человек живет в построенных домах, ездит на автотранспорте, звонит по сотовому телефону. А шимпанзе? Все это дает прикладная наука...

И это разобран только один абзац. Остальное просматривал вскользь.
Вывод: Пустое философствование, не имеющее никакого прикладного значения.

19.10.2008г. 19:04:56


Зри в корень.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10993 E-Mail  Сообщение № 3937 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

>Опять нан облажался по части математики

упрек принят :)



19.10.2008г. 19:26:57


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Axby список всех сообщенийFull Poster Качества Axby, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 51  Сообщение № 4197 показать
ответ -только после авторизации


Nan :

Почему-то произвольно декларирована непрерывность мира, в то время как представления квантовой механики говорят о другом. Нет обоснования непрерывности.


А разве обоснование или опровержение непрерывности может существовать в принципе ?
Это то же самое, что обосновать или опровергнуть бесконечность Вселенной. Любая концепция базируется на каких-то априорных утверждениях. Отрицание непрерывности равносильно утверждению о том, что в пространстве существуют дырки, ничем не заполненные. Либо процессы могут быть скачкообразными, минуя промежуточные состояния. Если квантовая механика это утверждает, не вижу смысла для дальнейшего с ней ознакомления.

Совершенно произвольное, если не сказать абсурдное утверждение. Конечно же, не обосновано ничем.


Если считать мир изначально дискретным, то конечно это утверждение покажется абсурдным. Допустим, частица движется в среде, преодолевая ее сопротивление. Если считать ее движение скачкообразным, тогда все очень просто : сначала тело занимает очередную дискретную позицию на пути своего движения, выталкивая оттуда среду по направлению движения. Потом образовавшаяся на месте прежнего пребывания объекта пустота заполняется средой извне.
Если же полагать этот процесс непрерывным, то мы в принципе не сможем ответить на вопрос, что было сначала, а что потом.
То же самое с Солнцем и планетами. Например, гравитация проявляется во взаимодействии Земли и Солнца. Мы ведь не можем сказать, что сначала Солнце оказало гравитационное влияние не Землю, а затем Земля в ответ повлияла на Солнце. Если же говорить о конкретном фотоне, проделавшем свой путь от Солнца к Земле за конкретный временной промежуток, то это уже не относится к взаимодействию.

...и тогда теория относительности войдет в новую теорию так же как классическая механика в теорию относительности и точно так же нисколько не потеряет своего значения.


Все законы природы построены на элементарных до смешного принципах, которые я обозвал фундаментальными свойствами движения : непрерывности, повсеместности и взаимообусловленности. Научное представление этих принципов содержится в единой теории поля. Дифуры уже не назовешь до смешного примитивными, но одно дело уметь их решать, а совсем другое - понимать, для чего они вообще нужны. Если понимать для чего ( к чему ) мы применяем те или иные теоретические концепции, то нет необходимости нагромождать теории одна на другую. Изучение макромира допускает рассмотрение тел, как дискретных объектов. При изучении микромира шарики и кубики уже не катят - слишком грубые шаблоны, здесь без дифуров не обойтись. Диф. уравнения включают в себя действия по дифференцированию и интегрированию. Дифференцирование соответствует процессам разрушения, а интегрирование - наоборот, процессам объединения частей в единое целое. Простите мой "английский", но я надеюсь, что неточность высказываний не скажется на Вашем понимании. А веду я это к тому, что любой процесс в природе можно представить в виде совокупности процессов распада и образования - либо частиц, либо силовых линий ( здесь частица - такая же условность, как и силовая линия ).
Вот для чего нужны дифуры. И вот почему нет смысла говорить о более общей теории, которая включала бы в себя теорию поля, как частный случай. Нас интересует возможность управлять ( предвидеть ) процессами образования и распада. Если мы научимся это делать, то нет никакой необходимости в понимании чего-то принципиально иного.

Откуда такое утверждение? Просто постулат? Это нужно оговаривать.


Я оговаривал, что это вопрос этики, а не логики. Я считаю себя ответственным за свои поступки. Ответственность подразумевает выбор : я могу поступить так, а могу иначе. В первом случае события будут развиваться так, а во втором - иначе. Это зависит от моего выбора. Доказать это невозможно в принципе, как и непрерывность бытия. Машины времени не может существовать в принципе - а это я могу если не доказать, то привести неопровержимые аргументы.

И при этом нужно описывать этот вариант: как возникают несколько альтернатив, хотя бы на конкретном примере.

Они никак не возникают, следовательно не может быть конкретного примера. Вы ведь тоже отрицаете существование гомункулуса.
Объективное существование выбора - это главный вопрос в отношении сознания, в котором мы расходимся. Я считаю, что выбор есть, но задавать вопрос, где он находится - это то же самое, что спрашивать, куда денется число 3, если я съем три яблока. Выбор - не есть некая сущность. Но это не означает, что его вообще нет. В дискуссии о сознании я ссылался на работы Райла, объясняющего разницу между существованием в физическом смысле и "существованием" все того, что находится в области сознания.

SergT :

Согласно второму началу термодинамики энтропия неизбежно возрастает только в замкнутых системах. Поэтому для рассмотрения вопроса о тепловой смерти вселенной сначала нужно решить вопрос о замкнутости или открытости вселенной.


Вопрос о замкнутости или открытости вселенной - это не вопрос. Открытость Вселенной подразумевает, что существует что-то за ее пределами, с чем она взаимодействует ( в одностороннем или двустороннем порядке ). Но тогда на каком основании считать это что-то не принадлежащим к нашей Вселенной ? Если она с этим взаимодействует, значит это - часть Вселенной. Здесь не может быть никаких "но" - вывод однозначный. И совсем не обязательно лететь на "край Вселенной", чтобы это проверить. Вселенная - это целостная, а следовательно - замкнутая система. А законы сохранения, по-Вашему, откуда берутся ?

Вывод: Пустое философствование, не имеющее никакого прикладного значения.


Сей опус, конечно, не имеет никакого прикладного значения для науки. Это - моя субъективная интерпретация работ П.Д. Пруссова. А вот значение работ этого ученого переоценить сложно. Если моей статье и встречается лажа ( за которую я уже получил втык от Петра Денисовича ), то в его работах Вы не встретите ничего подобного.
И то, что Пруссов теоретик, не помешало ему запатентовать первый в мире генератор эфирной энергии, что может служить лишь подтверждением значимости его трудов. Я не могу сказать, что понимаю его теорию в полном объеме, хотя бы потому, что это результат шестидесятилетного труда, а не какой-то там псевдонаучный треп. Но некоторые элементарные вещи ( строение фотона, электрона и нуклона, природа электромагнетизма и гравитации ) благодаря ознакомлению с теорией Пруссова я понимаю . А Вы ?

Теперь по поводу теории вероятностей. Функция нормального распределения - это ее основа. То есть, если мы имеем дело с какими-либо вероятностными процессами, мы используем эту функцию. При необходимости вводим дополнительные параметры, такие как асимметрия и эксцесс. И распределение Масквелла не исключение - в основе его вывода лежит все то же НР. Я ведь не утверждаю, что распреление Максвелла и НР - это одно и тоже. Только то, что первое выводится на основе второго.
Я не счел нужным уточнять, что биноминальное распределение - это аппроксимация нормального, чтобы не загромождать рассуждения.

Имеется тенденция к уменьшению отклонения, которое в пределе стремится к нулю.


Вы слишком вскользь просматривали мой опус. Или это я слишком жертвую точностью высказываний в пользу их лаконичности. Я не об уменьшении разницы между нормальным и биноминальным распределениями, а о разнице между числом орлов и решек. Допустим, мы бросаем монетку, и в случае выпадения решки прибавляем единицу, орла - вычитаем единицу. Если количество подбрасываний устремить к бесконечности, то результат ведь не будет стремиться к нулю ? Эта функция не имеет предела, иначе это противоречило бы сути случайного события. Вопрос ведь достаточно тривиален, чтобы не было необходимости залазить в математические дебри. Ноль в результате последовательности случайных событий - по-моему, полный бред, и не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы это понимать. И то, что распределение Максвелла не тождественно функции НР, не означает неправомерности моих рассуждений.

...

Вообще-то к науке я имею не намного большее отношение, чем к балету. Зато я очень хорошо понимаю, как работают глобальные лохотроны, к числу которых отностится теория относительности. Не обязательно иметь ученую степень, чтобы понимать, для чего нужна наука. Наука нужна для того, чтобы решать проблемы. А лохотроны наоборот их создают. Не будучи ученым, я прекрасно пониманию, что энергии Солнца и ветра хватает с головой, чтобы обеспечить энергетические потребности человечества, а современные технологии давно уже позволяют это сделать. Тогда почему же нефтяной кризис является проблемой ? Потому что он

хоть и выглядит смехотворно на фоне возможностей современных технологий, однако незаменим как плодородная почва для расцветания кризисов посерьезней.
.
Кому это нужно ? Да тем же, кто раскручивает Эйнштейнов, Гитлеров и прочих персонажей, с помощью которых они осуществляют этот глобальный лохотрон. Если вы поймете это, вы также поймете и то, зачем нужна "научная" теория, от которой нет АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЫ. А практического вреда хватает - все достижения ученых, способствующие решению проблем человечества, скупаются разными там Арабскими Эмиратами о хоронятся навеки.
А мотивы, по которым я взялся судить о вещах, несколько выходящих за рамки моей компетенции, связаны с моим нежеланием того, чтобы работы Пруссова постигла та же участь, что и множество других действительно значимых научных достижений.




29.12.2008г. 4:25:36
 
   SergT список всех сообщенийSr. Poster Качества SergT, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 156  Сообщение № 4200 показать
ответ -только после авторизации

Патент это просто бумажка, для получения получения которой нужно соблюсти некоторые формальности (на Украине как раз бардак в настоящее время, кажется). Научным доказательством являтся не может. Сам по себе патент ничем не лучше свидетельства на право собственности на участок поверхности Луны.

Между тем возникает ряд вопросов. А почему патент офрмлен на полезную модель, а не на изобретение? Насколько я понимаю есть претензия на что-то принципиально новое, и даже не только на изобретение, но и на открытие. Известно, что патент на полезную модель оформляется если:
1. "У полезной модели нет изобретательского уровня.... новое техническое решение объекта может быть вполне очевидным для специалиста в этой области знаний."
2. Полезная модель промышленно применима.
http://www.ukrpat.com.ua/poleznaya.php

Из первого вытекает, что в этом нет чего-то принципиально нового.
А из второго: "Где этот рабочий образец эфирного генератора?"

Пруссов...
В 1969 в “Трудах НКИ” (вып. 30) опубликовал последовательность значений момента количества движения электрона в атоме с учетом стоячих волн в эфире между электроном и ядром атома, ставшей в последующем основой периодической теории Периодической системы химических элементов Менделеева.
...
По приглашению Международной ассоциации эниологов стал членом Оргкомитета их конгресса, участвовал в V конгрессе (сентябрь 2004, Одесса). В сборнике докладов конгресса – две статьи: о музыке Таблицы Менделеева и об эфирной теории зарождения галактик. Во 2-м номере 2005 будут опубликованы статьи об эфирной энергетике и музыке структуированной воды.

http://bourabai.narod.ru/prussov/index.htm
Это он?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эниология - для справки

По остальному отвечу позже, если есть желание, конечно.


29.12.2008г. 13:38:29


Зри в корень.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10993 E-Mail  Сообщение № 4201 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

axby, у тебя высказываения получаются несколько риторически, а хотелось бы в таких вот важных, мировоззренческих случаях - более однозначно и отвественно. Сам ты не приводишь достаточно строгие обоснования сказанному, а ссылки на тех, кто, вроде бы выражает твое мнение более компетентно (твое сетование) не вызывают приятия потому, что их тексты кишат проколами на очень примитивном уровне, короче - они гонят довольно невежественную туфту. Разборки этого гона уже были на сайте.

Поэтому давай так. Ты выбираешь какое-то наиболее важное, базовое утверждение (то, из чего вытекает все остальное), формулируешь его и обоновываешь как можно более корректно и достоверно. И тогда уже у всех читающих будет возможность судить самим - насколько это обоснование заслуживает внимания, и они, если пожелают, выскажут свое мнение (я точно выскажу :). Любая другая форма подачи идеи не приемлема на этом сайте потому, что приведет к бесконечной и невразумительной дискуссии. чего я избегаю довольно решительно :)



29.12.2008г. 18:52:08


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Axby
   SergT список всех сообщенийSr. Poster Качества SergT, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 156  Сообщение № 4204 показать
ответ -только после авторизации

Продолжу
автор: Axby сообщение №4197
Вопрос о замкнутости или открытости вселенной - это не вопрос. Открытость Вселенной подразумевает, что существует что-то за ее пределами, с чем она взаимодействует ( в одностороннем или двустороннем порядке ). Но тогда на каком основании считать это что-то не принадлежащим к нашей Вселенной ? Если она с этим взаимодействует, значит это - часть Вселенной. Здесь не может быть никаких "но" - вывод однозначный. И совсем не обязательно лететь на "край Вселенной", чтобы это проверить. Вселенная - это целостная, а следовательно - замкнутая система.
Одна философия, и где здесь доказательство конечности вселенной.

автор: Axby сообщение №4197
А законы сохранения, по-Вашему, откуда берутся ?
А это уже ключевой момент, как бы сказал нан - мировоззренческий.

Ни один физик не знает откуда берутся законы сохранения, они данность, обобщение наблюдений. Вообще вопрос о первоосновах это вопрос философии, а не физики. Это замечание и к нану относится, который тоже любит пофилософствовать на околофизические темы.

По поводу теории вероятностей. Как будто утверждается какое-то особое положение нормального распределение среди других распределений, это стоит обосновать. Если уж что-то брать за основу ТВ, так это определение вероятности и теоремы о сложении-умножении вероятностей.

При увеличении количества монеток разница между числом орлов и решек
не уменьшается, а наоборот - имеет тенденцию к возрастанию. Уменьшается отношение
величины отклонения к общему числу монеток
, но ведь в пределе оно не стремится
к нулю.

Первое утверждение действительно верное (здесь моя невнимательность). А вот второе, воспринимаемое как следствие первого, неверное. Прежде чем оспаривать вспомни определение предела и определение вероятности.

Но это все не главное. Анализировался один абзац текста. Главное: Пример никак не связан с выводами, которые из него далаются.

PS: Специальная теория относительности применяется в инженерной практике уже более полувека.

29.12.2008г. 22:29:11


Зри в корень.
 
   Axby список всех сообщенийFull Poster Качества Axby, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 51  Сообщение № 4205 показать
ответ -только после авторизации


Да, Нан, совет дельный. В статье пересекается несколько тем и обсуждение ее в целом чревато снежным комом. Да и боков там хватает. Следующая статья будет более вразумительной и лаконичной.


30.12.2008г. 2:50:39
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика