Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7923
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Доверие, уверенность и вера
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12229 E-Mail  Сообщение № 4946 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Я стараюсь противодействовать размыванию понятий без сопутствующего определения. Т.е. если понятие используется фривольно, не определяется строго, соответственно каждый понимает его по умолчанию, в силу своей подготовленности и тенденциям. Это не позволяет что-то обсуждать конструктивно, сходясь на общесогласованном мнении.

Вот и про чувства, получился спор о словах. Ты приводишь представления людей, явно путающих понятия сенсорики и эмоционального контекста, в котором сенсорика приобретает определенную значимость. Конечно, в обиходе очень распространен такой подход: любовь - чувство и т.п. Хотя стоит углубиться и ясно, что любовь - не чувство и не эмоция, а многоуровневое отношение (связь со значимостью) к предмету любви, основанное на предельно высокой, без сомнения значимости - сродни вере :) (см. О том, что такое любовь, где хотя и полно фраз о любви-чувстве, но не при рассмотрении механизмов) Хотя в обиходе постоянно говорят о чувстве любви, но там, где от этого зависит понимание сущности, такие вольности допускать не стоит.

 

Синь, я писал об идее-фикс, но ты пропустил мимо внимания и продолжаешь за меня отождествлять идею-фикс и веру, я так не утверждал, поэтому повторю: Идея-фикс - всегда признак веры, но не наоборот. Идея- фикс - условно выделенный случай веры, когда имеется некая теория, система представлений, ассоциированная с предельной силой позитивной значимости.

Главный признак веры был выделен (и это не мой приоритет, а Г.Г.Шпета, и не только, хотя обобщение на уровне механизмов - мое): отсутствие сомнения в виду предельного уровня значимости.

Ты предлагаешь рассматривать не те описания, которые используются в словарях и энциклопедиях и претендуют на наиболее обобщенное взаимопонимание слова в культуре, а на высказывания и теориях отдельных людей, причем, верующих, иногда вообще субъективистов. Это все равно, что, говоря о понятии "жизнь", привлекать мистиков, которые наделяют признаками, проявляемым жизнью, все сущее во вселенной, включая кванты (ну, типа, раз они движутся, значит есть цель движения, значит, есть сознание и т.п. см. обсуждение в таком плане темы Армагеддончик).

Но я и сам привел далеко не корректные попытки описания веры с тем, чтобы показать, даже в трактовках эзотериков, волей-неволей а оказывается в центре главный признак.

Ты привел Канта, чтобы показать: там нет отсутствия сомнения, нет предельного уровня значимости предмета веры: " Вера же есть такое признание истинности суждения, которое имеет достаточное основание с субъективной стороны, но осознается как объективно недостаточное."

Много мистиков пытаются доказать возможность априорного познания, Юнг и Гроф, Монро и т.п. особо развивали это в идее "непосредственного знания". Именно про это говорит и Кант. В мягком выражении можно было бы интерпретировать: вера - это попытка представить пока объективно не познанное, т.е. это - гипотеза. Она возникает на некоем, иногда очень даже объективно обусловленном основании и является экстраполяцией-предположением о наиболее правдоподобном, но пока не проверенном. Гипотеза -  еще не наука, но без нее не может быть мотивации в науке, она определяет вектор дальнейших исследований так, чтобы обязательно сопоставить предположение с реальностью. Гипотеза - это - работа фантазии, творчество, мистика - в силу свей пока не окончательной определенности. Мистика обязательная в развитии науки.

Вера же останавливается на предположении, возводя его на уровень истины - априорного знания (а знание, в отличие от сведений или субъективных предположений - всегда - результат оценки проверки реальностью). По Канту априорное предположение - достаточно, чтобы называть его знанием и опираться на него в поведении как на знание. Т.е. предположение наделяется силой бессомненной достаточности, о чем я и говорил в прошлом сообщении по Канту. Есть разница между гипотезой и знанием? Есть. Но мистики пытаются ее стереть именно наделяя предположение несомненностью - верой. Кант считал веру единственно возможным способом познания априорных идей. и т.д. - в полном соответствии со сценариями философских рассуждений, приводящих к неадекватностям реальности из-за отсутствия проверки предположений (см. О философии, Эвристика).

Я стараюсь избегать таких неадекватностей, как бы их не навязывали те, кто истово верит в правильность такого субъективисткого подхода :) Я убежден во вреде философствований и такого способа познания вне проверки реальностью :) и поэтому не рассматриваю, стараюсь отсеять те философические описания, которые грешат этим.



17.06.2009г. 11:15:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (4)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 4938 показать
ответ -только после авторизации

Для nan

Я верю, что каждое из определений слова Вера можно разложить на составляющие. Твои рассуждения в этой статье мне близки и понятны.

Другой вопрос, что в зависимости от определения составляющие, которые мы будем выделять в слове Вера будут различаться. Так пресловутая "идея fix" будет присутствовать отнюдь не всегда.

Пример: "пока гром не грянет мужик не перекрестится".

Я критикую тебя не за твой анализ конкретного определения, а за перенос этого анализа на весь смысловой ряд слова.

Говоря, что человек расстроится. Я имел ввиду человека, который интуитивно чувствует логическую ошибку в твоих рассуждениях ( перенос частного на общее). Не идентифицирует свою веру с твоим определением и в тоже самое время вынужден выслушивать/читать доводы о Вере в целом.

//======================================

Касательно слова "чувства" - всё замечательно, но не отражён социальный аспект, чувства.

Из БСЭ: "Чувства в психологии, особый вид эмоциональных переживаний, носящих отчётливо выраженный предметный характер и отличающихся сравнительной устойчивостью. В этом смысле Ч. связаны с представлением о некотором объекте — конкретном или обобщённом (например, чувство любви к человеку, к Родине). Как устойчивое эмоциональное отношение к объекту может не совпадать с эмоциональной реакцией на него в конкретной преходящей ситуации. Ч. у человека носят культурно-исторический характер, существенную роль в их формировании и развитии играют особые знаковые системы (социальная символика, обряды, ритуальные действия и т.п.)."

Из беглого просмотра статей я заметил лишь вполне ожидаемое разложение чувства на эмоции, однако ничего о культурно-историческом характере чувств. Соотнося "веру с чувством" я хотел подчеркнуть именно этот аспект. При этом я говорил об одном частном понимании Веры.

15.06.2009г. 16:48:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12229 E-Mail  Сообщение № 4941 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Итак, насколько (не) правомерно использование понятие "вера" из статьи для тех использований этого слова, что встречается в обиходе?

1. Может ли случиться так, что в каком-то случае это понятие окажется имеющим некие иные механизмы, проявляемые психикой?

2. Могут ли быть случаи, когда слово "вера" просто используется спорно, тенденциозно, не верно? Так, любое отождествление слов вера и уверенность, без уточнения, что вера - предельный случай уверенности - приводит к такой ошибке. Это - разные понятия, а не синонимы. Точно так же, в случае, когда тенденциозно говориться о вере тогда, когда нет ее главных признаков, например: "ученые точно так же как и мистики верят в свои истины". Но, все же, сначала ревизируем эти главные признаки.

3. Всегда ли вера - плохо (раз возникло "Бороться с верой, как с аспектом морально-этического поведения - затея сомнительная."), точнее, когда это - точно плохо, а когда - нет? Отвечу на это сразу двумя случаями естественного проявления веры. Период доверчивого обучения, основанный на безусловном приятии с высокой значимостью - вера. Любовь - безусловное приятие с высокой значимостью - вера. Здесь есть как явные плюсы в эволюционном плане, так и явные сопутствующие минусы.

 

Для глобальной разборки я сделал выборку в использовании не только твоих, Синь, утверждений и 3-х пунктов из твоего прошлого сообщения, но и из доступных справочников и энциклопедий. Смотрим по порядку и сопоставляем.

Синь:

пресловутая "идея fix" будет присутствовать отнюдь не всегда. Пример: "пока гром не грянет мужик не перекрестится".

Здесь просто уточню. Идея-фикс - всегда признак веры, но не наоборот. Идея- фикс - условно выделенный случай веры, когда имеется некая теория, система представлений, ассоциированная с предельной силой позитивной значимости.

Говоря, что человек расстроится, я имел ввиду человека, который интуитивно чувствует логическую ошибку в твоих рассуждениях ( перенос частного на общее). Не идентифицирует свою веру с твоим определением...

Верящий человек - всегда считает "логической ошибкой" (или просто неправильным) все, что противоречит предмету его веры. Иначе это была бы не вера (по-любому). Вера и сомнения - несовместимы, - это - в качестве аксиоматики веры :) Верящий, столкнувшись с фактом попирания своей веры, будет искать отмазку - достаточный для него довод, "обясняющий" неправильность попирания. Он будет невольно допускать все больший абсурд в оправданиях веры, пока на каком-то уровне абсурда не окажется удовлетворен. В приведенном примере - найдена "логическая ошибка". Механизм допущения абсурда могу конкретизировать, но не прямо сейчас, чтобы не запутывать.

Г. Г. Шпет дал самую общую характеристику веры. Вера состоит не в чем ином, как в принятии возможности за действительность. Вере всегда противостоит сомнение вообще или всеобщая возможность сомнения.

Т.е. отсутствие сомнения в виду предельного уровня значимости - главный признак веры, откуда вытекают ее остальные свойства. Предельно высокую значимость, связаннуя с предметом веры, не может превысить ничто в данный момент. Итак, в любой вере есть ее предмет (образ восприятия или система связанных образов восприятия) и связанная с предметом предельно высокая значимость. Будем рассматривать собранные примеры веры, чтобы увидеть это там в том или ином виде.

...нам достаточно добавить слово "безоговорочно" - и любое из определений сможет подвести нас к рассуждениям об идеях-фикс, вреде для здоровья и так далее. Но пока этого слова нет, всё выглядит вполне благоразумно и эстетично.

На самом деле требование безусловности, бездоказательности - не обязательно: предельная степень уверенности может быть достигнута как раз таки обосновано. В самом деле, в ходе развития адекватного личного опыта, он может стать настолько эффективным и безошибочным, когда не вызывает ни малейшего сомнения и уверенность в исходе поведения станет практически предельно высоким, не отличаясь от веры. В данном случае предмет такого предельно высокого убеждения - наработанный навык, вполне обоснован, а главный признак веры - присутствует. Сомнение других в профессиональном мастерстве вызывает тот самый протест :) Но такая вера оказывается оправданной только для строго знакомых условий использования навыка и мудрый человек понимает, что в других условиях на такой опыт полагаться безрассудно не следует. В новых условиях возникает некоторая неуверенность.

Конечно же, такая вера в свои возможности - вполне "благоразумна и эстетична" :) хотя главный признак - отсутствие сомнения, присутствует.

В одних случаях вера - это вполне безобидный психологический акт; в другом - упрощённое представление о мире; а иногда - патология, фанатизм. Бороться с верой, как с аспектом морально-этического поведения - затея сомнительная.

Акт перестанет быть безобидным всякий раз, когда предельная сила уверенности окажется не оправдавшейся на деле в критической ситуации. Вера никак не коррелирует со "сложностью" представлений о мире: "сложность" - сугубо индивидуальная оценка (в мире нет ничего "сложного" или "простого"), а не объективный критерий.

1. Вера – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в подтверждении и доказательстве со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную ценность. (- отрицается объективная значимость Веры.)

условие бездоказательности и необоснованности, как уже говорилось, не обязательно. А вот принятие чего-либо за истину - обязательный признак веры. Т.е. вера - предельная убежденность в том, что в реальности предмет веры будет демонстрировать предполагаемые свойства, во что и верят. Главный признак - налицо. Что такое "объективная значимость веры" остается непонятно.

2. Кант:
должен был ограничить знания (иллюзорного знания о якобы трансцендентных вещах), дабы дать место вере (в идеи и идеалы как направляющие пункты человеческих стремлений)." (- подчёркивается объективная роль Веры, хотя объект веры и не может быть соотнесён с опытом. )

- непосредственное следствие наивысшей значимости предмета веры, которая, без сомнений, имеет приоритет перед достоверными знаниями. Главный признак - налицо.

3. Слово «вера» имеет два аспекта:

1) объективный — то, во что верят, и

2) субъективный — сам акт веры, принятие чего-либо за истину, позиция человека, который верит. Во втором аспекте вера — это акт признания истинным какого-то положения, если верящий человек желает этого, т. е. через посредство воли.

- есть объект и рациональная составная акта веры.

На самом деле достаточно просто подразделять предмет веры и связанная с ним значимость. И объективность-субъективность предмета веры не имеют значения для явления.

 

Далее - определения из разных словарных источников.

 

Библейская энциклопедия

Вера - одна из трех главных христианских добродетелей. По ап. Павлу, вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Без веры невозможно угодить Богу.

Здесь - обычное для мистиков передергивание: не говорится о предельном значении уверенности. Здесь вера - уверенность в том, что ожидаемое - истинно и предельная уверенность даже без понимания причин. С учетом передергивания Главный признак - налицо.

Ушаков

Состояние сознания верующего, религия. Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. Принять на веру признать что-н. истинным, не требуя доказательств.

Опять без уточнения, что истиной можно считать только с предельной уверенностью, иначе возникают сомнения. Главный признак - налицо.

Гуманитарный словарь

в рус. яз. ближайшей ассоциацией этого слова является "религия", т. к. в ней, а именно в христ-ве, значимость В. такова, что она становится соизмеримой с самим христ-вом. Можно говорить о В. и о как таковой, рассматривая, напр., ее психол. аспект как доверие к кому-то или к чему-то или выделяя ее в контексте гносеологии. Вряд ли, однако, ее суть представима вне религии, в к-рой она глубоко укоренилась.

Подчеркивается роль оценки значимости и говорится о доверии без слова - предельном, хотя в контексте религии это - вполне уместно.

Брокгауз и Ефрон

признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово В. употребляется еще в смысле религиозного учения, например христианская В.,

Главный признак - налицо. Религиозное учение - система взглядов, идея-фикс в ее социальном воплощении.

Общественные науки

Вера - убеждение:
- в реальном существовании предметов религии или фантазии;
- в необходимости определенного хода событий;
- в истинности того, что не доказано с несомненностью.

Различают религиозную веру, научную веру, политическую веру и др.

Здесь - более разнузданная профанация :) вовлечение науки в веру, хотя наука принципиально не ограничена субъективной связью со значимостью, а оперирует только описаниями. В отношении политики, как и вообще любого профессионализма - резонно - необязательность безосновательности, безусловтности. Но все равно проходит главное: убеждение в реальности фантазии.

Даль

ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем–либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом

Главный признак - налицо. Хотя безусловность - необязательна.

Энциклопедия эзотеризма

ВЕРА В СЕБЯ и ВЕРА В БОГА — в учении йоги — два взаимодополняющих друг друга мировоззренческих принципа.

Здесь, конечно, призапутано. Но упоминание мировоззрения - как базовой системы значимости - резонно.

Клиническая психология. Словарь

Будучи принятым без должного критического осмысления, внушенное человеку поведение может не согласовываться с его убеждениями, привычками, наклонностями. В то время как убеждение, являясь воздействием в значительной степени интеллектуальным, апеллирует, в основном, к знаниям и опыту слушающего, В., носящее эмоционально-волевой характер, основывается на вере (или на доверии — разница здесь в степени некритичности восприятия слов и поступков значимого другого).

Главный признак - налицо. Хорошее противопоставление убеждение и веры.

Большой юридический словарь

ТОВАРИЩЕСТВО НА ВЕРЕ (коммандитное товарищество) — по ГК РФ (ст. 82) товарищество, в котором наряду с участниками, осуществляющими от имени товарищества предпринимательскую деятельность и отвечающими по обязательствам товарищества своим имуществом (полными товарищами), имеется один или несколько участников-вкладчиков (коммандитистов), которые несут риск убытков, связанных с деятельностью товарищества

Это привел для того, чтобы показать, насколько широко может использоваться слово вера. Но, по-сути, имеется в виду практически воплощенное доверие к товарищам - вера, без сомнений (раз уже воплощено).

Википедия 

Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание. Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности.

Главный признак - налицо.

Общая психология. Словарь

Вера (в психологии) [лат. veritas — истина, verus — истинный] — 1) особое состояние психики, заключающееся в полном и безоговорочном принятии человеком, его разумом и душой, фактов внутреннего и внешнего существования живого, истинного откровения; фиксируясь в идеях и образах, эти факторы могут стимулировать и направлять последующие деяния человека; 2) "признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины В. не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила В. зависит от особого самостоятельного психологического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями" (Вл. Соловьев).... В., как особое состояние субъекта, отражает не только то конкретное, на что она направлена (предмет В.), но, главным образом, эмоциональное и ценностное отношение к нему, отражающее потребности и интересы этого субъекта.

Главный признак - налицо.

Энциклопедия «Религия»

ВЕРА — признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств.... Слово "В." употребляется в разных значениях. Оно может указывать или на душевный акт, — на то, как мы веруем; или на содержание этого акта, — на то, во что мы веруем; иногда даже на богословские формулы, в которые облекается это содержание, "символы В.".

Главный признак - налицо.

Новейший философский словарь

ВЕРА — глубинная общечеловеческая универсалия культуры, фиксирующая комплексный феномен индивидуального и массового сознания, включающий в себя такие аспекты, как гносеологический (принятие в качестве истинного тезиса, не доказанного с достоверностью или принципиально недоказуемого), психологический (осознание и переживание содержания данного тезиса в качестве ценности, решимость придерживаться его вопреки жизненным обстоятельствам и сомнениям, выступающая глубоким мотивационным фактором личной жизненной стратегии — вплоть до самоотречения: "верю" как "верую") и религиозный (при отнесении содержания объекта В. к сфере сверхъестественного).

Главный признак - налицо.

Итак, надеюсь, что достаточно наглядно показана правомерность обобщенного понимания и соответствующего механизма психики для всех приведенных версий описания понятия веры. Никакие другие механизмы не потребовались.

 

Ну, и реакция на еще одну попытку привлечь описание, не оперирующее механизмами и пониманием сути.

Из БСЭ: "Чувства в психологии, особый вид эмоциональных переживаний, носящих отчётливо выраженный предметный характер и отличающихся сравнительной устойчивостью. В этом смысле Ч. связаны с представлением о некотором объекте — конкретном или обобщённом (например, чувство любви к человеку, к Родине). Как устойчивое эмоциональное отношение к объекту может не совпадать с эмоциональной реакцией на него в конкретной преходящей ситуации. Ч. у человека носят культурно-исторический характер, существенную роль в их формировании и развитии играют особые знаковые системы (социальная символика, обряды, ритуальные действия и т.п.)."

Из беглого просмотра статей я заметил лишь вполне ожидаемое разложение чувства на эмоции, однако ничего о культурно-историческом характере чувств. Соотнося "веру с чувством" я хотел подчеркнуть именно этот аспект. При этом я говорил об одном частном понимании Веры.

Разлагаются не чувства на эмоции, а вера разлагается на предмет ее - в виде образов восприятия и свзянанного с этим предметом эмоциональным контекстом отношения - значимости. Вера - тоже контекст, образованный отношением, в котором приобретает соответствующий отношению смысл (= значимость) конкретные объекты восприятия. Во фрагменте чувства перепутаны с эмоциональным контекстом, - писал явно не физиолух.



16.06.2009г. 19:59:51


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (10)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 4943 показать
ответ -только после авторизации

Вроде бы одну и туже трактовку слова читаем, а каждый видит в ней доказательство своей правоты Особенно хорошо это видно на основе анализа слов Канта. Тупиковая ситуация

Такс... Я вот что думаю, начинал я с того, что говорил тебе о том, что ты перенёс частное на общее. Сейчас же ты сказал мне, что считаешь, что выделил характерную для Веры черту.

Я разумеется считаю, что черта, которую ты выделил, не является необходимым признаком того, что стоит за словом Вера. За сим, теперь мне нужно будет доказать тебе то, что это не необходимый признак Смогу я это сделать или нет, я не знаю. Завтра подумаемс...

Сложность в том, что там, где я вижу указание на то, что это не необходимый признак, ты видишь ровно обратное. )))

//==============================================

Касательно чувств ( там же в БСЭ ):

Возникая как результат обобщения ситуативных эмоций, сформировавшиеся Чувство становятся ведущими образованиями эмоциональной сферы человека и начинают, в свою очередь, определять динамику и содержание ситуативных эмоций; так из чувства любви к человеку в зависимости от обстоятельств могут развиться тревога за него, горе при разлуке, радость при встрече, разочарование, если он не оправдал надежд и т. п. Такие ситуативные эмоции уточняют содержание чувства в отношении сложившихся условий и, побуждая к определенным действиям, способствуют развитию вызываемой чувством деятельности. Иногда чувство и сопряженные с ними эмоции могут вызывать противоречивые отношения к их объекту.

То есть сказать: "чувство разлагается на эмоции" - вполне правомерно. Особенно если учитывать, что я ни раз подчёркивал динамику развития чувств, равно как важность контекста.

Далее цитаты со SCORCHER.RU

"Третий вид эмоциональных процессов — это так называемые предметные чувства. Они возникают, как специфическое обобщение эмоций и связаны с представлением или идеей о некотором объекте — конкретном или отвлеченном (например, чувство любви к человеку, ненависти и т.д.). "

http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/mem88.htm

"Есть длительные, устойчивые сложные состояния, включающие множество компонент: различного рода знаний, эмоций, намерений. Это чувства, такие как любовь, дружба, ревность, счастье."

Я, разумеется, не физиолог, за сим никак не пойму, что тебе не понравилось =/ Впрочем, тебе виднее, я не спорю Но вроде ничего еретического я не сказал...

16.06.2009г. 23:27:51
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 4944 показать
ответ -только после авторизации

Весьма забавная статья по теме:

http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000224

В беседе и эксперементе участвуют Докинз и Персингер (судя по тексту - нейрофизиолог).

16.06.2009г. 23:16:33
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (4)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 4945 показать
ответ -только после авторизации

И так,

О Канте

http://rl-online.ru/articles/2-05/328.html (в приделах ответа все цитаты будут браться из этой статьи)

Цитата: "
Классической гносеологической дефиницией является определение веры, данное И. Кантом при анализе соотношения мнения, веры и знания. Признание суждения истинным при сознаваемом недостаточном субъективном и объективном основании философ называет мнением. Вера же есть такое признание истинности суждения, которое имеет достаточное основание с субъективной стороны, но осознается как объективно недостаточное. Знание включает в себя достаточное как субъективное, так и объективное основание.

Также И. Кант считал веру единственно возможным способом познания априорных идей, которым нельзя обеспечить объективную реальность, таким как высшее благо, бытие Бога, бессмертие души.

"

Того пресловутого главного признака в этой трактовке нет. У нас есть субъективные причины верить так то, так то и мы верим. Если таковых причин нет, мы этого не делаем. Если появляются субъективные причины для того, чтобы переосмыслить собственные верования - мы это делаем.

Я искренне не понимаю, каким образом тебе удаётся усмотреть в этом определении наличие фикс-идеи.

Другие философы

При подобном понимании вера в психологическом плане относится к сфере умственной деятельности, представляется неким чисто интеллектуальным актом. Дж. Локк называет веру «согласием ума», чья роль заключается в том, чтобы служить основанием наших решений и действий в случаях, когда достоверное знание нам недоступно.

Г. Гегель замечает: «…вера выражает проникновенность достоверной убежденности… но эта проникновенность… непосредственно содержит в себе и самую абстрактную углубленность, то есть само мышление; если мышление противоречит вере – это мучительное раздвоение в глубинах духа»

Nan, вчитайся, здесь нету ничего о идее-фикс и не случайно

Чтобы лучше понять слова Гегеля, читаем Юма:
Я «никогда не сознаю подобного акта», «опыт может порождать веру и суждение о причинах и действиях с помощью некоторой скрытой операции, и притом так, что мы ни разу об этом даже и не подумаем»

Здесь нет борьбы знания и веры, нету выраженного акта противопоставления Веры фактам. Ровно наоборот, Вера корректируется фактами. Лишь там, где фактов недостаточно, а выбор делать нужно, возникает акт выбора, акт Веры.

Цитата:
"Интересны мысли о вере отечественного философа С.Л. Франка. Он скептически относится к тому, что называют «подлинной верой» – слепой, нерациональной верой. Такая вера есть итог акта послушания, доверия к авторитету. Чисто психологически, отмечает философ, такое объяснение существа веры отвечает действительности. Но чтобы верить авторитетной инстанции, надо знать , является ли она выразителем и проводником истины. Таким образом, всякая вера-доверие должна опираться на веру-знание, которая может быть только непосредственным усмотрением истины, восходить к очевидности

Вера есть то опытное знание , которое делает всякое отрицание, колебание, сомнение, искание, всякий выбор между двумя решениями бессмысленным и беспредметным
"

Тут даже больше, критикуется идея о некой "слепой вере", ещё раз подчёркивается, что вера формируется посредством опыта индивида.

Итог по философской позиции:
"
Вера, в таком случае, есть просто одна из нескольких возможных трактовок одной и той же внутренне неизменной психической реальности, определяемой в ходе сопоставления этой реальности с не зависимыми от нее эталонами. Она не есть реальность , она – одно из ее значений.
"

О рассмотрении веры с позиций философии и психологии. Отличия.

Цитата:
"При этом принципиальным является вопрос об отличии психологического подхода к вере от философского. Философия, рассуждая о вере (пусть даже в тех плоскостях, где она непосредственно относится к внутреннему миру человека), делает это абстрактно , то есть мыслит о ней в отрыве от конкретных психических явлений . Психологическое рассмотрение данного феномена, напротив, должно заключаться в исследовании веры, «заземленной» к психической действительности, «операционализированной» в ней."

Собственно ты рассматриваешь в своей статье психологическую вариацию трактовки Веры, но похоже не осознаёшь или недооцениваешь того, что трактовка Веры может быть отнюдь не только психологическая.

Вера с позиций психологии

Цитата:
"
Реальность веры можно обосновать, обозначив ситуации, в которых она проявляется наиболее рельефно:

1. Ситуация, когда человек, сознавая отсутствие доказательств, продолжает принимать нечто как истинное ввиду его особой значимости для себя.

2. Ситуация, когда человек вопреки всем внешним обстоятельствам, указывающим на негативный исход деятельности, продолжает верить (иного слова и не подобрать!) в ее успех.

3. Ситуация, когда человек верит в желаемое при внутреннем неприятии реальной действительности (например, в кризисной ситуации потери близких человек продолжает верить, что они живы).

4. Ситуация, когда человек видел некое явление, но не может найти ему объяснения (например, вера в НЛО и т.п.).

5. Ситуация, когда человек проявляет оптимизм или пессимизм.

"

Пресловутая идея-фикс выражено присутствует в пункте 1.

Разумный вывод:
"вера является интегральной психологической характеристикой, объединяющей в единое целое различные явления психической действительности; вера есть системное психическое образование, не сводимое к элементам психики. "

Идём далее:
"Вера нетождественна убеждениям человека. Убеждения – относительно статичные образования, вера носит процессуальный, динамичный характер. Метафори чески выражаясь, убеждение есть «вещь», вера же – отношение. Понятие убеждения в психологии личности неоднозначное. Мы понимаем под убеждением человека сплав смыслов (в том числе ценностей как осознанных смыслов), значений и представлений, делающих устойчивыми цели и мотивы действий. Вера есть «удержание» этих смыслов и представлений. Утрата веры, потеря смысла влекут за собой и крах убеждений.

Убеждения – результат личностного развития человека, они характеризуют его бытие как личности. Вера же присутствует у человека вне зависимости от степени сформированности убеждений. Она – один из инструментов, орудий формирования убеждений.
"

Это рассуждение явно контрастирует с выбранным тобой определением.

Далее:
"Не останавливаясь подробно на анализе связи веры с волей и мышлением, отметим, что веру нельзя «надумать », вызвать усилием воли. На деле всегда будет получаться, что вместо того, чтобы верить, человек будет думать, что он верит"

Таким образом, получается забавный парадокс. В то время, как ты рассматриваешь веру, как некий обособленный психологический акт, получается, что есть куда более умеренный и рациональный подход приписывающий Вере не некое "особое состояние психики", а самую что ни на есть естественность в жизни человека.

Может ли быть такое, что в твоей статье спутались религиозный фанатизм и вера, как таковая?

17.06.2009г. 9:56:04
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12229 E-Mail  Сообщение № 4948 показать
ответ -только после авторизации

в принципе, мы сказали немало, чтобы заинтересованный человек мог понять наши мнения, но, конечно, можно и продолжить, это - полезно :)

еще вариант: ты можешь написать свою версию статьи и сам ее опубликовать автопубликатором.



18.06.2009г. 14:20:27


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   nederof список всех сообщенийSr. Poster Качества nederof, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 198  Сообщение № 2787 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо за хороший материал по теме Понимание, Умение понимать, Общение. Буду читать и разбираться.
Не думал, что этот, казалось бы простой вопрос, имеет такие глубокие философские, физиологические корни. Особенно интересны вторжения в этот процесс таких сопутствующих явлений как Доверие и Вера. Они сильно деформируют процесс понимания. Если нет Доверия, то понимание происходит на негативном отрицающем фоне. Тогда и очевидное может показаться подозрительным и вряд ли взаимопонимание состоится. Следовательно, понимание - не чисто психологический процесс, но и социальный, когда речь идёт о понимании людей друг-друга.
Но если человек непосредственно общается с природой, изучает её явления, взаимосвязи без участия других людей, то понимание того или другого явления происходит как бы в разговоре с самим собой, в сопоставлении новых явлений с уже известными, в установлении взаимосвязи причин и следствий. Для понимания человеком того, что такое огонь, радуга, молния потребовались сотни лет. И сейчас на атомарном уровне эти процессы не до конца изучены.
Понимание природных явлений, на мой взгляд, есть составление некоей модели (образа) их в нашей голове. Степень приближения этих моделей к реальным объектам может быть самая разная. От "с точностью наоборот" - как с геоцентрической системой Птолемея - до "абсолютно точного" соответствия - гелиоцентрической системы, к примеру. К с счастью, абсолютно точная модель на практике часто и не нужна.
Ступени понимания мира, видимо, и есть ступени цивилизации.

14.01.2008г. 21:22:02
 
  Nymos список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 73  Сообщение № 4995 показать
ответ -только после авторизации

1. Имею категорически отрицательное отношение ко всем словам со славянским корнем «вера». Замечал лично за собой: как только подмывает этакое словечко вставить – либо «лажу» хочу сказать, либо имею недопонимание.
2. Нигде, кроме Психологического словаря не встречал транскрипцию

Вера (в психологии) [лат. veritas — истина, verus — истинный]

Это либо «деза» либо невежество.

Сами «латиняне» в Википедии дают

Verus is Latin for "true, real, actual" но никак не «faith».

3. Обращает на себя внимание круг заинтересованных лиц, упомянутых в статье: «мозгоделы» и педагоги. Очень их интересует: как и когда этакую заразу человеку в голову внедрить можно.


Имею предложение для обсуждения:

Я, лично, это слово из своей речи исключил (По примеру общепита. Там есть список запрещенных блюд для пунктов общественного питания: «макароны по-флотски», например. Казалось бы – что в них такого. Ответ таков: много отравлений от них по непонятным причинам). По факту – исключить получается. Нахожу в этом лично для себя большую пользу – помогает осмысленно строить аргументацию.

Текс статьи нахожу для себя исключительно полезным, поскольку в нем подробно указаны «очаги и источники возможного заражения». Очень рекомендую в этих целях всем почитать.


07.07.2009г. 0:47:07
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (13)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 4939 показать
ответ -только после авторизации

Три сосуществующих определения веры ( как пример ).

На что надо обратить внимание: в первом случае отрицается объективная значимость Веры. Во втором определении, наоборот, подчёркивается объективная роль Веры, хотя объект веры и не может быть соотнесён с опытом. В третьем случае, есть объект и рациональная составная акта веры.

Ни в одном из определений нет некой "идеи fix", зато в двух случаях вера выступает, как вполне рациональный акт в жизни человека, общества.

1. Вера – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в подтверждении и доказательстве со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную ценность.

2. Кант:
"Я должен был ограничить знания (иллюзорного знания о якобы трансцендентных вещах), дабы дать место вере (в идеи и идеалы как направляющие пункты человеческих стремлений)."

3. Слово «вера» имеет два аспекта:

1) объективный — то, во что верят, и

2) субъективный — сам акт веры, принятие чего-либо за истину, позиция человека, который верит. Во втором аспекте вера — это акт признания истинным какого-то положения, если верящий человек желает этого, т. е. через посредство воли.

В отношении веры имеется ряд предрассудков.

Один из них состоит в отрицании необходимости каких-либо доказательств, суждений и в сведении веры к чувству.

(...)

Согласно другому предрассудку, вера — акт неразумный, в том смысле, что у верящего нет никаких разумных оснований для веры. В действительности же психически здоровый человек не может считать истинным какое-то положение, т. е. верить в него, без каких-либо доводов в его пользу, не имея на то достаточных оснований. Если говорить об акте веры, посредством которого формируется мировоззрение, то такое основание, видимо, является гипотетическим, на нем базируется весь опыт данного человека, включающий не только факты, но и моральные, эстетические и другие ценности.

//=======================================

Заметьте, что нам достаточно добавить слово "безоговорочно" - и любое из определений сможет подвести нас к рассуждениям об идеях-фикс, вреде для здоровья и так далее. Но пока этого слова нет, всё выглядит вполне благоразумно и эстетично.

Добавляется или нет это пресловутое слово "безоговорочно" зависит от культуры, социального слоя (окружения человека) и самого человека.

В одних случаях вера - это вполне безобидный психологический акт; в другом - упрощённое представление о мире; а иногда - патология, фанатизм.

Бороться с верой, как с аспектом морально-этического поведения - затея сомнительная. Упрощённое представление - часто единственный выход, а иногда благоразумный способ помочь человеку поправится, снять стресс и так далее. Остаются патологии, идеи-фикс, излишняя концентрация на некоторых образах и аспектах мифов - здесь, да, огромное поле для деятельности.

Однако, рубить с плеча, как на мой взгляд, поступил nan, в своей критической оценке того, что стоит за этим словом - ошибка. Нужно учитывать, что люди пользуются весьма различными определениями этого слова, что в свою очередь отражается на их поведении. Это слово имеет культурно-исторический, субкультурный и индивидуальный контекст.

(Добавлено позже) Нашёл схожие рассуждения в статье nan "фасеточный разум"

16.06.2009г. 13:03:39
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>