Короткий адрес страницы: fornit.ru/7846
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Оптимальные методы познания мира
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10897 E-Mail  Сообщение № 6638 показать
ответ -только после авторизации

Заявляет не религия, а ее адепты, точнее, эта мысль ходит по рукам в инете с подачи адептов нью-адж. И не одна, а целый набор подобных отмазок, имеющих внешний вид и некоторую разумную привлекательность на первый, поверхностный взгляд обывателя. Задача - обмануть, разделить области влияния.

Сама по себе мысль: "наука занимается исследованием только повторяющихся явлений - за бортом остаются все прочие нестабильные" - не верна. Любое реализованное явление - уникально, любое текущее положение молекулы относительно других, любой вздох, любой брошенный камень или плевок - уникальны. И наука не изучает каждый такой случай, а изучает и описывает те закономерности, которые определяют следствие из данной причины.

Точно такими же общими закономерностями обладает и творчество (любое, научное или художественное) потому, как оно определяется вполне определенными механизмами психики, которые и изучает наука.

Вот несколько статей этого сайта, показывающих как обобщаются описания механизмов психики именно в случае искусства:

Основные механизмы творчества

Этические символы общения, Понимание прекрасного

Сущность интуиции

Эвристика

Сознание и эвристика

 



13.06.2010г. 13:31:50


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1968  Сообщение № 6639 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо. Я как раз штудирую согласно вашим рекомендациям - но пока все ссылки пробежишь и по 10 раз перечитаешь и переосмыслишь. Хочется как всегда нахаляву и побыстрее
Но все в этой жизни дается унылой муштрой, как это не печально. Видимо остается только найти в этом элемент игры
А вообще сайт ваш - вещь!

13.06.2010г. 13:49:11
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1968  Сообщение № 6641 показать
ответ -только после авторизации

Если я суну руку в огонь – он меня (и всех прочих любопытных) обожжет, в не зависимости от того, верю я (они) в него или нет. Стало быть, он реален. Я могу придумать объяснение, что это например злой огненный дух кусает меня за палец. Но из этого вовсе не следует, что дух реален. Он живет лишь в моей голове.

То есть научные интерпретации контакта с реальностью, которые называют законами – всего лишь догадки. А из этого следует, что заявление мистиков типа «законы были всегда – их лишь предстоит открыть» неверно. Как можно заявлять о существовании интерпретации, которой еще нет? А ведь из этого у мистиков выходит: раз законы уже все есть – стало быть их кто то придумал. Не могла же мозаика из миллионов пазлов сама собой взять и сложиться вся без остатка – слишком ничтожна вероятность. И далее толкования замыслов творца: зачем, для чего, почему и т. д.

Но «научные догадки» это не пальцем в небо – а сложная система логически обоснованных интерпретаций, постоянно проверяемая опытом. То есть идет сборка пазлов, местами еще дыры – но процесс идет. Об этом говорят достижения НТП. Но когда в конце концов научники соберут всю мозаику – получится что законы все таки есть. В том смысле, что удалось так разложить пазлы, что ни одного лишнего не осталось. Так что же – был таки алгоритм сборки без остатка, законы выходит все таки существовали до их открытия? И еще интересней: а сколько алгоритмов сборки может быть? Если теоретически бесконечно – тогда вообще о каких законах идет речь? Ложи как попало – лишь бы лишних деталей не оказалось – вот тебе и картина мироздания.

То есть либо законы все таки существуют - либо существует только факт обжигания руки огнем, а все интерпретации этого - просто наши домыслы.

Вот сию мыслю я еще не могу вкурить

14.06.2010г. 18:28:24
 
  STR список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1343 ICQ: 425961341  Сообщение № 6642 показать
ответ -только после авторизации

удалось так разложить пазлы, что ни одного лишнего не осталось
всегда останутся. Потому что они не все у нас в руках. Граница познания всегда отодвигается по мере познания. Но она всегда будет существовать.

14.06.2010г. 22:29:56


Да не согласен я...
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1968  Сообщение № 6644 показать
ответ -только после авторизации

А предпринимались ли попытки теоретически рассчитать количество вариантов "сборки пазлов"? Или доказать, что вариант может быть только один?

15.06.2010г. 2:30:39
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10897 E-Mail  Сообщение № 6646 показать
ответ -только после авторизации

>>Если я суну руку в огонь – он меня (и всех прочих любопытных) обожжет, в не зависимости от того, верю я (они) в него или нет. Стало быть, он реален.

К сожалению, любые субъективные ощущения - не есть критерий реальности, они могут быть вызваны и без воздействия реальностью. Поэтому утверждение - не верно. Личный навык определения реального у каждого нарабатывается свой и основывается на обучении распознавания этого, на основе признаков, самым важным для субъекта из который - метка: "я это воспринял", в отличие от "я это сам придумал". Но множество иллюзий восприятия могут обмануть на уровне первой метки и они корректируются личный опытом в конкретных случаях. То же, что признается реальным независимо многими людьми, имеет еще больший вес, хотя массовые иллюзии способны обманут целые толпы. Существуют методики (в научной методологии), позволяющие в максимальной степени распознавать иллюзии, и это - не догадки, а формализоавнный (описанный) опыт корретировок многих поколений исследователей.

>>раз законы уже все есть – стало быть их кто то придумал.

не законы, в виде описаний, а законы - в виде причинно-следственных связей - уже есть. Их нужно исследовать, описывать и четно определять, в каких границах можно использовать это описание, чтобы не ошибаться.

>>Так что же – был таки алгоритм сборки без остатка, законы выходит все таки существовали до их открытия?

"Алгоритм сборки" возникает в ходе исследований, он не существует вне исследователя.

>>а сколько алгоритмов сборки может быть?

столько, сколько будет успешных исследований, а это число бесконечно потому, что кроме исследования природы взаимодействий и первопричин взаимодействий, нужно исследовать частные следствия этих взаимодействий. При этом взаимодействия как были, так и есть и вопроса не стоит: "Если теоретически бесконечно – тогда вообще о каких законах идет речь? "



15.06.2010г. 7:36:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1968  Сообщение № 6647 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 6646
К сожалению, любые субъективные ощущения - не есть критерий реальности, они могут быть вызваны и без воздействия реальностью
Точно, про гипнотиков то я и забыл.
автор: nan сообщение №6646
не законы, в виде описаний, а законы - в виде причинно-следственных связей - уже есть
Если они возникли все сразу - значит мистики могут радоваться, есть повод задаться вопросом: а кто все это придумал. Если они возникают по ходу возникновения события (возникло событие - значит была причина, и в то же время само это событие стало причиной возникновения будущего событие) - тогда выходит законы как причинно следственные связи возникают по ходу пьесы, но с одним нюансом: каждое последующее вытекает из всех предыдущих. Вроде как растут ветки на дереве.
Но как тогда быть с микромиром (отсюда)
На уровне физического эксперимента неадекватность классической унитарной картины мира и бинарной логики проявляется как нарушение причинности – события в микромире происходят «нипочему» (что особенно подчеркивалось В. Паули).
Там выходит логика не действует?
автор: nan сообщение №6646
столько, сколько будет успешных исследований, а это число бесконечно потому, что кроме исследования природы взаимодействий и первопричин взаимодействий, нужно исследовать частные следствия этих взаимодействий.
То есть вы не отрицаете теоретической возможности построить строго по одной методологии разные варианты картин мира. Тогда выходит все они равноценны, как уравнение с множеством решений.
Значит ли это, что подобный казус следствие нашей ограниченности сознания - то есть допустим, что есть одно единственно правильное решение, но оно нам не доступно и вместо него мы можем лишь понимать бесконечное количество его интерпретаций. Вроде как в зеркальной комнате с кучей зеркал видим кучу отражений и не понятно, где же оригинал - потому что не знаем, как его отличить от отражения.

15.06.2010г. 8:49:02
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10897 E-Mail  Сообщение № 6650 показать
ответ -только после авторизации

>>Если они возникли все сразу - значит мистики могут радоваться, есть повод задаться вопросом: а кто все это придумал.

"Законы" - наши абстракции, - то, что мы выделяем своим вниманием из окружающего для отдельного от всего остального рассмотрения. Они не существуют в природе. Существуют свойства некоей первопричины всех взаимодействий - то общее взаимодействие, свойства которого определяет все причины-следствия в самом широком смысле (а не временно-пространственном механизме). Говорить о том, что кто-то что-то такое " придумал" - нелепость сразу во многих отношениях: 1. говорящий не указывает, что он имеет в виду под словом "придумал", а просто поверхностно (а, значит, неопределенно) переносит свое быдлопонимание об этом. 2. Если имеется в иду некий акт творчества, то, что кто-то создал первопричину всех взаимодействий в виде точки развития нашей вселенной, то это предположение ничего по сути не объясняет и ничего не дает для понимания, а просто переносит его на шаг назад, причем, опять-таки в виде совершенно не определенного представления об этом. Это бесполезно просто потому, что никак для нас ни каким боком не проявляется: все свойства первопричины с дикой точностью воспроизводятся во всем интервале развития вселенной, и ничто другое на это развитие не влияет.

>>На уровне физического эксперимента неадекватность классической унитарной картины мира и бинарной логики проявляется как нарушение причинности – события в микромире происходят «нипочему» (что особенно подчеркивалось В. Паули).

Там выходит логика не действует?

Логика классической механики не действует: ее применение ограничено не релятивистскими соотношениями динамик процессов. Действует логика квантовомеханической неопределнности, которая нисколько не менее жестка, хотя для макро описания и не детерминирована. Это - логика соотношения релятивистках динамик процессов, когда наше понятие пространства и времени становятся не пригодными (ни того, ни другого нет в таких описаниях: при скорости света собственное время процесса становится равно нулю) и, соответственно, становятся непригодными пространственно-временные понятия причины и следствия.

>> вы не отрицаете теоретической возможности построить строго по одной методологии разные варианты картин мира.

методология не строит миры  даже в личном предсталвлении... это - методы корректного исследования и обработки результатов, всего лишь.



15.06.2010г. 18:01:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 6651 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 6650
"Законы" - наши абстракции, - то, что мы выделяем своим вниманием из окружающего для отдельного от всего остального рассмотрения. Они не существуют в природе. Существуют свойства некоей первопричины всех взаимодействий - то общее взаимодействие, свойства которого определяет все причины-следствия в самом широком смысле (а не временно-пространственном механизме).



Мой преподаватель по супервычислениям определял понятие вычислительной машины как совокупность алгоритмов и структур данных , по аналогии можно определить (а вернее интуитивно понимать, потому что на строгость определения я не претендую) весь мир как совокупность материи и законов определяющих процессы ее взаимодействия. Последние материальными не являются, как впрочем и нашими абстракциями.

Ну так вот. Все что мы можем помыслить, с чем мы можем столкнуться в жизни, начиная от стула и заканчивая нашими субъективным мечтаниями относится либо к множеству материальных объектов либо к множеству законов и их суперпозиций (условно можно назвать это множество "множеством форм" ).

Понятие "существование" для этих двух множеств существенно отличается, потому что любые формы существуют лишь как потенциальная возможность для реализации.

Ну и кстати основная ошибка большинства мистических теорий в том, что делая вывод о том , что если какая то форма существует то она обязано иметь материального носителя (морфогенетические поля, аура и прочая белиберда) - в то время как вполне достаточно, что это что то может быть потенциально реализовано при определенных условиях среды.


15.06.2010г. 21:00:14
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Gnoseolog
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 357  Сообщение № 15505 показать
ответ -только после авторизации

"Любое знание, таким образом, напрямую ориентировано на мотивацию, и тот или иной вариант возможных действий будет выбран с приходом пускового стимула: того, что потребует уже немедленного конкретного действия. В зависимости от того каков будет пусковой стимул, будет выбран тот или иной вариант поведения. "
в книге Маршалла "Дисциплина без стресса" различается внешняя и внутренняя мотивации. сорри, будет длинная цитата. Можно ли сказать, по этой цитате что внешняя мотивация вызывается внешним стимулом, а внутренняя - внутренним. Если да, что это за внутренний стимул?
"Уровень D: Демократия. Человек развивает самодисциплину. Проявляет добросердечие к окружающим. Делает хорошие дела, потому что это правильно. Внутренняя мотивация.
Уровень С: Сотрудничество/Следование нормам/Конформизм. Прислушивается и сотрудничает. Делает то, что от него ожидают. Внешняя мотивация.
Уровень В: Тирания/Буллинг. Командует другими. Беспокоит окружающих. Запугивает или задирает окружающих. Нарушает нормы поведения. Чтобы вести себя правильно, нуждается в жестком контроле со стороны взрослого.
Уровень А: Анархия. Шумный. Неконтролируемый. Небезопасный....
Важно, чтобы школьники поняли, что: 1. Поступки уровней А и В всегда неприемлемы. На обоих уровнях необходимо вмешательство учителя. 2. Уровень С приемлем, но мотивация на нем внешняя – желание заслужить одобрение или избежать наказания. 3. Уровни С и D различаются типом мотивации, хотя не обязательно отличаются поступками. 4. Уровень D является целью, мотивация здесь исходит изнутри – проявить инициативу, чтобы совершить правильный, подобающий или ответственный поступок."

01.12.2018г. 21:53:48


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика