ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/50499
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Одушевление
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2714  Сообщение № 16632 показать
ответ -только после авторизации

Щенок с рождения не умеет лаять, выть на луну, вилять хвостом и прочим собачьим средствам коммуникации потому, что все это не имеет никакой изначально прошитой значимости и такие сложные инстинкты просто не возможно передать через геном. Но он умеет скулить и визжать – и это явно врожденная способность, которая передается по наследству устройством гортани и безусловным рефлексом выброса гормонов на изменение внутреннего состояния, провоцирующего гортань издавать звуки в определенном диапазоне. Которые тоже ничего не значат для детеныша, это просто рефлекс, но их понимает мать как признак дискомфорта и соответственно реагирует, например лизнет, это его успокоит. Потому, что дискомфорт был вызван потерей контакта с матерью, и реакция матери сформирует первичную ассоциацию и условный рефлекс: мать потерялась – стало плохо – заскулил – мать лизнула – стало хорошо: лизнуть = хорошо, если заскулить, то будет лизнуть = станет хорошо.

 

Тут еще один момент: каждый раз он скулит немного иначе, потому как уже говорилось, невозможно передать по наследству точный сигнал коммуникации, только диапазон возможных вариантов. Это как стукнул по колоколу – он загудел. Стуканье можно передать, причем тоже довольно грубо, а звук уже зависит от колокола и от того как стукнешь. В итоге щенок, поскуливая каждый раз чуть иначе, формирует множество однотипных ассоциаций на одно и то же.

 

На первый взгляд это просто издержки природной реализации, которую в программной рука просится исправить, просто прописав точный сигнал коммуникации. Но в действительности это задел на развитие будущей более сложной системы общения. Все эти оттенки поскуливания, повизгивания, изначально привязанные к одному общему пониманию плохо-норма-хорошо, это те кирпичики, из которых в дальнейшем разветвятся уточненные понимания: вот этот вариант свяжется с «съел корм = хорошо», а этот с «попил воды = хорошо». Аналогично, методом проб и ошибок, из них подберутся сигналы общения между членами стаи. И даже между особями разных видов, хотя тут уже сложнее.

 

Щенок увидел ежа, и у него сработала базовая потребность любопытства, а у ежа рефлекс защиты свернуться в клубок, растопырив иголки. Было бы здорово ежу подать какой то явный сигнал в смысле: отвали, не то пожалеешь! Но он просто молча свернулся. Потому, что нет такой возможности прошить в их геномах некий даже примитивный общепонимаемый сигнал потому, что абсолютно все понимания (ассоциации) формируются личным опытом и никак иначе. И даже если что то примитивное типа фырканья заложить по умолчанию, для щенка это все равно ничего не значит, либо значит только то, что обозначает такой в собачьей стае. Нервная система щенка должна ассоциировать (связать) изменение состояния своего гомеостаза с каким то набором сенсорных сигналов. Щенку придется получить в морду иголок, чтобы понять, что нюхать ежа однозначно плохо.

 

И тогда возникает вопрос: если первичные ассоциации зависят от физиологии особи и среды обитания, вторичные от личного опыта – о какой универсальной коммуникации тогда говорится? Если собаки с кошками не могут договориться, как это получиться у нас с инопланетной тварью? Или ты про сам процесс устаканивания каких угодно разнопонимаемых ассоциаций? Ну это самоочевидно. Можно например методом проб и ошибок разобраться, что красивое радужное переливание с чудесным благоуханием осьминогоподобного существа с другой планеты это не признак благодушного расположения, а состояние перед атакой. В самом тяжелом случае понимания мы как минимум сможем разобраться в его 3 базовых состояниях плохо-норма-хорошо. Если считать их базовыми в смысле присущим абсолютно всем существам с системой самоадаптации - то согласен, взаимопонимание теоретически возможно, хотя бы на таком простейшем уровне. Потому, что понимание, сколь угодно сложное, и формируется от этой базы. И видимо в инструкциях контактеров с внеземной жизнью первым пунктом будет прописано: разобраться, что для твари плохо-норма-хорошо, и только потом уточнять сигналы коммуникации.



21.03.2022г. 9:05:54
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12102 E-Mail  Сообщение № 16633 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

автор: Palarm сообщение № 16632:

даже если что то примитивное типа фырканья заложить по умолчанию, для щенка это все равно ничего не значит, либо значит только то, что обозначает такой в собачьей стае.

Даже на уровне наследования есть очень убедительные понимаемые врагами средства, например, бабочка при распахивании превращается в мертвую голову и реально отпугивает. И да, резкое фырканье отпугивает всех тех. кто сам так резко фыркает.

 

автор: Palarm сообщение № 16632:

Если считать их базовыми в смысле присущим абсолютно всем существам с системой самоадаптации - то согласен, взаимопонимание теоретически возможно, хотя бы на таком простейшем уровне. ... если первичные ассоциации зависят от физиологии особи и среды обитания, вторичные от личного опыта – о какой универсальной коммуникации тогда говорится?

Не только базовые, а все те абстракции, которые используют разные особи, неважного какого вида, становится понимаемыми в условиях отзеркаливания чужого опыта, которые и привели к первоначальному появлению этих абстракций. Понятие единицы есть практически у любого субъекта, настолько оно важно. Понятие смерти, голода, цвета, формы и т.п. – огромное число абстракций и даже сочетаний абстракций оказывается взаимопонимаемо у разных особей. Пристегивая к ним слова, эти особи общаются между собой, передавая и воспринимая условные обозначения этих абстракций.

Да, при рождении нет абстракций и, соответственно нет понимания других, этому еще нужно учиться, отзеркаливать чужой опыт.



21.03.2022г. 9:44:46


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2714  Сообщение № 16634 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 16633:

Даже на уровне наследования есть очень убедительные понимаемые врагами средства...

Не только базовые, а все те абстракции, которые используют разные особи, неважного какого вида, становится понимаемыми в условиях отзеркаливания чужого опыта...

Смотря что считать под пониманием. Если это попытка ощутить то, что чувствует другая особь - это принципиально не возможно из за индивидуальных особенностей формирования ассоциативного дерева. Но если это просто приемлемый для одной особи, пославшей определенный сигнал, отклик другой особи в каком то диапазонебез разницы, что он при этом чувствует и думает, то да, такое "понимание" возможно. В кавычках потому, что умолчательно обычно подразумевается первый вариант. А второй правильнее все таки называть "соответствие внутренним убеждениям".

 

Потому, что понимания "как оно на самом деле" нет, а есть только индивидуальная оценка, сравнение собственного состояния, гомеостатического и прогнозируемого: стало лучше/хуже, ближе/дальше от цели. Мы можем думать, согласно внутренней модели реальности, что наше действие явилось причиной какого то события. Но это не более чем ограниченная воспринимаемой областью и личным опытом сравнительная оценка предполагаемого и свершившегося/воспринятого. Область восприятия нового по мере накопления опыта все более сужается, внутренняя модель становится все более инертной и громоздкой - "понимание" крепнет, потому как все меньше прерываний на удивление.

 

То есть я под "пониманием" имею в виду согласование реакций собеседников на прогностическом уровне. И этого вполне достаточно для коммуникации и достижения каких то личных целей. Например: я никогда не пойму что ты написал так, как это понимаешь ты. Аналогично и с твоей стороны ко мне. И тем не менее мы как то, в каком то приближении, "понимаем" друг друга, иначе давно бы бросили бессмысленные попытки донести свое "понимание" до другого. И это "как то" вовсе не синхронизация наших внутренних моделей, а просто попытка выдавить из тебя такие буквы, которые соответствуют в каком то приближении моей внутренней модели понимания ситуации. Если получится - я буду считать, что ты меня "понял". Если нет - значит я "не так объяснил".



21.03.2022г. 16:40:00
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12102 E-Mail  Сообщение № 16635 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Если перед тобой невзрачная бабочка распахнет ярко-красные крылья с черным черепом, то ты остережешься схватить ее, ты именно поймешь, что это - достаточно значимое предупреждение. Другое дело, когда ты подумаешь, убедишь себя, что это - всего-лишь бабочка, и нефиг ее бояться. И тут биолог вдруг под руку говорит, что есть очень опасные бабочки и они честно тебя предупреждают. Три уровня понимания тобой  ситуации.



21.03.2022г. 18:08:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика