Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9174
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Личность, система значимости
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   Александр Грек список всех сообщенийJr. Poster Качества Александр Грек, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 15  Сообщение № 1900 показать
ответ -только после авторизации

"Как-то для меня (также?) оказался неясным переход от физики накопления, к следствиям для личностей-артефактов, - от отношений индивидуальных животных особей-адаптантов к социальным адаптивным личностям. А также возможности от_социальной коррекции (хотя это чуток есть в посл. сообщении, "об эзотериках" - т.с., "о социальной инженерии")"

Да-а, сам диву даешься. Извините.

1. У находящихся в процессе адаптации (живущих) особей накапливаются в результате их столкновений со средой (с разным эффектом) оценки значимости некоторых факторов (в виде предпочтительных/отталкивающих ситуаций), критерии.

2. В отличие от чисто животного (независимого от направленной мыслительной деятельности) личность есть в некоторой мере артефакт, искуственное, самоделка, результат волевого применения к себе некоторых "мыслительных и не только операций".

3. Социально "имплантируемые" оценки значимости, могут (как в примере с "эзотериками") действовать до противного природе самоуничтожения существа.


Т.о., чем определяется наличие инструментария волевого самопреобразования или его происхождение из оценок значимости (связь с ними) ?



__________________
Vale


27.05.2007г. 5:51:56
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 1912 показать
ответ -только после авторизации

"Волевого самопреобразования" не существует. Правда, мистики стремятся постоянно к "самосовершенствованию", но этими словами все и оканчивается, а опыты над собой (медитация, холотропное дыхание и т.п.) чем дальше, тем больше заводит их в неадекватность реальности. Сама организация системы значимости (неотрывно связанной с организацией памяти мозга вообще) такова, что приводит к внешнему проявлению "воли". Об этом написано в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php

28.05.2007г. 18:06:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Александр Грек список всех сообщенийJr. Poster Качества Александр Грек, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 15  Сообщение № 1945 показать
ответ -только после авторизации

А.Г.
А как же быть с воспитанием (того или иного), с насильным побуждением к несвойственной до того деятельности, при мучительнейшем ее освоении. То же возможно с приставкой само, во всех градациях от садо, до мазо.

И потом, не вижу (по слепоте поди): с одной стороны, - организм, мозг, устройство, 100% детерминации, с другой стороны, само личность, воля, изменение судьбы, самоперепрограммирование в условиях свободы и несвободы, акцентуация стабильной/ритмичной мыслительной или другой деятельности, (само)воспитание.

Хотя, (конечно) при правильном и добром отношении видно более способных и менее, лаг реакции на воздействие и т.п. (инерциальность и др. аспекты).




_________________________
Vale

03.06.2007г. 3:19:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 1950 показать
ответ -только после авторизации

Я всегда недоумеваю, когда после предлагаемой статьи, вдруг возникают вопросы такие, как будто бы статья эта вовсе и не читалась Вот, выше постом ссылка на статью, подробно показывающую как возникает "свобода воли" и все перечисленное в вопросах. Про 100% детерминацию вообще речи не было
Ну, допускаю, что-то не очень понятно, об этом конкретно можно спросить, но разве настолько непонятно, что как бы вообще не упомянуто?


03.06.2007г. 21:07:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Александр Грек список всех сообщенийJr. Poster Качества Александр Грек, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 15  Сообщение № 1951 показать
ответ -только после авторизации

К "ВЫВОДАМ".


Нан:
Единственное, что делает животных не автоматами, а умеющими самостоятельно находить наиболее для них подходящее поведение, есть личная система значимости, придающая позитивный или негативный смысл всему воспринимаемую и всем результатам собственного поведения.

А.Г.
Т.е., инстинктивное (вы)отделение Себя в Мире (от Не_Я). Только в этом случае может возникнуть «личная система значимости» (как одна из основ личности). Но – это лишь вторая основа Л.
Первая основа (Первооснова, Эпейрон, Серебряная нить Будды) – это способность и действительное наличие имманентной само рефлексии (вообще-то, здесь вопрос), с момента столкновения родительской пары клеток (в процессе их взаимодействия, и, возможно, это и есть эта самая связь и основа всех других личных рефлексий) ?
3я и 4я основы - модулирование процесса взаимодействия ЖиМ-Со-Процессов развития с помощью программ ДНК от протоЖиМ-клеток (типа 2 «совместимых», в одном флаконе).

Вот тебе и единственное …(?) При этом у животных принципиально устроено также, но материал и программы другие (и хард, и софт), животные – результат собственного пути.

=================================================================================.

И одно из важнейших оснований (внешних) – воспитание человека человеком (человек – обязательно социален, даже а- и антисоциальный человек). Человек выросший без вообще какого-либо участия людей и взгляда на них в сравнении с собой – это вообще, - н е ч е л о в е к.
Здесь, в воспитании человека, как человека социума (пусть даже самого экзотического свойства, принятого/отвергаемого и ….), взаимно модулируются собственно биологическое и собственно социально/человеческое предназначение (как некоторый потенциал вариации путей) происходящего человеческого существа (базируемые этими 2мя потенциалами Я и Не_Я и, в этой мере, - ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ (как запасом предопределенностей)).

Нан:
Личная система значимости основывается на предрасположенностях развития организма, задаваемых наследственно и развивается в виде жизненного опыта каждой личностью, специализируясь для всех новых для нее условий и ситуаций.
Она отличается от всех других систем значимости представителей того же вида животных во-первых, индивидуальными предрасположенностями, передаваемыми наследственно, во-вторых, индивидуально приобретаемым личным опытом настолько, насколько этот опыт различен.

А.Г.
Да – индивидуально.

Нан:
невозможно существование адекватной действительности, адаптивной системы поведения, основанной на внешней по отношению к личности системе значимости, иначе речь идет об автомате, выполняющем инструкции в соответствии с этой внешней системой значимости, но не могущей на нее никак повлиять, в то время как любой новый жизненный опыт личности так же меняет и соответствующую часть распознавателей личной системы значимости, т.е. система оценки сама постоянно меняется, что и делает возможной адаптацию к пока еще неизвестным, новым условиям.

А.Г.
Абсолютизация одной стороны задает искажение смысла:
1. Участвуют 2а – человек, как восприятие собственно себя в мире и себя в себе, и человек, как восприятие мира в себе и вовне (т.е. - со стороны Не Я). А почему-то все определяется свойствами только одной стороны взаимодействия?
Мне (почему-то) это представляется ошибкой.
А тех кто в своих поступках излишне пытается абстрагировать от себя общество, общество вполне имеет право в той же степени свободно абстрагировать от себя (т.с., «если Вы Настолько ИНДИВИДУАЛЬНЫ, то не пойти ли вам куда подале»).

Нан:
Нет смысла (в любом существующем понимании "смысла") ни в каких абсолютных (объективных), одинаково приемлемых для различных личностей оценок по шкале "хорошо-плохо" (добро-зло, прекрасное-уродливое и т.п.), хотя есть общие представления социума, формализованные как вербально, так и не вербально, что обеспечивает взаимопонимание до уровня этой общности (но не глубже) и сплочает социум в единый организм по тому же принципу как отдельные личности животного, адаптирующиеся к разным условиям, сосуществуют взаимополезно и взаимосвязано с общими целями, определяемыми наиболее общими основами системы значимости (хотя есть патологии, когда это не так).

А.Г.
Само Понимание (имхо), в конечном счете, сильнее любых пропозиционных предустановлений о том, что есть в нем правильное и имеющее смысл. И ничто не может априори предустановить ему глубину.

И по-прежнему не понятно, что такое личность животного. Что это такое и в чем оно личность, а не только реализация мотиваций организменного/организменно-стайного уровня (типа спариваний, облизываний и обнюхиваний)?


_________________________________________________________.
Vale

(К пунктуальному изучению статей:
Я - не являюсь профессиональным психологом. Скорее, - математик (в меру). Поэтому я реагирую (наверное) лишь на некоторое, что почему-то заденет. Другая база. &Only.)


05.06.2007г. 2:18:02
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 1954 показать
ответ -только после авторизации

зачем это наукообразие 1-4-х основ личности? И вовсе не вопрос Я-Остальное так же основывает личность, хотя многие психологи говорят о личности, начиная от такой ее способности. Нет. Вообще-то нет резкой границы еще не личность, а вот уже личность. Мало того, мы, попадая в терминальные состояния, при которых сужается не только осознание но и восприятие вообще, так же можем плавно переходить это чисто абстрактное качество "личность". Но есть механизм, с помощью которого осуществляется выбор того, что предпочтительно, а что – нежелательно. Именно такой развитый механизм и приводит ко всем тем явлениям, которые мы привыкли характеризовать словом "личность".
"у животных принципиально устроено также, но материал и программы другие (и хард, и софт), животные – результат собственного пути"
Это – никак не согласуется с результатами исследования как харда животных – не людей, так и проявлений их поведения: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php все у животных организовано точно так же как у людей. Различия – только в строение тела (естественно в индивидуальной структуре белков, даже у людей она разная), особенностях рецепторов и в предопределенности ветвления аксонов в мозге (большем, чем различия этого между людьми), что дает и облегченные реакции, характерные для данного вида животного. В этом смысле различия высших животных между собой могут быть даже больше, чем различия с человеком.

Нан: "невозможно существование адекватной действительности, адаптивной системы поведения, основанной на внешней по отношению к личности системе значимости, иначе речь идет об автомате, выполняющем инструкции в соответствии с этой внешней системой значимости..."
А.Г.: "Мне (почему-то) это представляется ошибкой. А тех кто в своих поступках излишне пытается абстрагировать от себя общество, общество вполне имеет право в той же степени свободно абстрагировать от себя".
Моя фраза понята не в том смысле, какой в нее вкладывался, сори. Речь идет о том, возможно ли программирование личности, возможно ли создать программу, алгоритм, которая бы обладала бы полноценным свойством адаптивного поведения. Опираясь на выводы, строго формализованные Р.Пенроузом ( http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4249 ) и эвристические попытки представить себе такую внешне программируемую систему мной, делаю совершенно категорический вывод: невозможно. Как математик, ты, вероятно, сможешь хорошо понять математика Пенроуза и проследить его доказательства.


05.06.2007г. 20:19:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1979  Сообщение № 9631 показать
ответ -только после авторизации

Такую коррекцию можно сделать, если датчики положительного электрического сигнала, дополнить датчиками отрицательного сигнала и, так же через определенные сопротивления, подвести к сумматору. А конкретно - от точек, которые не соответствуют цифре "один", нужно подвести "гасящие" (в случае нейронных сетей говорят "тормозящие"), сигналы, уменьшающие общую сумму, если горит цифра "семь". Теперь ошибок распознавания больше не будет.
Берем матрицу 5х5=25 точек. Пусть 10 из них соответсвуют 1 или 7. Сравним:
1. от горящих лампочек идут сигналы, от негорящих не идут - пусть в сумме будет 10В - это будет для 7 и 1
2. от горящих лампочек идут сигналы, от негорящих идут тормозящие - пусть в сумме будет допустим 7В - и это опять же будет для 1 и 7

Походу, правильнее распознавать не через сумматоры+гасяторы - а конкретное состояние конкретной лампочки: горит она или нет. Вот тогда получим двоичный код числа, который будет уникальным.
То есть распознавание получается как инфа о состоянии датчиков детекторной матрицы, конкретно это нейросеть, которая пропустит сигнал дальше только в случае, если у нее возбудятся конкретные нейроны. То есть это не аналоговый сумматор, а цифровой.
В норме же, предусмотренной организацией адаптивного поведения, недостаточность энергетики (в общем плане недостаток питательных веществ, кислорода), превышение предельных температурных границ, непосредственное повреждение тканей и т.п. затрагивают специализированные для этого рецепторы, которые напрямую возбуждают центр базового состоянию "плохо" и более специализированные распознаватели - почему именно плохо.
Стало быть оценка хорошо/плохо получается после прохождения сигналом сложных фильтров, настроенных на разные составляющие сигнала. Скажем одна часть сигнала ухудшит какие то составляющие гомеостаза, а другие улучшат. Результат - среднее арифметическое, которое и переключает конечный коммутатор на плохо/хорошо.
Однако сводить все к гомеостазу вряд ли уместно - фанатик позволяет себя заживо спалить - как тут быть? Наверное вот как: есть еще опережающие возбуждения, входящие в состав анализируемого сигнала, которые так же оцениваются фильтрами. Вот они и вносят раздрай, потому как не являются адекватной реакцией - а предполагаемой. Либо это прежний опыт, либо кем то/чем то внушенный. Конкретно фанатик думает, что спалившись заживо обретет награду на небесах - эта уверенность при складывании оценок, выше адекватных оценок на основе сигналов реальности. В итоге мозг генерит, что жариться на костре это хорошо, хотя все датчики вопят, что плохо.
Способность прогнозировать (создавать виртуальные возбуждения в нейросети) в данном случае сыграли злую шутку, обдурив сознание.
Положительный результат поведения по преодолению таких терминальных состояний вызывает непосредственное возбуждение центра "хорошо" и более конкретных распознавателей.
То есть имеется конкретная группа нейронов, возбуждение которых означает "хорошо" - это то место, куда втыкали электрод бедной крысе, пока она не сдохла от счастья. Интересно, а как произошло формирование такого центра? Наверняка он самый древний.

16.02.2012г. 16:52:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 9632 показать
ответ -только после авторизации

>>правильнее распознавать не через сумматоры+гасяторы

просто ознакомься с принципом персептрона, плиз

>>Однако сводить все к гомеостазу вряд ли уместно - фанатик позволяет себя заживо спалить - как тут быть?

для этого и существуют эмоциональные контексты, ознакомься, пожалуйста.

Не стоит торопиться делать выводы до тех пора пока уверенно не разберешься с основными принципами...



16.02.2012г. 17:21:47


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2362  Сообщение № 9635 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 9631
...матрицу 5х5=25...
...от горящих лампочек...

С лампочками как-то некорретно, если даже представить их разной мощности и с разным накалом свечения. Вот раствор 100 /допустим/ ингридиентов в дистиллированной воде, причем в абсолютно разных пропорциях...
Стоят такие мензурки с жидкостями, типа в матрице 5х5, равно 25, с виду одинаковые, в каких-то раствор, в каких-то - вода, вот те и двоичная система, хотя в каждой банке что-то свое, и ни разу неповторимое. Кроме воды. Тока "вода"-то как раз ни на что пока и не влияет, это пока "мертвые" нейронные связи, на них ничего нет, они пустые. Да и связей-то нет никаких, дендриты одни зачаточные. А значит, остается только раствор, или "горящие" лампочки, в твоем примере.
А если вообще все слить вместе, всю матрицу, то тааакой компот выйдет, никакой бинарности тут и не плавало. И компот этот также неделимый в своей прекрасной и НЕповторимой сущности.
Пока какая-нить еще мензурочка туда не опрокинется, с сахаром, допустим. И станет сладко, вкусно и хорошо, по ощущениям, допустим - крысе.

Эмконтекст, смысл и напрямую вытекающее из них отношение к чему/кому-либо имею ввиду. То есть - значимость )

16.02.2012г. 20:38:24


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9636 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 9631
Однако сводить все к гомеостазу вряд ли уместно - фанатик позволяет себя заживо спалить - как тут быть?

Palarm, ты здесь узко подходишь. Кроме фанатизма не рассматриваешь случаи альтруистической самоотверженности. Это же эволюционно закреплялось. Поэтому не стоит считать заведомо неадекватом и патологией.

16.02.2012г. 21:00:38
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика