Как-то N_A озаботился где-то читанным эпизодом о том, что будто бы всякие мелкие зверьки от рождения имеют страх перед хищниками, змеей, например.
Имел возможность провести бытовой опыт с двумя хомячками с мышку величиной и морской свинкой, купленных в зоомагазине. Ни одна из этих тварей не продемонстрировала ни малейшей боязни кошки при непосредственном соприкосновении. А кошка, кстати, даже не поняла, что это – добыча. Все стороны в первые моменты знакомства проявили большое любопытство и обнюхивались, потом им это слегка поднадоело. Т.е. никакого врожденного страха у зверьков перед потенциально очень серьезной опасностью – кошкой не было нафиг


20.05.2007г. 16:29:07

Угу, а еще если кота специально не научить по весне б.. в загул уходить, он так и святым и помрет. )
А речь шла об обезъянах и людях боящихся змей сверх необходимого и эпизод был смотренный по BBC.
:р



20.05.2007г. 22:01:13

У меня кошка, которая в жизни не знала кота. У нее периодически случаются гормональные всплески и она их переживает в повышенном игровом режиме, бесясь и прыгая по квартире. Два раза она прыгала с балкона 4 этажа, не знаю случайно или намерено. Во дворе куча котов. Она влезала на кирпичную кладку и сидела там в дыре пока я не спускался и не выручал ее. Разок в открытую дверь заглянул соседский матерый котище. А фиг там. Он был встречен как чужой, как враг

20.05.2007г. 22:28:54

Читаю, а сердце кровью обливается. У вас, городских, вообще животные повернутые на всю голову вырастают (что им остается в 4 стенах, да еще как правило со слегка
помешанными на них хозяевами?).
Разумеется, активное внешнее влияние на естественную чистоту эксперимента позволит вырастить и курящего зайца, и обезьяну–заклинательницу змей.
Эксперимент был бы чистым, если процесс развития (обучения) шел наиболее близко к естественному, но с контролем за отсутствием обучения реакциям на исследуемое воздействие (во избежания перегрузки проявляющихся на определенном этапе "прошитых" навыков).


20.05.2007г. 23:12:34

бедное ранимое, облитое кровью сердце... за всех котят, что вырастают котами и кошками в застенках поворачивающих голову квартир... вот такой мир... и мы в этом мире... соучастники общего преступления....
правда, я сделал все, чтобы голова у моей кошки выросла не повернутой. И с интересом наблюдал за становлением всех ее повадок от умения ходить по узким перилам балкона до того как специфические пароксизмы гормональной активности заставляли ее уделять особое внимание чещущемуся месту (прости если опять из сердца кровь брызнула).
Она ведь даже мясо сырое долгое время есть не желала, приученная к полноценному кошачьему корму. Не было в ней инстинкта есть сырое мясо.
Ну причем здесь "процесс развития (обучения) шел наиболее близко к естественному"? Тогда бы коты ее сызмальства всему бы научили на примерах. Вот даже как-то сексолог описывал человеческую парочку, которая была настолько невинна, что они не знали как это делать и просто лежали, удивляясь почему ничего не происходит, потому и пошли к сексологу.


21.05.2007г. 18:49:03

Все не так просто и однозначно как кажется:
Фобия является иррациональным страхом, вызванным объектом или ситуацией, которые, как правило, не представляют угрозы. В соответствии с теорией бихевиоризма, фобия развивается в том случае, когда нейтральный стимул ассоциируется с вызывающим резкую антипатию опытом. С точки зрения ортодоксального бихевиориста, все стимулы обладают одинаковым потенциалом для того, чтобы стать стимулами фобии. Теория готовности постулирует противоположное: из-за определенных врожденных предрасположенностей люди и другие животные вырабатывают реакции страха на одни классы стимулов легче, чем на другие. С целью исследования научения страху Сьюзан Минска из Северо-Западного университета и ее коллеги провели серию экспериментов на макаках-резус и людях в течение 1980-х и 1990-х.
В ходе наблюдений Минека (Mineka, 1983) обнаружила, что макаки-резус, которые родились и были выращены в неволе, не боялись змей. С другой стороны, у макак-резус, которые были пойманы в естественной среде обитания, наблюдался неистовый страх при столкновении со змеей, даже если это была всего лишь резиновая игрушка. Минека также обнаружила, что если выращенным в лабораторных условиях (наивным) макакам-резус показывать кинофильмы о пойманных в дикой природе макаках, которые испуганно реагируют на змей, то выросшие в лаборатории макаки быстро приобретают такой же страх. Это подтверждает тот факт, что путем одних только наблюдений за реакциями других особей своего вида на определенные стимулы могут вырабатываться реакции страха. Более интересным следствием является то, что реакции страха проявлялись только в том случае, если в фильме показывались реакции особей на вполне определенные стимулы. Фильмы специально были смонтированы таким образом, чтобы в некоторых версиях змея, точнее игрушечная змея, которая исходно вызывала реакцию страха, была заменена каким-нибудь другим стимулом, например цветком. Если наивные макаки смотрели фильм с релевантным страху стимулом, вроде игрушечной змеи или игрушечного крокодила, то у них формировалась реакция страха на соответствующий объект. С другой стороны, когда наивные особи смотрели фильм с игрушечным кроликом и цветком, у них не формировалась реакция страха. Чтобы однозначно доказать, что у человека имеется такое же жесткое соответствие готовности к страху определенных категорий стимулов, потребовалось бы выполнить эксперимент или эксперименты, аналогичные проведенным на макаках-резус. Другими словами, людей нужно было бы выращивать в специальных условиях, которые исключали бы их взаимодействие со стимулами, релевантными тестовому, вплоть до момента проведения эксперимента. Разумеется, это является серьезным нарушением этических норм, касающихся участия людей в экспериментах. Тем не менее эксперименты, которые могут на вполне законных основаниях проводиться на людях, говорят в пользу гипотезы о том, что у людей на процесс научения страху накладываются биологические ограничения, весьма схожие с обнаруженными у макак-резус и других приматов....
Источник с продолжением
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=3450


21.05.2007г. 20:46:12

"из-за определенных врожденных предрасположенностей люди и другие животные вырабатывают реакции страха на одни классы стимулов легче, чем на другие"
Во! Вообще приведенный отрывок – очень правильный (только зря бихевиоризм помянут).

Хотя "инстинкты" облегчаются предопределенными ветвлениями аксонов, они могут просто никогда не реализоваться если в соответствующих критический период созревания нейронов, которые могли бы сформировать "инстинктивную" поведенческую реакцию, ничто эту реакцию практически не разовьет. Если котенка с рождения держать в темноте, у него никогда не будет уже зрения. Глухие от рождения остаются и немыми. Если кормить только катетером, то сосательный "рефлекс" не возникнет. И т.е. Реализация же "инстинкта" так же очень индивидуальна и обусловлена не генетически, а тем, как именно будет реализованы предопределенные связи, личной спецификой их отработки.

22.05.2007г. 18:07:28

Много интересных фактов и интерпретаций можно найти в статье Виктора Рафаэльевича Дольника , доктора биологических наук, профессора, главного научного сотрудника Зоологического института РАН.

http://macroevolution.narod.ru/dolnik02.htm

в том числе есть и такая фраза.))
Человекообразным обезьянам из-за крупных размеров хищные птицы и змеи не опасны. Но небольшие древесные обезьяны (а наши отдаленные предки были и такими) очень боятся и хищных птиц, и сов, и змей, охотящихся на приматов среди ветвей. Наша неосознанная иррациональная боязнь змей, ночных и дневных хищных птиц - наше генетическое наследство, И подсознательная тяга и повышенный интерес к ним - оттуда же.

Подожду, пока nan появиться ,

30.07.2007г. 18:29:12

http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=32
На всякий случай добавлю, что читал критику, но она не задевает фактические данные.
Идеи Дольника возможно местами далекоидущие и требуют уточнений механизма и строгой проверки, но некотрые достаточно интересные, чтоб не откидывать целиком.

вот например
http://macroevolution.narod.ru/dolnik04.htm
Леопард - опаснейший хищник для всех живущих в саванне обезьян. Он миллионы лет охотился на наших предков в колыбели человечества - Восточной Африке, при возможности он охотится на человека и ныне. В опытах этологи показали, что образ леопарда как главного ([родного]) хищника хранится в генетических программах обезьян. Они пугаются макета леопарда с первого предъявления, никогда раньше его не видя. Сочетание желтых и черных пятен - сигнал опасности (на этой программе построено использование желтых и черных пятен или полос в дорожных знаках и рекламе).

Пусть "фото" леопарда и не передается генетически, но предрасположенность к развитию страха при виде характерных черт леопарда (и змеи ) очень даже может быть.

02.08.2007г. 13:43:09

" Они пугаются макета леопарда с первого предъявления, никогда раньше его не видя."
а баба-яга не верит в достоверность этой фразы. И "образ леопарда", точнее функциональные распознаватели всех видов образа леопарда для разных условий его восприятия просто не поместится в объем генетической памяти.
Когда хожу в горы, там, где человек почти не бывает, всегда наблюдаю одну и ту же картину: мухи, бабочки, вообще не врубаются, что я могу их прихлопнуть, садятся на меня, оводы начинают кусать, я их убиваю, иногда намерено лениво, касаюсь спинок – не улетают (особенно это было заметно на http://www.scorcher.ru/trev/kelsay/new/kel_say.php" target="_blank">Кель Сае). И вот, скажем, вьется вокруг штук пять оводов. Первых самых безмятежных убиваю, остается один более тревожный, психованный какой-то. Не потому, что он меня "узнал" как опасность. Он меня никогда не видел и не мог научиться распознавать, не говоря о "генетической памяти", которую все остальные его друганы никак не демонстрировали. А просто у него реакция индивидуально-случайная взлетать чуть что. Непоседливость такая. Если я его оставлю жить и он размножит непосед, за счет убитых пофигистов, то это поколение будет уже труднее прихлопывать. Вот как "память" передается


05.08.2007г. 9:03:24

И "образ леопарда", точнее функциональные распознаватели всех видов образа леопарда для разных условий его восприятия просто не поместится в объем генетической памяти.
Угу, а у овода, ищущего людей по лесу памяти хватает на все образы людей?
В результате мутаций способен появиться осторожный овод, а мартышка нет?

У пчелы хватает генетической памяти, чтобы развить активную реакцию на вариации сложных геометрические форм типа 5-6 угольных звезд, креста, и в тоже время оставаться "равнодушной" к треугольникам квадратам и кругам(они не похожи на цветок)
Та же пчела, более эффективно реагирует на определенные сочетания цветов в ущерб монотонной окраске.

Блеск поверхности (похожий на блеск воды) вызывает "желание" у самки комара отложить яички на этой поверхности.
Вибрация паутины заставляет паука обернуть объект, не зависимо от того муха это или камертон.

По каким причинам страх на сочетание черных и желтых пятен, или на характерную форму и способ передвижения змеи не способны поместиться в генетической памяти?
Двойные стандарты какие-то. ))


05.08.2007г. 12:12:25

У овода нет памяти на образы людей. Он садится на любой предмет, который какими-то признаками привлекает его, например, на рюкзак, ботинки, возможно на то, что имеет запах аммиака (так ориентируются комары).
Вообще попытка что-то списать на генетическую память бывает некорректна настолько, насколько не определяется, что именно подразумевается под такой памятью: прошивка конкретного алгоритма или то, что возникает из исходного генетического кода под воздействием условий развития. Если первое, то можно с уверенностью говорить о ее недостаточности вообще для организации любых распознавателей в том виде, в каком они существуют у организмов. Если во втором, то условия могут до противоположности изменить алгоритм.
Предрасположенности, закладываемые начальным кодом и реализующиеся в текущих условиях, могут давать и дают самые сложные эффекты распознавания, которые фильтруются отбором: остается то, что оказывается соответствующим данным условиям. При этом говорить о том, что существует "генетическая память" на змею и леопарда в виде сложной поведенческой реакции – страха, присущей очень высокоорганизованным психическим механизмам – значит просто быть не достаточно конкретным в определениях.


05.08.2007г. 18:34:57

При этом говорить о том, что существует "генетическая память" на змею и леопарда в виде сложной поведенческой реакции – страха, присущей очень высокоорганизованным психическим механизмам – значит просто быть не достаточно конкретным в определениях.

А что такого? Например, опыт показывает, что существует врожденная негативная реакция ребенка на кислое, горькое. Она могла закрепиться отбором, как защита от неспелых или ядовитых плодов и растений. Это сложная реакция?
Я позволю себе назвать страхом реакцию на крик, вроде к ней не надо приучать, но что такого в крике опасного для жизни?
Известны древних реакции оцепенения, бегства, крика – могу я их назвать страхом?
Ну почему не может генетически закрепиться предустановки для группы нейронов обрабатывающих сигналы от сетчатки, чтоб черные и желтые пятна уже имели "проездной" через все фильтры до центра "плохо" без предварительного обучения?


05.08.2007г. 22:42:07

Кислое и горькое – первичная рецепция. Безусловно, есть и какие-то реакции на такую рецепцию. Но реакции не могут быть одинаковыми для любых условий: в одних случаях на кислое нужно реагировать совсем не так как в других. Поэтому говорить о врожденности реакций некорректно. Невозможно заранее предусмотреть все условия и все реакции при этом.
То же самое и в отношении "черные и желтые пятна" которые могут сопутствовать как опасному так и желательному.


06.08.2007г. 9:18:19

Все это происходит только потому, что начальное состояние вещества в данных условиях с неизбежностью приводят к развитию такого результата.

Nan, а почему до сих пор никто не сподобился написать программу, моделирующую процесс эволюции? Запустили бы ее - и пусть покажет на примере как из простейшего одноклеточного вырастает сложный организм. Или боян?
А то все таки не совсем корректно выходит: рассуждения что вот мол так все и происходит. Может в простых делах, типа снежинки и так - а в сложном организме? Не получился бы при попытке проверить экспериментально большой пук

03.11.2010г. 18:56:33

Небольшая поправка лишь в целях уточнения и детализации. Это - просто придирки занудливого молекулярного биолога, который, однако с большим искренним интересом читает статьи автора.
Насколько же вообще может определять что-то генетический код? Собственно с его помощью воспроизводятся только молекулы белков
У термина "генетический код" есть несколько значений. Три основных: 1) наследственная информация; 2) наследственная информация, закодированная первичной структурой нуклеиновых кислот (ДНК и (или) РНК) 3) Соответствие (способ кодировки) между триплетом на кодирующей белок последовательности ДНК и соответствующей аминокислотой в белке.
Очевидно, что в статье подразумевается второй вариант. Поэтому он требует уточнения.
С его помощью воспроизводятся не только молекулы белков, но и многочисленные молекулы РНК, которые также являются ферментами - рибозимами, а также выполняют структурную, регуляторную роль и много чего другого. Поэтому нужно различать гены, кодирующие белки, и гены, кодирующие функциональную РНК.
Механизм генетической BIOS клетки и способ кодирования настолько универсальны, что взаимозаменяемы у любых существ, обладающих ими. Да, во многом универсальны, но далеко не всегда взаимозаменяемы:
1) Генетический код в смысле 3) (соответствие между триплетами нуклеотидов и кодируемыми аминокислотами) могут несколько различаться - у бактерий, архей, простейших, митохондрий, хлоропластов.
2) Реализация кодирующих последовательностей ДНК также может быть разной. Именно поэтому большинство исходных последовательностей генов человека БЕСПОЛЕЗНО экспрессировать (синтезировать белок, кодируемый геном) в бактериях. В генах эукариот, кодирующих белки, встречаются некодирующие последовательности - интроны.
Правильней говорить о взаимозаменяемости у представителей не слишком эволюционно удалённых таксонов.

Понравилась идея фрактальности изначального алгоритма. Она реализуется не только на уровне мозга. Но и:
1) На уровне экзон-интронной структуры генов. Кратко. Если бы одна последовательность кодировала один белок, то у большинства эукариот количество кодируемых белков ограничивалось бы величиной 20-30 тысяч. Причина - в пороге мутабильности, который организмы не могут снизить (отдельная тема, увеличение точности копирования сопровождается увеличением энергетических затрат клетки). Мутабильность - главный фактор, ограничивающая максимальный размер кодирующей части генома: её возрастание увеличивает вероятность получения вредных, в том числе летальных мутаций. Например, у РНК-вирусов, с очень высокой мутабильностью (в 100000 раз большей, чем у ДНК) размер генома ограничен всего 2-3 тысячами нуклеотидов (у человека длина ДНК - кажется 3,5 млрд. или около того).
Итак, мутабильность казалось бы ограничивает предельный размер генома до 20-25 тысяч генов, а на самом деле ЭТИ ГЕНЫ кодируют существенно большее количество белков. Каким образом? Из одной кодирующей последовательности путём вырезания разных некодирующих учатсков - интронов - образуются РАЗНЫЕ белковые комбинации. Одна и та же белок-кодирующая последовательность ДНК в разных тканях многоклеточного организма имеет разные интроны. Поэтому один белковый ген у человека чаще кодирует не один белок, а несколько.
Поэтому у человека около 22 тысяч белковых генов кодирует 90 тысяч белков (не считая иммуноглобулины). У менее сложных организмов, скажем дрожжей, количество интронов и белков существенно меньше.
Образно - взяли несколько одинаковых бус с бусинками разных цветов и в каждых ПО РАЗНОМУ вырезали определённые участки - получили НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ бус.
2) Второе проявление фрактальности, объясняющей, почему мы сложные - формирование регуляторных генных сетей, осуществляемых на уровне малых ядерных РНК.
Итак, мы более сложные по сравнению, скажем с инфузорией, не потому, что у нас БОЛЬШЕ генов, а потому, в частности, что гены дают больше белковых комбинаций, и потому что имеют более сложную управляющую сеть.

20.12.2010г. 22:23:14

мутация - это наследственная дезинформация

21.12.2010г. 9:01:16

Мышата, зачатые этими самцами, демонстрировали схожую реакцию, хотя и никогда не сталкивались с ацетофеноном, а также не подвергались ударам тока.

В 2004 году генетикам удалось показать, что материнский уход за крысятами влияет на характер метилирования ДНК и это, в свою очередь, меняет их собственное поведение при уходе за своим потомством.
По моему выводы о том, что память передалась через гены не совсем корректен. Скорее родители передали свой опыт детям через "третью сигнальную систему", что и привело к генетическим изменениям в крысятах.

Стоило бы проверить это предположение, например сразу после родов переместив новорожденных к другим крысам, не имевшим опыта удара током. И посмотреть - будут ли у крысят наблюдаться эти рефлексы. Правда тут проблема - их могут сожрать как чужаков.

03.12.2013г. 6:43:46

вопрос такой. статья "наследование признаков" : "В ходе эволюции изменение генома под влиянием мутирующих факторов приводит сразу к довольно резким изменениям соответствующих этому качеств тела".

т.е. мутации вызывают скачкообразные изменения в организме, и поскольку по большей части они вредные, т.е. мешают адаптации, организм вынужден приспосабливаться к своей собственной неадаптированности. вопрос, можно ли это считать одной из причин возникновения индивидуальной адаптации? при этом, вполне отдаю себе отчет, что вопрос может быть вызван моей собственной неадаптированностью к материалу

31.12.2016г. 14:49:38