Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8773
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Научение и память Ю.И. Александров
- показывать мусор
   Just Blue список всех сообщений История редактирования (2)
Full PosterСообщений: 48  Сообщение № 2996 показать
ответ -только после авторизации

“Пока индивид жив, ее содержание модифицируется за счет приобретения новых форм поведения. Но не только. Хотя особенно глубокая реорганизация памяти имеет место, как правило, при формировании новых поведенческих актов, но и, как будет специально сказано ниже, реализация приобретенной ранее памяти есть также «повторение без повторения» [15]. Таким образом, само существование индивида есть непрерывная модификация, а точнее - непрерывное созидание памяти”.

"nan" “Чрезвычайно важно замечание, напрямую иллюстрирующее идею теорем Геделя о неполноте. В течение жизни происходит непрерывное возникновение новых и уточнение старых функций распознавания, активные элементы которых, сочетаясь в общем ансамбле дают текущий образ восприятия, интегрирующий в границах, выделенных внимаем, внешние в внутренние признаки восприятия, включая личное отношение. Поэтому сама личность, само личное отношение постоянно меняется с каждым соприкосновением с реальностью, выделенным вниманием”.

J.B. Этими психологическими сентенциями можно, конечно, запудрить мозги некоторой категории читателей, но для нейробиолога это – “рассуждения ни о чем”.

“Таким образом, в качестве детерминанты поведения в теории функциональных систем рассматривается не прошлое по отношению к поведению событие - стимул, а будущее – результат [12]. Однако теория функциональных систем включала наряду с понятием «результат», и понятие «пусковой стимул». Это сочетание отражало, как я полагаю, эклектичность классического варианта теории. Кажущаяся необходимость использования понятия «пусковой стимул» (чем-то ведь должен «запускаться» поведенческий акт, даже если его организация определяется будущим – результатом, на который этот акт направлен!) отпала при рассмотрении поведенческого акта не изолировано, а как компонента поведенческого континуума: последовательности поведенческих актов, совершаемых индивидом на протяжении его жизни. При этом оказывается, что следующий акт в континууме реализуется после достижения и оценки результата предыдущего акта.

"nan" Есть серьезные возражения против отказа от участия пускового стимула (момента актуальности действия), формализованные в статье Мотивация.

"Упомянутая оценка - необходимая часть процессов организации следующего акта, которые, таким образом, могут быть рассмотрены как трансформационные или процессы перехода от одного акта к другому. Места для стимула, в том числе и пускового, в континууме нет [37]. “

J.B. Замечательный пример словоблудия на психологические темы. Во-первых, что есть факт “достижения результата и его оценка”, как не стимул? Приведу пример: Представительница одного из видов ос готовит норку для откладки яиц. Парализовав жертву укусом, оса тащит ее к норке. Подтащив жертву к входу, оса оставляет ее снаружи, а сама вползает в норку и обследует ее, затем выползает и втаскивает жертву внутрь. Если в момент, когда оса находится в норке отодвинуть ее жертву на некоторое расстояние от входа, оса находит ее, вновь подтаскивает к норке, снова оставляет снаружи и принимается обследовать норку. Так будет повторяться без конца, вернее до того момента, когда более мощный стимул заставит осу отложить яйца в неподготовленную норку. Попробуйте описать такое поведение осы в терминах Ю.И.Александрова. А во-вторых, с точки зрения нейробиолога, все эти описания лишены смысла, поскольку для нейробиолога важно предложить схему, при которой спонтанная импульсация нейронов приводит к тому или иному поведенческому акту.

“Решающий шаг на пути формирования системного подхода к пониманию активности нейрона был сделан П.К.Анохиным [12] . В концепции интегративной деятельности нейрона, предложенной им вместо традиционной «суммационной» концепции, рассматривающей нейрон как сумматор и проводник возбуждения в рефлекторной дуге, генерация потенциалов действия нейроном рассматривалась как обеспечение достижения результата системы и следствие внутринейронных химических процессов. Однако, хотя в этой новой концепции и подчеркивалась роль межклеточных контактов не в проведении возбуждения, а в обмене метаболическими субстратами между клетками, активность нейрона в ней все еще рассматривалась как реакция, следующая в ответ на стимул - импульсацию пресинаптических нейронов.

"nan" При этом как-то забывалось все то, что собственно привело к рассмотрению нейрона как сумматора-порогового элемента, хотя он демонстрирует именно такие свойства в эксперименте (Нейроны под контролем полупроводниковой электроники ). Кроме того, на самом деле функционального обмена метаболическими субстратами между клетками через синоптические щели не происходит (это никем не наблюдалось, если только не подменять факты домыслами, против чего был сам автор)”.

“Роль большинства химических соединений, поступающих в «микросреду» клетки, сводится к изменению свойств и скорости синтеза имеющихся в ней белков или к инициации синтеза новых белков. На метаболизм нейрона влияют и нейромедиаторы, выделяемые из терминалей контактирующих с ним нейронов. Соединяясь со «своим» рецептором, медиатор не только изменяет проницаемость ионных каналов, но и оказывает влияние на внутриклеточные процессы, выступая в качестве индуктора внутриклеточных метаболических превращений (см., например, [34]). Однако, и изменение проницаемости ионных каналов, обычно связываемое лишь с модуляцией электрического потенциала нейрона, в свою очередь оказывает существенное влияние и на метаболизм клетки: трансмембранный транспорт метаболитов, поддержание уровня pH внутри клетки [136]”.

J.B. ??? Обычно в таких ситуациях истина лежит где-то посерединке. Я в своей работе там ее и ищу.

“Следующим шагом в развитии системных представлений о детерминации активности нейрона была формулировка В.Б. Швырковым [38] представления о том, что нейрон, как и любая живая клетка, реализует генетическую программу, нуждаясь в метаболитах, поступающих к нему от других клеток. Активность нейрона, как и поведение организма, является не реакцией на прошлое событие, а средством изменения соотношения со средой, «действием», которое обусловливает достижение результата. Последовательность событий в деятельности нейрона становится аналогичной той, которая характеризует активный целенаправленный организм, а его импульсация - аналогичной действию индивида.

"nan" Опять есть неопределенность в понимании абстракции "организм", усиленная упоминанием "активной целенаправленности" без определения, в чем заключается суть и механизмы, обеспечивающие активную целенаправленность. Это - серьезное возражение потому, что вообще упускаются свойства личности, ее оценки значимости совершаемого и ее мотивации, отличающие организмам с адаптивным поведением”.

J.B. Френсис Крик называет подобные рассуждения “ошибкой премудрого нейрона”, то есть легко усвоить привычку наделять нейрон большими возможностями и “способностями”, чем это есть в действительности.

“Такой подход к пониманию активности нейронов предполагает применение для ее анализа «предрезультатных» гистограмм. Построение «предрезультатных» гистограмм позволяет обнаружить нейроны, активность которых закономерно увеличивается при реализации поведения, направленного на получение данного результата, и прекращается при его достижении”.

J.B. То есть, при приближении к необходимому результату активность нейрона не снижается, что было бы понятно, но “закономерно увеличивается”, а при достижении результата скачком прекращается? – сомнительно.

“В литературе имеются данные, которые позволяют связать частоту «предрезультатной» активности с величиной потребности, с одной стороны, и с появлением поведения, направленного на удовлетворение этой потребности, с другой. Показано, что у зависимых от кокаина животных, обученных нажимать на педаль для ведения себе кокаина (через канюлю, вживленную в яремную вену), частота активности нейронов, вовлекающихся в обеспечение инструментального кокаиндобывательного поведения, тем выше, чем ниже концентрация кокаина в организме [121]. Когда частота активности, постепенно нарастая, достигает определенного уровня, развертывается инструментальное поведение, достижение результата которого - введение кокаина, - проявляется в подавлении активности этих нейронов [63,121]. Затем, по прошествии некоторого времени, концентрация кокаина опять понижается, частота активности повышается и реализуется поведение добывания кокаина - цикл повторяется”.

J.B. Ситуация, прекрасно описываемая в традиционных терминах.

“В рамках традиционного подхода к пониманию нейрона как проводника возбуждения закономерно возникает вопрос, сформулированный Kandel E.: «Почему имеются разные нейротрансмиттеры, если лишь одного достаточно для того, чтобы опосредовать передачу всех электрических сигналов?» (см. в [27]). Сложность теоретических построений, необходимых для того, чтобы ответить на этот простой вопрос, впечатляет ([27] и другие статьи в том же номере журнала)”.

J.B. Теоретические построения очень просты и понятны! Такое большое количество нейротрансмиттеров и их многочисленные спутники обеспечивают строго определенную частоту пропускания импульсов для конкретного синапса. Именно в этом случае можно говорить о жесткой детерминированности в работе такой статистической системы, как синапс.
.
"nan" “При обучении свойства самих нейронов не меняются, а меняется проводимость их синапсов”.

J.B. Понятия “эффективный синапс”, “не эффективный синапс”, “изменение проводимости синапса” – это все надуманные понятия. Синапс – жестко генетически детерминированная структура, заданная раз и навсегда, задача которой пропускать импульсы строго определенной частоты (правило Эклса никто не отменял, а ни одного рационального объяснения “изменения проводимости синапса” или “эффективности синапса” в условиях одного и того же медиатора встречать не доводилось). Разумеется, частота пропускания синапса меняется от воздействия, скажем, психоделиков, но это временное изменение, и при нейтрализации этого вещества синапс возвращается к своей частоте пропускания. Возбуждающий это синапс или тормозной для постсинаптического нейрона – не имеет значения, поскольку речь идет о модуляции частоты импульсаций, которые, в конце концов, пойдут по аксону постсинаптического нейрона. И я готов показать, что большего от него и не требуется, в том числе и при организации памяти.

". Нейрональное обеспечение внешне одного и того же поведения различается, если история формирования этого поведения различна.

"nan" По сути утверждение верно, а вкладываемый смысл вызывает интересный вопрос: поведение всегда контекстно зависимо от условий и, мало того, от текущего эмоционального состояния организма. В различных эмоциональных состояниях в разном стиле выполняются внешне одни и те же поведенческие реакции. Но если поведенческие программы формуются как окончательно готовая "система", а для несколько отличной требуется уже заново формировать новую систему, а градаций условий бесконечное множество, то не кажется ли такое явное расточительство порочной моделью? Тем боле, что существуют модели, свободные от такого вот расточительства?

А, следовательно, различается и структура памяти, актуализируемая (активируемая) при реализации этого поведения. Итак, поскольку история формирования поведения лежит в основе закономерностей его реализации, ясно, что «исторический нигилизм» отрицательно сказывается на понимании получаемого экспериментального материала"
.
J.B. Любой поведенческий акт может быть реализован бесконечным числом способов. То есть “нейрональное обеспечение” всякий раз иное. Никаких жестких схем не существует принципиально. В принципе, какой-либо поведенческий акт, например пищедобывательное поведение некоего примитивного животного можно разложить на последовательность мышечных сокращений, но каждое из таких мышечных сокращений осуществляется с той или иной долей вероятности. Предложить схему, при которой спонтанная импульсация нейронов, обеспечивающая ту или иную вероятность сокращения определенных мышц, приведет к конкретному поведенческому акту, пока никому не удалось. И схема, предложенная Ю.И. Александровым, не приближает к решению этой задачи. Что же касается “расточительности” и существования моделей от нее свободных, то в версиях автора комментариев, как правило, в неявной форме присутствует гомункулус. Как то: личностная оценка, оценка по параметру хорошо-плохо и тому подобное.

“Так, в настоящее время накапливается все больше данных, позволяющих полагать, что между нейронными механизмами, лежащими в основе формирования долговременной памяти при обучении и в основе «долгосрочных адаптаций», возникающих при хроническом воздействии аддиктивных веществ, имеется существенное сходство [120,135]. Результаты наших исследований позволили предположить, что определенный вид «долгосрочных адаптаций», имеющих место при хроническом употреблении алкоголя, не просто сходен, но идентичен модификациям, лежащим в основе формирования нового опыта.

"nan" Это означает, что введение любых Психоделиков модифицирует долговременную память в соответствии с вызванными этими Психоделиками неестественными состояниями.

"К ним относятся перестройки нейронов, связанные с формированием новых специализаций относительно алкогольдобывательного поведения, а также с процессами аккомодационной реконсолидации преморбидных (сформированных до возникновения потребности в алкоголе) специализаций [47]”.

J.B. Более того, и механизм импринтинга, и механизм мгновенного запечатления в долговременной памяти любого события в любой период жизни (не относящийся к периоду импринтной уязвимости), связанного с сильными эмоциональными переживаниями, механизмы возникновения всякого рода маний и пристрастий имеют ту же природу. Механизм запечатления событий в долговременной памяти – универсален.

"Более 30 лет назад J. B. Ranck [130] описал в гиппокампе группу клеток, которые активировались лишь в ситуации, когда в среде, к которой животное было адаптировано, происходили изменения: появление нового объекта или исчезновение привычного. В других областях мозга также были описаны нейроны, активации которых оказывались специфически связанными с ситуацией новизны. К структурам, особенно чувствительными к упомянутой ситуации, кроме уже названного гиппокампа, относят зрительную, энторинальную, нижнюю височную, префронтальную, цингулятную, моторную и премоторную области коры, миндалину и др. [131].

J.B. Короче, где искали, там и находили, то есть – они везде. Так же как “нейроны сознания”, “нейроны места”, “нейроны времени”, “нейроны хорошего настроения”, “нейроны плохого настроения” и прочие несуществующие нейроны, например, так называемые, “бабушкины нейроны”. Не так давно американы нашли-таки бабушкины нейроны. Описали случай, когда испытуемому предъявляли фотографию некоего голливудского актера в разных ракурсах, и нейрон, в который был предварительно вживлен микроэлектрод, реагировал на эти фотографии. Однако, если испытуемому предъявляли фотографию того же актера вместе с его подружкой, реакция нейрона, якобы, отсутствовала. Здесь не может быть других комментариев, кроме как – бред сивой кобылы.

“ Сопоставляя эти наблюдения с только что упомянутыми данными о существовании нейронов, активирующихся лишь в начале обучения (ситуация новизны), можно предположить, что первые пробные акты осуществляются за счет коактивации переменных составов преспециализированных нейронов и нейронов, которые пока условно назовем нейронами «новизны».

"nan"- детекторы нового по Соколову, фактически реализующие функцию распознавания новизны ситуации в восприятии, что имеет чрезвычайное значение для оценки ее значимости. И эта важность упускается почти повсеместно.

"Именно их коактивация обеспечивает как совершение проб, так и достижение при обучении первых положительных результатов.

"nan"это – опрометчивое утверждение. мотивация существенно более сложно организована.
"После стабилизации поведения нейроны «новизны» прекращают активность. Это означает серьезную реорганизацию структуры актуализируемой памяти и, возможно, инициирует следующую, дополнительную волну селекции.

В рамках традиционного подхода можно было бы говорить о том, что роль этих нейронов – обеспечить внимание, внимание никак не обходится без них повысить уровень бодрствования и пр. и тем самым воздействовать на обучающиеся нейронные сети. Однако с позиций последовательного системного подхода такие и им подобные объяснения не могут быть приняты”.

J.B. Да нет никаких “нейронов внимания” или “нейронов новизны”, “нейронов сознания” и пр. и пр. Это все – производные от гомункулуса

“Как было отмечено выше, поведение осуществляется за счет реализации множества систем. При этом активация нейрона – показатель того, что в данном поведении актуализирована система, к которой он принадлежит. С этих позиций «новизна» - это не описание специализации нейронов, а лишь феноменологическое описание свойств их активности (ничем, правда, не худшее, чем огромное множество других: сенсорные нейроны, моторные нейроны, нейроны места, нейроны сознания ("nan"??? JB - проговорился-таки Александров). Системное же описание требует указания систем, сформированных для достижения определенного результата, к которым данные нейроны принадлежат”.

J.B. А я никак не мог понять, что же такое системный подход по Александрову. А если серьезно, то, по моему мнению, версия Ю.И.Александрова довольно спекулятивна. Впрочем, мое мнение здесь не при чем. Речь – о другом. Мне не понятно, как частная гипотеза, нисколько не приближающая нас к пониманию принципов организации мозга, может претендовать на системный подход? Думается, на системный подход могла бы претендовать в какой-то мере законченная теория, в рамки которой вписались бы все известные на сегодня факты и феномены мозга. А если какие-то факты не вписываются в эту теорию, то с ее же помощью могла бы быть оспорена их достоверность. С этой точки зрения предлагаемый на настоящем сайте раздел “О системной нейрофизиологии” так же далек от системного подхода, сори (или экскьюзьми).

"nan" “Автор работы, увлеченный альтернативной идеей "организма в организме" и собравший большой литературный материал, который можно было бы так или иначе трактовать в пользу своей идеи, не пытается достаточно корректно рассматривать отличные от его идеи варианты, поспешив показать их упрощенно и, подчас, абсурдно. Из поля внимания выпало очень многое, что вообще не рассматривается никак, и, самое важное из этого - как реализуется личностная оценка происходящего, как формируется представление личности о значимости происходящего, что выступает мотивацией поведения и все с этим связанное, включая эмоциональный контекст поведения, регуляцию внимания, сон, сознание и бессознательное. В результате нет общей уверенной картины, способной определенно рассмотреть целостно механизмы психических явления, а есть построенное на очень слабых, подчас вообще необоснованных утверждениях обобщение, очень смутно и гротескно пытающаяся описать "системогенез" (уже здесь методологический прокол), но вместо этого все безнадежно запутывающая”.

J.B. Не убавить, не добавить. И список литературы, действительно, выглядит устрашающе. Откровенно говоря, именно работа Ю.И.Александрова, прочитанная на сайте “Нейронаука” подвигла меня публиковать главы своей книги на вашем сайте. Кажется, моя гипотеза выглядит менее спекулятивной. Вот, не попал в раздел сайта “Чудо-ученые” – и слава Богу.

“]. Но «когда люди ищут что-нибудь, они часто это находят, даже если этого нет» [110, p. 929], - замечают они “.

J.B. Замечательный эпиграф к очень большому числу работ. Возможно, он подошел бы и к моей. Да и самому Ю.И.Александрову можно бы его примерить.




16.03.2008г. 13:09:59
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11660 E-Mail  Сообщение № 3003 показать
ответ -только после авторизации
.ru
Скоро на сайте будет анонсирована система обоснования теоретических обобщений. каждый получит возможность в удобном виде формализовать аксиоматику для своей теории с возможностью использования ее в популяризирующих статьях.
Автор обобщения или способен убедительно показать те факты, которые конкретно обосновывают утверждения или же становится ясна недостаточность обоснованности. Можно, конечно, продолжать пытаться найти недостающие факты, но то, что обобщение сделано в отрыве от них, делает более вероятной неадекватность обобщения и провал при опытной проверке. Система обоснования (аксиоматики) будет очень удобным индикатором зрелости обобщения.


16.03.2008г. 18:02:23


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 3008 показать
ответ -только после авторизации

Скоро на сайте будет анонсирована система обоснования теоретических обобщений.

Автор обобщения или способен убедительно показать те факты, которые конкретно обосновывают утверждения или же становится ясна недостаточность обоснованности.


Многие люди, каким-либо образом связанные с наукой, могут делать множество открытий. Правда, потом выясняют, что то или иное открытие уже сделал кто-то другой. Но это не должно умалять чувство удовлетворенности, поскольку они делают свои открытия независимо от первооткрывателя. Я, например, в свое время, открыл (для себя) ряд Фибоначчи, независимо от самого Леонардо. Правда я не разводил кроликов, и получил его с помощью доски Гальтона. Надо отметить, что из всех имеющихся у меня материалов по этому ряду, я не встречал такого способа его получения.
Так вот, чем отличаются гениальные исследователи от менее гениальных и совсем не гениальных? Лишь тем, что способны делать обобщения на основе очень ограниченного набора фактов. И в этой связи, "система обоснования теоретических обобщений" мне представляется чем-то эфемерным. Но, поживем - увидим.

17.03.2008г. 14:35:28
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11660 E-Mail  Сообщение № 3009 показать
ответ -только после авторизации
.ru
Об этом тоже скоро будет статья, в ней можно и пообсуждать качества исследователя

17.03.2008г. 18:42:30


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Lemur список всех сообщенийFull Poster Качества Lemur, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 90  Сообщение № 6416 показать
ответ -только после авторизации

Статья замечательная, но комментарии мне понравились еще более. Слабость позиции «нейрон, как организм в организме» очевидна (если нейрон столь умен, то кто заложил в него программу действий?!). Не обладая должной эрудицией по данному вопросу, не могу удержаться от коментария.

Почему нейрон структурная единица нейронной сети? Структурной единицей является цепочка СЕНСОРНЫЙ НЕРОН – МОТОРНЫЙ НЕРОН! Логика развития нейронной сети следующая:

Клетка уравновешивает внешнюю среду – принимает от нее импульсы энергии и возвращает обратно в измененной форме. Если равновесие нарушается – клетка или гибнет, или изменяется структурно (адаптируется).

Древнейший организм – тесное «сожительство» клеток, которые могут существовать самостоятельно. В более развитом многоклеточном организме клетки теряют способность к самостоятельному существованию.

Каждая клетка уравновешивает среду ее окружающую (адаптируется). В многоклеточном организме клетки, контактирующие с внешней средой, изменяются быстрее клеток расположенных внутри организма (специализируются).

Неизбежно возникает механизм адаптации, реализуемый не одной клеткой, а их функциональным объединением (одновременно возникают условия для появления такого свойства мембраны клетки как проводимость). Энергия внешней среды воспринимается клеткой-афферентом и, посредством клетки-эффектора, отдается обратно во внешнюю среду. Нетрудно представить, как отдельные функциональные элементы образуют нейронную сеть.


13.04.2010г. 12:04:20
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11660 E-Mail  Сообщение № 6419 показать
ответ -только после авторизации

>>Почему нейрон структурная единица нейронной сети? Структурной единицей является цепочка СЕНСОРНЫЙ НЕРОН – МОТОРНЫЙ НЕРОН!

потому, что нейрон, где бы он ни был, реализует одну функциональность: распознавателя. Для последующих нейронов - он - рецептор, для предыдущих он же - эффектор.



13.04.2010г. 15:13:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика