nan-у

"Об этом можно подробнее, если хочешь."
Очень хочу, но меня могут просто могут проигнорить...
"люди, которые не оправдывают себя, считая что они хорошие, просто не могут оставаться с ненарушенной психикой."
Да,наверно так,потомучто тогда возникает противоречие - поступки расходятся с тем что человек о себе думает...
Но я не совсем об этом.Ты сказал :"а люди вообще в глубине души все - хорошие" Вот это и мне показалось странным.Почему ты так уверен?Наверно можно принять такое утверждение - только изменив привычное, стандартное представление о "хорошем" и "плохом" человеке...
Легко прийти к оптимизму,свято поверив в то что "плохие люди" -те кто не ведает что творит Возможно,это и правильно в некотором смысле... Но это слишком уж простое и незатейливое обьяснение...
Вот мое.Личность - слишком неустойчивая,зависимая от условий в подавляющей мере субстанция... Что это такое притом - до сих пор не ясно!!! (в том контексте,о котором мы сейчас говорим) И по этому моральную "правильность" примеривать на такую личность нельзя.(тогда возникает вопрос - а на какую можно ?)Вот если учесть ЧТО такое личность по такой формулировке - можно сказать,что никаких "плохих","уродливых морально"людей нет - т к есть просто те,у кого эта самая личность саморазвилась с нарушением понимания действительности.А вот феномен - почему личность иногда "искажается" - действительно интересен...


06.01.2007г. 0:51:05

"Видишь — волей-неволей задумываешься о позиционировании себя (кто я? что я? где я? с кем я? какой я? какие они?)."
Filename,а что - я против таких вопросов? Тебе все время кажется если я отвергаю,все глючные прозрения,мистические трансы,мистическое мировоззрение.. то я против нормальных,"вечных",философских вопросов...?
И еще раз тебе напоминаю что мистическая философия - не единственная,которая удовлетворяет потребность в загадочном,мистическом,непознанном,паранормальном... есть еще множество различных точек зрения на жизнь - которые почему то являются просто ДРУГИМИ,(и очень даже нормальными,логично выстроенными)и от этого их уникальность...
"Придумаешь — начнешь в них верить."
а почему не опасно в них верить?(кстати ты ни разу не спросил о чем я лепечу конкретно... ) Да потомучто,во первых из них ничего не следует(кроме хорошего настроения конечно ),а во вторых - это просто философские предположения,которые очень даже правдоподобны...И конкретики,что немаловажно,в таких предположениях - очень мало - они философские,и поэтому все слишком вобщем - для создания общей картины.И поэтому проверить их не получится никакой наукой
"Или же иначе: выбираешь религию, лучше одну из традиционных — там за сотни и сотни лет толкования "первоисточников" уже практически всё устаканилось и всё ясно-понятно: и что такое хорошо, и что такое плохо."
С религией у многих начинают возникать множество побочных эффектов,а когда я сам обозначаю и решаю проблему(не проблему в привычном значении слова.. ! ) - никаких побочных эффектов не наблюдается
"И люди, Сава, действительно все хорошие. "Ибо не ведают они, что творят", а "кто без греха, пусть первым...""
А меня совсем не устраивает такое обьяснение.. я придумал свое.И еще да...да.. у меня слюна вырабатывается на религию(тем более православие...) - мне противно вобще что либо из нее!

05.01.2007г. 16:43:16

Sava , мне вспомнился фильм "Живет такой парень". Лежит этот парень в больнице, а сосед по палате ржот во сне, как придурок, и спать мешает по ночам. Так парень задумался:"Может ему сказать. что у него дом сгорел, ему тогда не до смеха будет..."

Ничего личного...Только представился больной, ржащий по ночам, как придурок...

05.01.2007г. 10:16:46

nan, я стараюсь также «ухватиться» за что-то в этом обсуждении, чтобы был толк.
Только изначально заданы (для меня) очень сложные условия. Помню из школы, как важно правильно понять условия задачи. А в статье (так мне показалось) термин «блаженные» доминирует и мешает. Я, например, не могу «отмахнуться» от юродивого из «Бориса Годунова», сразу в ушах: «Обидели юродивого, отняли копеечку…».
Пусть уж будет адекватность и неадекватность. Мне так легче.
И если правильно я поняла, цель статьи показать/рассказать/определить не только причины-следствия неадекватности при восприятии мистических учений, случаев, не поддающихся объяснению с точки зрения существующей реальности и тому подобное, но и дать определение самого явления увлечения мистикой, как неадекватность...
//Критерием является воспроизводимая непротиворечивость утверждения его проявлениям в реальности в границах его применения.//
Не знаю как другие, но я с трудом поняла (или не поняла) эту фразу.
Тогда давай обсудим эту твою мысль. Может это поможет прийти к взаимопониманию.
Как ты считаешь, теория относительности имеет границы ее применения? Да еще нашелся ученый, который и ее опровергает, или точнее рассматривает ее не как истину в последней… Лично я для себя сделала вывод, что границ вообще не существует. Есть только видимые границы. А все остальное бесконечность. И как с этим быть?
Теперь, поближе к адекватности и не… Здесь я бы теорию относительности не отбрасывала. Как считаешь, православные считают атеистов адекватными? или наоборот?
Мне приходилось на эзотерических сайтах защищать ученых, которых там считают в большинстве случаев чуть ли не придурками. У тебя здесь прямо противоположная картина. Предположим, ты определил критерий адекватности, но этот критерий годится только для субъективного случая по теории относительности. Помнишь пример: пассажир в поезде? Не понятно кто придурок, поезд в окне или пассажир в своем поезде.
Дальше, о наследственности.
// Об этом прямо говорит динамики развития нервной системы у высших животных, о чем давались факты в статье. Т.е. нет заранее передаваемых программ, а они могут образоваться или вообще не образуются и это зависит от условий развития.//.
Я не считаю изучение динамики развития высших животных с его результатами конечным вердиктом о ненаследственности обсуждаемых в статье качеств человека.
А о результатах исследований в этом вопросе с человеком я что-то не слышала, если я не права, тогда приведи пример.
Согласись, что сознание человека, несколько отличается от высших животных. И твои
Выводы насчет наследственности некорректны (так вроде бы говорят в научных кругах).
// А вот если этот ребенок попадет в семью потомственных атеистов и будет уверен в этом, то может получиться совсем другой результат.//
Я ведь уже приводила личный пример. Я родилась в семье атеистов/коммунистов. Занятия моего отца гипнозом от меня скрывались, да это было делом давно минувших дней. О том, что бабушка была староверкой, я также узнала почти недавно, именно когда стала интересоваться, а откуда у меня что-то странное. Это мне родственники рассказали, насколько силен был отец в «своих эксперимента».
Так что я с твоим выводом в этой части не могу согласиться и никакие институты для меня здесь не авторитет.
// Но дело не в этом, а в том, что способности не передаются в готовом виде, а лишь облегчается их развитие, но может ничего и не развиться.//
Похоже, ты и сам не вполне уверен. В «готовом виде не передаются», но задатки то передаются.
Теперь вот это. // Давай будем говорить об общепринятых взглядах на адекватность, а не о твоем толковании.//
Но ведь мы выкладываем каждый свои мысли или я не поняла? Если говорить об общепринятом, то говорить уже не о чем или смысла нет, разницы не вижу.
//Любые субъективные переживания, чем более они крутятся в голове без подтверждения реальностью, тем более становятся далеки от этой реальности.//
Это мои мысли о бесконечности познания, почти в точку.
// мы вообще могли все знать, просто прочитав в книжке. Но ты не сделаешь операцию даже саму простую по учебнику. И твои заготовки о том, как ловко ты завтра ответишь хулигану в подъезде окажутся наивными, как только ты на самом деле встретишься с этим хулиганом.
Я несколько утрирую, но надеюсь, что ты меня поняла //

Думаю, поняла. Бесконечность познания не отвергает, а предполагает в обязательном порядке исследования, определение тех или иных критериев для применения в реальной жизни (если они применимы) в определенный промежуток времени и выработки гипотез для дальнейшего развития. Процесс познания бесконечен. Уж с этим то ты спорить не будешь?
// А если бы у меня была самая наиважнейшая идея, настолько, что ее важность не позволила бы мне изменить ей даже проверяя ее реальностью, то я не смог бы так просто расстаться с ней.//
Жаль, что у тебя нет такой идеи (шутка).
У меня была такая идея, да и сейчас я ее не потеряла.
Сначала не понимая, что делаю, но, доверяясь авторитетам, стала лечить людей экстрасенсорными воздействиями. Что людям помогало, не совсем уверена, возможно, просто самовнушение. Это когда сильно хочется выздороветь, а тебе авторитет дает стакан чистой воды и говорит, что это чудодейственное лекарство, то ты выздоравливаешь. Но ведь играя роль «авторитета», смотришь на проблему с некой другой стороны. И вдруг оказывается, человек то выздоровел, а у тебя болячка появилась точно такая же, но малюсенькая, можно перетерпеть. И так начала проявляться закономерность. Тут возникаю вопросы, а почему это? Тут сразу рецепты разные, защиты и т.д. Нет, думаю я не пойду таким путем. Нужно выяснить причину. Бац, приходит, чуть ли не на следующий день тот, кто уже и книгу написал «про причину». Какое-то время удовлетворенность и спокойствие. А потом опять «неудобства», «перестало работать».
Опять исследования, и бац… бесконечная цепочка причин-следствий. Казалось бы, вот оно…ан нет. Бесконечность!!! Вон в эзотерике число Пи стали считать сакральным и чуть ли не наиважнейшим (если правильно поняла, как бы не наврать) для объяснения некоторых законов мироздания.
Поэтому я и не могу делать выводы. Я малюсенькая точечка, или « блоха с лупой на теле слона». Что я могу? Хорошо исполнять свои должностные обязанности и получать за это блага, помогающие мне неплохо существовать и читать мысли таких умных, как ты.





05.01.2007г. 10:08:49

Ну вот как хорошо, Наив, теперь хоть как-то о чем-то можно говорить по-существу спасибо, я очень ценю такой подход!
Насечт "бездоказательности" только вот несколько поверхностно но это - поправимо. Мы можем ухватиться за что-то конкретное в твоих вопросах и довести до уровня достаточно хорошего взаимопонимания (вот это и будет самой приемлемой доказательностью в обсуждении, не правда ли?) что же касается строгого обоснования, то оно содержится в статье, что я и готов продемонстрировать в каждом конкретном случае. Конечно, критериями доказательности вовсе не является "приведи мне процент и если он будет больше 10...". Критерием является воспроизводимая непротиворечивость утверждения его проявлениям в реальности в границах его применения.
Поэтому я пока очень приблизительно отвечу на твои уже приведенные доводы, а ты выделишь то, что следует рассмотреть подробнее.
О том что по наследству не передаются черты характера, а лишь облегчается их приобретение. Об этом прямо говорит динамики развития нервной системы у высших животных, о чем давались факты в статье. Т.е. нет заранее передаваемых программ, а они могут образоваться или вообще не образуются и это зависит от условий развития. Потомственные медиумы из поколения в поколения знают, что они потомственные и даже если их родители не делают видимых усилий, чтобы проявилась эта склонность, то множество бессловесных особенностей в таких семьях и само осознание потомствености сделают свое дело. А вот если этот ребенок попадет в семью потомственных атеистов и будет уверен в этом, то может получиться совсем другой результат. Хотя и у атеистов вырастают медиумы. Но дело не в этом, а в том, что способности не передаются в готовом виде, а лишь облегчается их развитие, но может ничего и не развиться.
Кокетство - такой же талант как способности художника, многие им обделены начисто. Только вот чтобы стать художником нужно заниматься довольно специфическими вещами, а чтобы проявить способности к кокетству, нужно просто жить среди людей. И вовсе не значит, что это кокетство должны вылиться в распутство. Может быть она станет великой актрисой (межет быть.... хотя распутство куда как более распространено в нашем общебществе).

"Один и тот же человек может "плавать" из одной группы в другую и деление на группы весьма и весь условна."
Совершенно верно, может. Все психологические шкалы - очень условны, ты - права. Но в них есть и своя правда для определенных ситуаций. Поэтому я и пишу: "Мы можем построить некую условную шкалу психологического качества".

"Ничего подобного. Поняла в чем разница наших взглядов. Я понимаю под адекватностью - восприятие реальности всего, что проявляется в жизни, в том числе и непознаваемого. Подумаешь непознано, еще не вечер! (Так думаю я). "
Давай будем говорить об общепринятых взглядах на адекватность, а не о твоем толковании. Потому, что в статье именно это используется. Адекватность = соотвествие реальности. Твои представления насколько соотвествуют тому, что есть на самом деле? Ты можешь прочесть в книжке про америку очень много и интересно. У тебя возникнет представление об америке, разовьется до уровня уверенного убеждения в понимании что такое америка. Но вот, ты в самом деле ее посетила. Как ты думаешь, насколько оправдаются твои первоначальные представления?
Или вот поваренная книга. Ты никогда раньше не готовила. Книга написана толково и любой повар-профи запросто сбацает любое блюдо по ее рецептам, не задумываясь. Так вот, попробуй приготовить, например, плов, если ты его никогда раньше не готовила. И не только плов.
Еще говорят о "книжной мудрости", подразумевая вот такую вот неадекватность. Любые субъективные переживания, чем более они крутятся в голове без подтверждения реальностью, тем более становятся далеки от этой реальности. Иначе бы мы вообще могли все знать, просто прочитав в книжке. Но ты не сделаешь операцию даже саму простую по учебнику. И твои заготовки о том как ловко ты завтра ответишь хулигану в подъезде окажутся наивными как только ты на самом деле встретишься с этим хулиганом.
Я несколько утрирую, но надеюсь, что ты меня поняла

"Это является характерным для любого увлеченного свое идеей человека. И ты не исключение. "
Да, я - не исключение. Вот только когда моя идея исчерпает себя в творчестве и правильность ее будет проверена реальностью, ее неадекватности выявлены, и я снова и снова ее обкатаю, пока не удовлетворюсь результатом и перейду к другой значимой для меня следующей идее. А если бы у меня была самая наиважнейшая идея, настолько, что ее важность не позволила бы мне изменить ей даже проверяя ее реальностью, то я не смог бы так просто расстаться с ней.


04.01.2007г. 21:55:52

Еще раз для особо одаренных :"Можно допустить что в твоей жизни... " - я сказал что если (!) имеется такой "чудесный","трансцедентальный","мистический",опыт и т п.. - тогда это "всеголишь шизофрения"... ,а не "доказательства" - всего того что составляло веру, которая была до озарения(мистическая дурь в самом привычном виде )

Состояние психического здоровья же зависит от того насколько велики вера,желание "постигать" ,повиновение авторитету(если такой имеется),некритичность к себе... Чем это в большой степени выражено - тем больше вероятность возникновения расстройства психики.А вот уже озаренные навсегда - своими глючными голосами,видениями,разговорами с богом - шизофреники.Шкала ценностей чем дальше едет от стандартной - тем ближе к нарушению закона и оттуда на принудительное лечение Не знаю,может и помогает лечение...

04.01.2007г. 21:57:54

nan, не знаю кто здесь обиделся, но уж точно не я... Мое дурацкое уважение к людям науки, да просто к тем, кто по моему мнению умнее, возможно, дает повод для таких выводов. Представь, мне в математической школе учитель говорил, что я почти гениальна, но толькоя я не поверила, поэтому и бухгалтер. Ну да я об этом уже писала, извини.
По существу статьи.
// Итак, по наследству не передается ни характер, ни "тип личности", ни способности и наклонности. Все это приобретается//
Бездоказательно. Ну ты ведь требуешь конкретики. Моя подруга удочерила девочку 4-х лет. Ее родители: девочка 14 лет и парень солдат. У девочки-матери тяжелая наследственность. Мать ее проститутка, пьяница. У той корни те же. Моя подруга физик-теоретик. Мягкая, душевная женщина, так и оставшаяся одинокой, несмотря на ум, приятную внешность и мягкий характер. Приемная дочь с рождения и до ее удочерения - в детдоме. Возможно взрывной характер, неуравновешенная психика - это "приобретенное" в детдоме. Но интерес к противоположному полу, кокетство с малых лет, это уж точно не "приобретенные" качества. Ей их в сегодняшней жизни негде было приобрести. Ей сейчас 10 лет. Лидерские качества тоже налицо. Подруга ее воспитывала одна и такие качества точно не прививала. Регулярные занятия с дочкой точными науками никак не могут продвинуть ее в отличники по физике и математике. Никакого интереса. Я постоянно общаюсь с этой семьей.
А разве не известны тебе примеры наследственности медиумов , магов,гадалок?
И наконец, пословица"Сколько волка не корми,...". Это именно о том., что характер,"тип" личности и пр. все же иногда передаются по наследству.
// Мы можем построить некую условную шкалу психологического качества "важность доминирующей идеи" и тогда три перечисленные группы распределятся по ней по общей склонности придавать идеям высокую значимость и удерживать их в активном состоянии...//
Очень условная градация, также бездоказательно. Один и тот же человек может "плавать" из одной группы в другую и деление на группы весьма и весь условна.
Примеры? Я сама за собой наблюдала состояния в трех группах и поочередно и попеременно. И себя к какой-то одной группе отнести не могу.
//Совершенно естественное стремление познать новое и волнующе важное, а так же стремление научиться получать от жизни удовольствие, чтобы оставаться как можно независимее от обстоятельств, присущее изначально всем людям//.
С этим вряд ли поспоришь.
//В первом случае будет постоянно находится соответствие с реальностью методом ошибок и удач, во втором будет углубляться неадекватность с реальностью во всем, касающегося развития сверхценных идей. //
Ничего подобного. Поняла в чем разница наших взглядов. Я понимаю под адекватностью - восприятие реальности всего, что проявляется в жизни, в том числе и непознаваемого. Подумаешь непознано, еще не вечер! (Так думаю я).
Рискну привести твои мысли. "Не могу пощупать, значит нереальность. А кто в это верит, тот неадекватен." Вот только мне постоянно приходит на ум такая ерунда. Эту нереальность изучают с тридцатых годов прошлого столетия(если не со времен каменного века) и так продвинулись в этой "реальности", что не хотят допустить "смердов" до этой "эксклюзивной" реальности, а она, блин, во все дыры прет. Если не имеешь "к этому" отношения, к чему злиться? Извини, за "отъезд" от статьи.
Дальнейшие примеры (до выводов) настолько занаучены... Помню, мне сразу после института дали серьезное задание на Титано-магниевом комбинате в Запорожье(в прошлом была инженером-экономистом в проектной группе). Я так испугалась, сказала начальнику, что не могу. Это ж дело института. А он мне на это..."Институты? Да знаешь, что они делают. Берут старые исследования, копируют и выдают за свои." Я тогда удивилась, но опыт подтвердил в большинстве случаев его слова.
А вот выводы...
//Характерным для мистиков является наличие постоянно активной идеи, имеющей значимость значительно выше любых других идей, которая постоянно подпитывается максимальной желаемостью при ее недостижимости, что делает почти невозможным отказаться от этой идеи даже если она в чем-то противоречит практическому опыту. //
Это является характерным для любого увлеченного свое идеей человека. И ты не исключение. Это проблема, или дар любой значимой личности и к неадекватности никакого отношения не имеет. Просто акцент сдвинут в большей степени на что-то одно. И недостижимость этой идеи не факт, скорее наоборот. Чем больше усилий, тем быстрее результат, или отрицательный результат, что то же является результатом.
// Сверхзначимость идеи самоподдерживается тем, что, отказывая в корректировке объективной реальностью, она развивается только за счет субъективного мира представлений, т.е. принципиально ничем не корректируется.//
Не факт. Ты знаком с работами В.Гоча? Вот интересно бы послушать твою рецензию на его работы. Абсолютно научный подход. И чтобы не "цеплялись" все работы патентуются, защищаются диссертации и т.д. и т.п. Ну а являясь, слушательницей его школы и практикующей (иногда) , применяющей его методbre могу cказать, что ты отнесешь его работы к мистике. точно.
// Возникновение сверхзначимой доминирующей идеи связано с личностным потрясением, воспринимаемым на уровне чуда, в случае подходящих условий для последующего развития и укрепления идеи.//
Похож на мой случай. Только не укрепления и развития идеи, а изучения и объяснения причин; возникновения и решения проблемы нетрадиwионным способом и не более.
//Одиночество, тяжелые условия жизни, отчаяние, настолько понижают порог в необходимости желанного чудесного изменения существования (потому, что не чудесным образом оно никак не меняется), что даже если собственно чудесного потрясения не произошло, даже просто мысли о возможном чуде, мечты о нем развиваются в сверхзначимую идею.//
Пожалуй это единственное, с чем могу согласиться в плане неадекватности. Ограничение в общении с себе подобными приводит к шизофрении. Знаю такие случаи.
//Развитие сверхзначимой идеи неизбежно приводит ко все большей неадекватности действительности потому, что осуществляется только за счет субъективных представлений и переживаний, вопреки любым непосредственным свидетельствам этой неадекватности, - жизненный опыт более не корректируется объективной реальностью в рамках влияния этих идей. //
Есть такие явления. Но это не правило, а исключение. Впрочем, как и психическое заболевание от соприкосновения с непознанным.
Хотелось бы и от тебя доказательств.
Процент заболеваний шизофренией от:
увлечения мистической идеей,
увлечения научной идеей,
увлечения любой профессиональной идеей,
генетических причин,
заболеваний нервной системы и вообще осложнений от любых физ.заболеваний, родов и пр. физ причин
прочих причин.
Вот если этот процент перевалит хотябы за 10%, я могу согласиться с Sava о зависимости увлечения непознанным и шизофрении.




04.01.2007г. 21:11:48

"Любая обида — неадекват? Лады."
Что у тебя с самой обычной логикой?

04.01.2007г. 20:18:34

Ок. Любая обида — неадекват? Лады.
Только я тебе говорил про реальных людей. И что это не на пользу дискуссии. Впрочем, хозяин — барин.

04.01.2007г. 19:24:22

)))

04.01.2007г. 18:35:45