Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8192
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Исследование гомеопатии
Показывается все одной страницей 
Ласточка (гость) список всех сообщений
 сообщение № 310 показать
ответ -только после авторизации

[red][/red]И если есть настолько опытный человек, что может сказать когда и что нужно сделать с человеком, чтобы вылечить его, я не имею ничего против. Как не имею ничего против действительно высококлассных восточных иглотерапевтов, имеющих колоссальный тысячелетний опыт.
Но я против того, чтобы человек, не имеющий такого опыта, практически наобум "лечил", а на самом деле просто крал драгоценное время у больного
Nan, наверное, последнее утверждение имеет отношение к любого рода некачественным "специалистам", и с дипломом врача тоже? Любой нормальный человек хотел бы лечиться только у врача "от бога"... Но, где ж их взять столько...
Да, и такие врачи допускают ошибки, как только перестают видеть в больном человека, и смотрят на него, как на анатомический атлас...
Кстати, по себе знаю, что гомеопатические препараты не столь безобидны, как принято считать, и при неправильном назначении можно оказаться на больничной койке, а то и на хирургическом столе... Просто бывает потенциирование болезненного состояния во много раз... Не очень понимаю, как можно статистически оценивать гомеопатию, так как этот метод КРАЙНЕ индивидуален

19.07.2005г. 4:22:08
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  сообщение № 311 показать
ответ -только после авторизации

«Слово, растение, нож» ГИППОКРАТ (ок . 460 - ок. 370 до н. э.). Именно в такой последовательности. И на сегодня «слово» в любом разведении может вызвать у субъекта множество реакций как на психологическом так и на физиологическом уровне. Поэтому гомеопатии без слов (знак, жест и т.п.) не бывает.

19.07.2005г. 11:48:57
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 312 показать
ответ -только после авторизации

Ласточка, речь идет о тенденции западных гомеопатов лечить на манер использования фармакологических средств по симптоматике, а не индивидуально. Точно так же как западные иглотерапевты редко когда способны оказать действительную помощь по сравнению с мастерами восточной школы, так же и гомеопаты. Дела не просто в таланте, а в стратегии и подходе. В том-то и дело, что диплом врача уже гарантирует неправильный подход при гомеопатическом и подобном ему лечении.
А со статистикой и доказательствами именно потому и проблема, что массовое лечение гомеопатическими средствами всегда оказывается неэффективно.

Kak, в данном случае под "словом" подразумевается что-то слишком неопределенное. И пока Это не будет определено точно, с ним просто невозможно будет иметь дело всерьез. Поэтому я никак не могу ответить тебе на реплику

19.07.2005г. 19:01:11


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  сообщение № 313 показать
ответ -только после авторизации

А что в этом Мире есть что-то определенное? Все относительное. Задайте систему координат и условия, тогда можно определить хоть «слово», хоть «дело». А если они размыты (координаты), тогда гомеопатия и лечит и калечит и просто так лежит. Основная масса дискуссий и споров вокруг не договоренности между субъектами, их «Я».
В своем тщеславии безумном
Не понимая сути всей,
Кричу я о судьбе подлунной,
Пророча множество вещей.
Что скоро будет конец света,
Что мор пойдет и Бог взойдет,
Что канет скоро Земля в Лету,
А может все наоборот.
Что мир Вселенной вдруг сожмется
Иль разлетится в никуда,
Но верю, все же обойдется,
Что "Я" останется всегда!
Ох это "Я" - какая прелесть,
"Я" как хочу, так ворочу.
В моих словах такая смелость,
Я от восторга хохочу.
Но не смешно, а очень грустно,
Что видит "Я" - лишь только "Я".
И вдруг ударившись об угол
"Я" сомневаюсь , прав ли "Я".
А может "Я" не только "Я",
А может вся моя родня
Как будто тоже одно "Я"?
***
И вроде суть не так и сложна,
Как будто можно и понять,
Коль наблюдателю возможно
Координаты поменять.


20.07.2005г. 5:23:28
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 314 показать
ответ -только после авторизации

"В моих словах такая смелость,
Я от восторга хохочу." - это классная находка!

"А может вся моя родня
Как будто тоже одно "Я"?"
Попробуй увидеть гораздо шире все люди - это, по-сути, одно и то же.

"А что в этом Мире есть что-то определенное? Все относительное."
Разумный вклад в обсуждение окологомеопатических проблем
Я сразу представил себе бурную конференцию на захватывающую тему. Озабоченные мэны, от усердия роняя очки, делятся наимудрейшими раздумьями, стараясь образовать общее понимание, от которого зависит участь итогов. И тут встает улыбчивый жизнелюб и так оптимистично впаривает: "Да толку от этих споров, когда все относительно? Каждый понимает как может и этим приходится довольствоваться. Не лучше ли, сэры, пивка пивнуть в свое удовольствие?" И он расхохотался от восторга, снисходительно бросая смелые взгляды на онемевшую толпу, пытающуюся осмыслить сказанное.
Вообще-то в мире до фига определенного. Я ожидаю определенную реакцию на свою реплику Я определенно хотел бы оказаться сейчас около высокогорного озера Кель Сай с палаткой и фотиком. Я определенно знаю, что хочу сейчас сказать. В мире вообще все определено, типа детерминировано, и только люди пытаются выхватить из этой железной определенности жалкие крохи абстракций, придумывая всякие "принципы неопределенности" там, где все подчиняется гармонии нескольких мировых констант.

20.07.2005г. 21:25:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  сообщение № 315 показать
ответ -только после авторизации

«Попробуй увидеть гораздо шире.»
Шире некуда, рецептивное поле не пускает. По той же причине не согласен с тем, что «все люди - это, по-сути, одно и то же». Для европейца китайцы одинаковые, для китайцев европейцы. Принцип организации схожий. Различать начинаем, когда расширяем свое рецептивное поле за счет других субъектов.
«"Да толку от этих споров, когда все относительно? Каждый понимает как может и этим приходится довольствоваться.» По разделу гомеопатии эта фраза как раз. Так как нет физического механизма проявления гомеопатических разведений, остается искусство и мистика, а в них минимум определенности.
«Вообще-то в мире до фига определенного. Я ожидаю…» определенное для конкретного субъекта или если продолжить мысль с объединением нескольких «Я», для такой референтной группы. То, что Мир детерминирован у меня не вызывает никаких сомнений, но опять же в силу ограниченности моего восприятия далеко не все неоднородности окружающего Мира я вижу, слышу, ощущаю. И вот здесь с помощью других, которые слышат, видят, ощущают несколько в другом диапазон и условиях и появляется возможность расширить наше общее восприятие и найти определения для неоднородностей.


20.07.2005г. 22:29:12
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 316 показать
ответ -только после авторизации

В глубинной человеческой сути, все же, мы все одинаковы. Вот что имею в виду. Конечно, не внешнюю непохожесть. Часто ты сам на себя в прошлом похож меньше, чем на китайца Ты живешь, и последовательно возникают личности, непохожие до противоположности. НО это все - ты, в самой сути принципа отношения к миру, его условиям и свойствам своего тела. Просто эта суть меняется в зависимости от этих условий. Сейчас у тебя ясная голова, завтра из-за чего-то тупая и ты- не ты совершенно с другими возможностями и способностями. Мало того, то, что ты способен понять в самом себе и оправдать в одном состоянии, будет удивительна тебе, когда ты об этом вспомнишь в другом состоянии. Типа: "как это я такое сделал??". У К.Воннегута есть клевый роман Сирены Титана, где эти приколы очень впечатляюще обыгрываются.
Если отбросить все то, что зависит от внешних условий и внутреннего состояния, то останется нечто такое, что будет совершенно тождественно у любых людей - принцип системы отношений, самое глубинное основание их личности. И это то, что и дает возможность понять любого, при желании, как самого себя.

А насчет гомеопатии у нас с тобой, оказывается, схожие отношения

21.07.2005г. 19:31:04


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  сообщение № 317 показать
ответ -только после авторизации

"...оказывается, схожие отношения" - структуры сопрягаются, если у них они не столь различны. Обе структурные проекции внешнего мира имеют сходные решения.
Отличие нашего тела от внешнего мира слишком условно, есть граница, которая не на замке, кроме того существуют большой слоеный "пирог" из мембран-границ, как по ту сторону поверхности тела так и по эту и только благодаря нашим способностям выделять эти границы, мы условно похожи на объекты, этакие наборы свойств и качеств. Осталось подвести под это теоретическое обоснование, желательно их глубины.


21.07.2005г. 21:41:33
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 318 показать
ответ -только после авторизации

Ну, "теоретическое обоснование" под это уже подвел NewPoisk Безусловно, если мы можем говорить о объективности существования и об объектах, то чисто условно. И только мы сами проводим границу этих абстракций. Но, с другой стороны, чтобы рассуждать о чем-то, нужно это выделить как абстракцию, как объект, пусть условный, но вполне пригодный для наших целей

22.07.2005г. 20:35:34


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  сообщение № 319 показать
ответ -только после авторизации

Проблема у объективистов в их эгоцентризме и антропоцентризме, так как они не могут допустить, что они как субъекты - объекты не в центре, а в потоке. А некоторые свойства этого потока как раз и создает возможность отражать его (потока) изменения. И мне почудилось, что Вы имеете некоторую модель, в которой опосредованно соединены гравитационные и психо-социальные потоки, отсюда и предложение об обосновании. Но, может, я ошибся.

22.07.2005г. 21:55:37
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 320 показать
ответ -только после авторизации

Похоже, что почудилось Я не имею представления о том, что такое гравитационные и психо-социальные потоки

23.07.2005г. 19:23:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 3709 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

В письме по статье Илья пишет:

Приветствую!

Я просмотрел вашу страницу http://www.scorcher.ru/mist/gomeopatia/gomeopatia.php
про гомеопатию.

Мне эта тема интересна.

Нашёл, как мне кажется, заслуживающие внимания материалы, хочу поделиться с вами:

например: http://www.nkj.ru/archive/articles/9293/

Рассказывается про историю развития изучения сверх-малых доз в Советском Союзе. О том как наука, не хочет принимать результаты экспериментов и т.п. говорящие о возможном действии воды, в которой препарат разведён в очень большой дозе.

Есть документ: "Шангин-Березовский Г.Н., Молоскин С.А., Рыхлецкая О.С. Парадоксальный эффект воздействия микродоз НДММ и ПАБК в зависимости от чувствительности подопытного материала // Химический мутагенез в создании сортов с новыми свойствами. -- М.: Наука, 1986. -- С. 243--248.", скачать можно отсюда http://www.avikulov.ru/shangin_berez.zip

Вот другая статья: http://www.rapoport-genetika.ru/treatise/books/books3/?id=599
"Влияние НДММ, ЭИ и ПАБК. на показатели развития ячменя в зависимости от дозы воздействия, генотипа и действия ростовых веществ в предыдущем поколении
Автор: Шангин-Березовский Г. Н., Молоскин С. А., Рыхлецкая О. С, Белова И. Ю."

Оттуда: "Однако более примечателен тот факт, что в ряде случаев эффект воздействия в ультрамалой дозе не уступает таковому при воздействии в дозе 10^-4 г/мл. Высота растений в вариантах последействия эстонского СРВ, количество стеблей в большинстве вариантов опыта, количество зерен в главном колосе после действия НДММ или ПАБК в ряде случаев почти одинаковые независимо от дозы воздействия. Такое сходство ответа на воздействие малой и ультрамалой дозы соединений обусловлено, по-видимому, активацией воды раствора. Если не предполагать, что вода раствора и цитоплазмы становится проводником, медиатором эффекта воздействия соединений, то будет трудно представить и понять, почему совпадает или оказывается сходным эффект раствора, не содержащего молекул вещества и содержащего его в столь большом количестве."

"В пользу биологической активности воды раствора говорит анализ частоты растений с щуплым зерном в главном колосе (табл. 4), что свидетельствует о повреждающем действии на инициальные клетки. Зерна в адвентивных колосьях (подгонах) таких растений были, как правило, выполненными, это опять-таки указывало на связь явления с воздействием на зерно перед посевом."

Поэтому надсмехаться над "памятью" воды можно сколько угодно, а вот эксперименты никто не отменял.

Другой документ: http://library.biophys.msu.ru/PDF/3361.pdf
"ДЕЙСТВИЕ СВЕРХМАЛЫХ ДОЗ БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ И НИЗКОИНТЕНСИВНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ФАКТОРОВ Е.Б. Бурлакова, А.А. Конрадов, Е.Л. Мальцева
Институт биохимической физики им. Н.М. Эмануэля Российская академия наук, Москва"

Отображает как раз текущее состояние этого направления.

Мне кажется мнение, что сверх малые концентрации являются эффектом "плацебо" - не более чем отговорки людей, кто не знаком с реальными научными исследованиями.

Причём наличие экспериментов нисколько не даёт право на признание, в нашей науке, вот чем заключается статья с сайта "Науки и Жизнь":
"Исследователи, работающие в области сверхмалых доз (СМД), испытали и продолжают испытывать скептическое отношение со стороны академической науки к своим результатам и работам: если гомеопатические фирмы спонсировали проведение конференций по СМД в Бордо, где в основном были представлены результаты влияния физиологически активных соединений в СМД на биологические системы различной степени сложности (от живых организмов до сложных молекул), то многие академические журналы отказывали и продолжают отказывать авторам этих работ в публикации только на том основании, что концентрации используемых агентов слишком малы (10^-15 — 10^-18 М). При этом не спасает ни досконально проверенный эксперимент, ни безупречная репутация авторов в их предшествующей научной деятельности. Порой формулировка причин отказа в публикации носит откровенно курьезный характер, например, один из наших весьма авторитетных журналов заявил, что «статья не может быть опубликована до тех пор, пока полученные результаты не будут объяснены в рамках общепринятых законов биохимии и энзимологии». Как же, спрашивается, тогда развиваться науке, если все новое, выходящее за рамки общепринятого, будет игнорироваться?"

С уважением,
Илья

Хочется напомнить, что наука - это не сущность, имеющая свою единую волю, и это не учреждения организовывающие науку с их представителями, а у науки очень много носителей - ученых в разных странах, имеющих свои, обоснованные определенными фактами понимания. Поэтому фразы типа: "наука, не хочет принимать результаты экспериментов" или "наличие экспериментов нисколько не даёт право на признание, в нашей науке" вообще не корректны и бессмысленны. Принимать не хотят ученые и имеют на это какие-то вполне определенные основания. И в каждом конкретном случае нужно их рассматривать, а не хором :)

Что же касается проверок гомеопатических препаратов, то проводились не раз корректные эксперименты с контрольными группами больных, которые не выявили отличия этих препаратов от плацебо. Пока других данных нет.

Ну а скепсис ученых - явление очень здоровое и очень необходимое. Он не означает неверие и безосновательное отрицание.



06.08.2008г. 17:00:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   ilya список всех сообщений История редактирования (1)
 УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 1
 сообщение № 3715 показать
ответ -только после авторизации

Привет!

Спасибо за хороший комментарий.

Согласен, что мои фразы "наука не хочет принимать" не очень корректна - наука это набор учёных, теоретиков/практиков, устоявшихся представлений о мире; гипотезы, которые проверяются.

И поэтому в "идеальной" науке эксперименты говорящие о действии вещества при разбавлении в таких больших количествах, что это не возможно объяснить с точки зрения материального взаимодействия молекул - должно было встречено с интересом и разносторонне рассмотрено, для выяснения этого эффекта.

В статье из "Наука и жизнь" приводится пример реакции сообщества на эту интересную информацию:
"Взрыв сложившейся ситуации произошел в июне 1988 года после публикации в престижнейшем международном научном журнале «Nature» («Природа») статьи французского ученого-иммунолога, заведующего отделом Национального НИИ медицины и здравоохранения Франции доктора Жака Бенвениста. Он сообщал о результатах экспериментов по проверке действия сверхмалых концентраций антител на силу иммунного ответа клеток человеческой крови — базофил. Выводы ученого оказались сенсационными: передача биологической информации возможна и при отсутствии в растворе исходных молекул — носителей этой информации. И хотя ситуация со сверхмалыми дозами вообще и в гомеопатии в частности давно уже предвещала сенсацию, наука оказалась к ней не готова."

(интересно кстати было бы найти оригинал статьи)

И чем это закончилось:
"Снова в ход пошли не только аргументы, но и предположения или даже голословные утверждения типа того, что «этого не может быть, потому что не может быть никогда». Даже несмотря на то, что еще до публикации по требованию главного редактора «Nature» эксперименты были повторены в Италии — в миланском университете, в институте Рут Бен Ари в Израиле и в университете Торонто в Канаде, Бенвениста стали клевать, в газетах появились карикатуры. Опасаясь, что теперь достанется и «Nature», главный редактор журнала поспешил создать комиссию, в которой, между прочим, не оказалось ни одного специалиста-иммунолога. Но тем не менее она сочла возможным за пять дней опровергнуть результаты многочисленных пятилетних экспериментов."

Заметьте - эксперимент не предполагал никакого эффекта плацебо, т.к. нет "больного". Также обратите внимание - пять лет экспериментов, которые перед публикацией были проверены в 3-х независимых научных учереждениях.


Дальше - вы говорите, что проводились эксперименты с "лечебными гомеопатическими" препаратами - и эффект отрицательный, точнее было признано что это "плацебо". Я не буду спорить с этим утверждением.

Но давайте посмотрим на другие факты - на эффект воздействия вещества разбавленного в больших количествах на биологические объекты - у них нет разума, поэтому эффекта "плацебо" быть не может.

В своей статье вы привели ссылки на опыты Кравкова Н.П. - через ухо кролика пропускался препарат и эффект воздействия сохранялся при очень больших разведениях. Я не думаю что это воздействие можно объяснить реакцией на одну молекулу. Более того есть информация, что Кравков проводил опыты по дистантному воздействию на воду - источник (яд) находился вне воды, но также оказывал воздействие (для подтверждения этой информации надо найти оригинал статьи Кравкова).

Посмотрите здесь: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6725.html раздел "5.3. Резонансное воздействие полей на биологические системы". Дистантное воздействие (которое как считается предвосхитил Кравков) было в дальнейшем исследовано как "Феномен электропунктурного тестирования медикаментов".

Также и исследования Шангина-Березовского, не стоит сбрасывать со счетов - он именно исследовал воздействие БАД в высоких степенях разбавления на биологические объекты - растения, животные - эффект воздействия был.

Но его исследования именно "не принимались" наукой того времени, вот слова Бурлаковой Елены Борисовны (современный исследователь, из статьи на "Науки и жизнь"):
"Он [Шангин-Березовский] работал с концентрациями ниже 10^-23 М, то есть с растворами, в которых уже не содержалось активных веществ. Мы же изучаем диапазон концентраций до 10^-17 М, когда в растворе реально имеются молекулы биологически активных веществ. Работы Шангина-Березовского серьезные научные журналы не принимали, и о них мало кто слышал."

Вот, что она говорит по поводу своих исследований:
"Обнаружив подобный эффект, мы примерно с полгода повторяли свои опыты, пытаясь исключить ошибку. И уж если поначалу мы сами с недоверием относились к собственным результатам, то недоверие и даже насмешки со стороны коллег, которые считали биологическое действие сверхмалых доз не открытием, а, скорее, забавным артефактом, нас тогда не очень удивляли."

На вопрос о том, что 200 лет назад этап экспериментного доказательства действия сверх-малых доз прошёл сам создатель гомеопатии Ганеман, Кравкова отвечает:

"Но дело, видимо, в том, что время сверхмалых доз еще не пришло. Вспоминаю, как недавно, всего 3–4 года назад, уже после Бенвениста и спустя почти 10 лет после Шангина-Березовского, я делала сообщение в одном из институтов по поводу действия сверхмалых доз в концентрациях всего-то 10^-15 М. Видели бы вы реакцию. Посыпались шуточки... Очевидно, всему свое время. Надо, чтобы созрели не только отдельные личности. Надо, чтобы созрела критическая масса всего общества."

Я сторонник достоверной информации, т.е. не мнение сторонних людей, а непосредственных участников. Исследования Шангина-Березовского мне как раз кажутся такой достоверной информацией.

Видел в списках литературы такую книгу: "Шангин-Березовский Г. H., Лазарева H. Ю. Возможность замены минеральных удобрений на воду с памятью о них для развития растений.— М.: МНТЦ BEHT, 1991. Препр. № 9"

Очень интересно было бы увидеть её в электронном виде.

В общем на мой взгляд надо раделить - "гомеопатическое лечение" и "воздействие препаратов в больших концентрациях".

По первому - спорить нет смысла - всегда есть эффект "плацебо", а вот по второму - эксперименты очень даже возможны, и были уже проведены.

Кстати по поводу первого "гомеопатического лечения" -- возможно посмотреть факты лечения животных - там я думаю, также сложно представить эффект плацебо

С уважением,
Илья

07.08.2008г. 9:36:33
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergT
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 3717 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Выводы ученого оказались сенсационными: передача биологической информации возможна и при отсутствии в растворе исходных молекул — носителей этой информации."

Ну трудно назвать это сенсацией после долгого пробивания дороги волнового генома Гаряева :) Там в обсуждении полемика с самим Гяряевым. Он выложил на растерзание свою "научную" статью. Оказалось много лаж в методологии. Ну и вообще нюансы интересны и поучительны. Поэтому просто по факту выхода какой-то статьи не стоит делать скоропостижные выводы. Все должно нормально утрястись.

 

"эксперимент не предполагал никакого эффекта плацебо"

Эксперимент обязан использовать контрольные группы. И вообще соответствие научной методологии. Без оригинала статьи и без методики проведения и обработки результатов мы сейчас вообще НИКАК не может об этом судить...

Посмотрел текст по предложенной ссылке.

"история развития физики началась фактически с исследования нелинейных уравнений - знаменитой задачи Кеплера. Задача Кеплера содержит типичные атрибуты нелинейной колебательной системы с параметрическим резонансом: зависимость периода обращения планеты вокруг Солнца от параметров орбиты, большое число гармонических составляющих во временных характеристиках текущих координат планет"

чушь такая, что хочется автора мордой тыкать в его лажы... сорри. Вообще много нисколько не обоснованного и бессмысленного наукообразия. Вырванные с корнем упоминания всяких эффектов и довольно пространные реальные описания грубо утаптываются в нужное русло Идеи, блин... примерно по методу Тихоплавов, но взят уровень доверчивости более разумных ситателей.

"Если свести в таблицу орбитальные периоды и периоды вращения всех тел Солнечной системы, то обнаружится соизмеримость многих периодов [52]. Это указывает на существование ряда резонансных явлений между взаимосвязанными резонаторами. Имеются резонансы между орбитальными периодами членов одной и той же системы, а также резонансы между орбитальными и осевыми периодами вращающихся тел." - чистая мистика.

"Феномен бесконтактной электрохимической активации жидкостей (БАЖ) теоретически был предсказан И.Л. Герловиным в 1982 году на основе разработанной им физической теории фундаментального поля " да ну!? :)

Условные обозначения даже не раскрываются, хотя они вовсе не общеприняты, например таинственное ОВП и много других - признак намеренной фальсификации.

"Этот эффект качественно одинаков при работе электролизера и при его выключении." что это означает?

"для фторопласта характерна инверсия знака электрохимической обработки" - что за чушь?

"Когда обычная питьевая вода проникает в ткани человеческого организма, она отнимает электроны от клеток и тканей" а это уже совсем наглая вещь!

"В результате этого биологические структуры организма (клеточные мембраны, органоиды клеток, нуклеиновые кислоты и другие) подвергаются окислительному разрушению. Так организм изнашивается, стареет, жизненно важные органы теряют свою функцию. Но эти негативные процессы могут быть замедлены, если в организм с питьем и пищей поступает вода, обладающая свойствами внутренней среды организма, т.е. активированная и с отрицательным значением ОВП." - вот теперь все становится на места и ясно как день зачем нужны такие хитрожопые усилия. Нет ничего дешевле воды как лекарства :) я столько раз уже встречал такие "работы" по созданию святой воды: ее и синергировали и оживляли и блин что только не делали, чтобы потом продавать.

Никому не навязываю, но это - мое мнение.



07.08.2008г. 19:17:40


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   human-woman список всех сообщенийNewbieРод: Женский Сообщений: 5  сообщение № 5087 показать
ответ -только после авторизации

Очень много умных слов, но я лично знаю как минимум 4 человек, которые вылечились (или значительно улучшили состояние) гомеопатией (себя, мужа, сестру и ребенка). Причем от таких вещей, по которым официальная медицина хороших прогнозов не давала.

30.07.2009г. 11:13:21
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 5088 показать
ответ -только после авторизации

А я знаю намного больше таких людей :) Но это не говорит о том, что гомеопатия имеет эффективное функциональное действие. Ведь у нее есть еще и действие основанное на вере. Чтобы убедиться - необходимы опыты с контрольной группой, которой дают пустышки. И такие эксперименты проводили корректно в больших масштабах не раз. Результат: 0.

Так что стоит, все же, и подумать, а не просто изрекать :)



30.07.2009г. 16:23:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   human-woman список всех сообщенийNewbieРод: Женский Сообщений: 5  сообщение № 5089 показать
ответ -только после авторизации

При чем тут вера, если исчезают физические проявления болезни? Все мы достаточно скептически относились к данному лечению, но другого просто не было варианта.
Про эксперименты - это к специалистам.

30.07.2009г. 16:36:53
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 5090 показать
ответ -только после авторизации

конечно исчезают. Просто прочитайте материалы исследований плацебо и насколько это может быть эффективным.



30.07.2009г. 16:52:17


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   human-woman список всех сообщенийNewbieРод: Женский Сообщений: 5  сообщение № 5091 показать
ответ -только после авторизации

Ну называйте это плацебо, главное - что болезни нет

30.07.2009г. 17:01:19
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 5092 показать
ответ -только после авторизации

првильно. Вот только плацебо должен назначать врач, если у него нет более конкретных методов лечения или он видит, что причина болезни в психике. К сожалению, врачи у нас бывают не на высоте тоже...



30.07.2009г. 17:32:42


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   human-woman список всех сообщенийNewbieРод: Женский Сообщений: 5  сообщение № 5893 показать
ответ -только после авторизации

А когда от гомеопатии состояние ухудшается, это плацебо?

07.01.2010г. 13:46:37
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 5894 показать
ответ -только после авторизации

если ухудшается, не смотря на плацебо-эфффект - это значит - плохо дело и вместо адекватного лечения просто теряется время.



07.01.2010г. 19:00:17


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   human-woman список всех сообщенийNewbieРод: Женский Сообщений: 5  сообщение № 5896 показать
ответ -только после авторизации

Так ведь симптомы сначала обостряются, а потом уходят

08.01.2010г. 8:22:45
 
  N_A список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества N_A, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92  сообщение № 5897 показать
ответ -только после авторизации

Эффект ухудшения в таких случаях принято именовать не "плацебо", а "ноцебо".
Я так понимаю, он не достаточно глубоко изучен, чтобы найти в инете исчерпывающее описание, но некоторые материалы присутствуют.
Также, кроме очевидной возможности упустить время не получив адекватного лечения, можно ожидать некоторый процент случаев этого "отрицательного" плацебо, - не зря же врачи "шифруют" записи в истории болезни и вообще стараются меньше тревожить психику пациента(ну может не все))).

08.01.2010г. 10:01:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 5898 показать
ответ -только после авторизации

чтобы говорить определенно: " симптомы сначала обостряются, а потом уходят " нужно говорить конкретно :) о чем, конкретно, идет речь? о каком случае? Какие есть достоверно документированные статистические данные и корректные корреляции о влиянии именно гомеопатического препарата? Без именно методологически корректной статистики все такие утверждения - ничто: ведь отдельные наблюдаемые эффекты могут быть вызваны огромным количеством самых разных причин.



08.01.2010г. 10:47:24


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   jgod список всех сообщенийFull Poster Качества jgod, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 33  сообщение № 5888 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 5092
Вот только плацебо должен назначать врач

Это откуда следует?
Я думал, что плацебо - это эффект от уверенности больного в действенности препарата/процедуры. Авторитет врача может многократно усились этот эффект, а любое сомнение сильно ослабить и даже навредить. Но разве не будет действовать плацебо, если пациент уверен, что определенный (напрмер, широко разрекламированный) препарат 100% помогает и уже проверял это на себе? Нужен ли тут врач? Ведь действует не вещество в препапарате, которое мог бы подбирать врач, а только психологическая установка.
Я вижу только одну необходимость в гомеопате: понять психологию пациента и найти такой препарат/процедуру, который даст наибольший эффект (т.е. вызовет наибольшее доверие) для конкретного пациента. Т.е. опытный гомеопат - это прежде всего хороший психолог.

05.01.2010г. 22:59:56
 
   jgod список всех сообщенийFull Poster Качества jgod, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 33  сообщение № 5889 показать
ответ -только после авторизации

В догонку: перечитал пост 5092 и понял, что, видимо, смысл в том, что плацебо нужно назначать тогда, когда от него будет прок.

На самом деле мой пост направлен на фразу и выводы из обсуждаемой статьи:
"...я уверен, да, гомеопатия помогает. Как помогает иглотерапия. Но ТОЛЬКО при использовании очень опытного врача..."
и в коце статьи:
"...Гомеопатические препараты, неважно в каком разведении находятся в них "действующее вещество", различаются составом между собой. И этот состав, подчас, более разнообразен, чем состав многих фруктов и овощей. Несомненно, что в множестве индивидуальных случаев какой-то состав окажет благотворное действие. Нужно только знать какой!"
Гомеопатический состав не является лекарством. Лечит же плацебо. Что тогда значит "...какой-то состав окажет благотворное действие..."? Имеется ввиду, что именно состав действует как лекарство? Тогда это уже не плацебо, а индивидуальный подбор препарата под особенности организма. Плацебо же, по моему разумению, подбиратеся под особенности психики и психологического состояния.

05.01.2010г. 23:10:22
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 5891 показать
ответ -только после авторизации

Симптомы невнимательного прочтения статьи и(или) нежелания вникать в содержание. А ведь в специально выделенном резюме было сказано:

Из всего цитируемого становится очевидно, что единственной возможностью эффективного лечения для гомеопатии является точное угадывание условий при который именно данный препарат может оказать полезное воздействие именно на данный организм. Такое угадывание практически исключено для врача, не имеющего огромного багажа необходимого эмпирического опыта.

.... Полезен ли арбуз как лекарство для лечения некоторых заболеваний в специфике их индивидуальных проявлений? Несомненно. Есть даже притча как медики всего света не могли вылечить короля от расстройства же6лудка, и осталось поверить лишь одному мальчику, который утверждал, что знает как помочь. Он дал королю съесть спелый, с прекрасным ароматом и вкусом арбуз и тому стало гораздо лучше и он вскоре поправился. Возможно, вовсе не из-за действия самого арбуза...
Полезны ли как лекарство множество других фруктов и овощей? Так же несомненно. Нужно только точно знать как и кому их прописывать.

... Пoлезно ли доброе слово, сказанное вовремя и к месту? Полезно ли поглаживание по телу? Полезны ли уколы в определенные части тела?

... И если есть настолько опытный человек, что может сказать когда и что нужно сделать с человеком, чтобы вылечить его, я не имею ничего против. Как не имею ничего против действительно высококлассных восточных иглотерапевтов, имеющих колоссальный тысячелетний опыт.
Но я против того, чтобы человек, не имеющий такого опыта, практически наобум "лечил", а на самом деле просто крал драгоценное время у больного.

Все вроде понятно? Если чел. имеет знания когда кому и как оказать воздействие - он лечит функционально. Если нет, то он лечит психологически - как плацебо. И практически все лекари, выписывающие гомеопатию, кроме единиц, лечат как плацебо.



06.01.2010г. 16:26:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  сообщение № 6705 показать
ответ -только после авторизации

nan, глубокая вера в популистские статьи и убежденность в том, что все стоит или движется в заранее спланированном темпоритме не является убедительным доказательством правильности или неправильности фактов и явлений.
Вот ты сказал - нет Идеи)) Есть. Идея в том, что каждый человек индивидуален и уникален, поэтому любая статистика может быть выкинута в темное место, чтобы не производить эффекта Плацебо на неокрепшие умы...
В лабораторных исследованиях каждый опыт даже в серии одновременно запущенных в работу имеет разброс показателей, который в эту статистику просто впихивают с "мылом". О каких закономерностях можно говорить?
А мотивация тех самых ученых? Они что? Все альхены бескомпромиссные с холодным умом и бесстастными сердцами?)))) И кто из них не передергивает?
Вот меня умилило даже само название статьи "ГОМЕОПАТИЯ И НАУЧНАЯ МЕДИЦИНА" Даже не разозило и не раззадорила, а умилило - что? подразумвается, что медицина есть еще и не-научная Хорошо) Какая?
По существу о гомеопатии - ну вот низзя ее на поток ставить и в коммерческих целях использовать. И эффект Плацебо здесь не при чем. Да и психология вообще только косвенно - в гомеопатических дозах)
По факту:
Гомепатия работает по принципу подобное подобным, то есть к неназванному заболеванию подбираются препараты, которые при аллопатической дозировке вызывают те же или похожие симптомы, которые находят у заболевшего. Например, при гриппе - температура, головная боль, и характерный симптом - боль в мышцах и суставах.
Задача гомеопата вспомнить или разыскать вещество, которое давало бы те же симптомы, то есть нейротоксичное и в потенциированном виде дать человеку эту "отраву".
При этом, если человек заболел, априори делается вывод, что участки иммунной и прочих систем организма не справились со своей задачей, значит надо возбудить смежные, спящие участки, чтобы они тоже включились в работу. Поэтому не прямое, а подобное работает, и работает через обострение состояний. Это является верным признаком, что подобранный препарат работает и работает неплохо))
Риск? Ессно, риск. Может пациент помереть? Может. Можно поставить на поток во благо человечеству и фармапроизводителям? Неа)))
И так же как и в тех лабораторных экспериментах - нет двух одинаковых случаев - есть ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. И личностные проблемы.

По поводу онкологии...
Вот странное заболевание, но беседа не об этом.
Ножки у методики, которую "придумал" изобретательный израильтянин лежит в специфике приборчика, который у него наверняка имеется и называется эта методика по-русски биорезонанс. И придумали ее немцы))
А вот как она работает в двух словах)) На больное место накладываются анализаторы-датчики, снимаются данные излучения от плохого места, далее выделяется патогенный спектр, это излучение "переворачивается" и на выходе приборчика мы имеем излучение, которое точно гасит первичное патогенное.
Казалось бы - гениально просто! Хы)) Как бы ни так! И проблема упирается опять же в индивидуальность, потому как никто из пациентов не додумался в трезвом уме и здравой памяти снять свои "здоровые" показатели, хотя говорить об изначальном здоровье онкологических больных ваще смешно. Они родились с этой генетической мутацией предрасположенности.

Дык хитрый израильтянин еще умудрился приплести сюда еще смежную методику, от которой возможно толку бвло бы больше, если бы он использовал живую кровь, а не ту дохлую на марлечке. И то не попадание. Не буду злоупотреблять терпением вот ссылочка http://webmvc.com/show/show.php?sec=7&art=3
Нет и не будет Нобелевскй премии - этого дьявольского изобретения для награды того, что может работать в области здоровья масс, потому как масса - это собрание индивидуальностей.

18.07.2010г. 11:38:37


Шестое чувство - это умение думать
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 6709 показать
ответ -только после авторизации

>> А мотивация тех самых ученых? Они что?

В конечном счете, речь идет не о состязательном споре ест или нет, который обязательно будет вестись с соответствующей риторикой. Речь идет о том, чтобы восприняв предлагаемые сведения, как-то заинтересованно их сопоставить, обобщить все то, что удалось самому понять и найти и получить свое мнение.

Всякие предположения о том насколько корректно или заинтересованно или предвзято другие занимаются этим вопросом - проблема этих других.  Те, кто не в силах сами разобраться все равно будут только верить или не верить потому, что ничего другого им не остается.

>> Гомепатия работает по принципу подобное подобным,... участки иммунной и прочих систем организма не справились со своей задачей, значит надо возбудить смежные, спящие участки...

прошло до фига времени от алхимического подхода к исследованиям, а фраза осталась без изменений :) Уже ясны механизмы иммунной системы, но гомеопатические представления остались теми еще алхимическими, никаким боком и близко не отражающими иммунные механизмы :)



18.07.2010г. 15:40:31


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  сообщение № 6710 показать
ответ -только после авторизации

Те, кто не в силах сами разобраться все равно будут только верить или не верить потому, что ничего другого им не остается.Ага) Спасение утопающих - дело рук самих утопающих)) И почему только человеческий разум не способен объять необъятное?)))
А представляете, что будет дальше, когда прогрессивная наука наплодит еще миллион деталей и деталей деталей.... Жуть!
Уже ясны механизмы иммунной системы, но гомеопатические представления остались теми еще алхимическими, никаким боком и близко не отражающими иммунные механизмы
Да хоть времен племени мубма-юмба) Ученые раскопали и глубже и ширше, но так и не ответили четко на четкий вопрос - почему у талантливых врачей, которые занимаются здоровьем и исцелением как искусством получается применять гомеопатию по принципу подобия, а у широкой массы врачей только претензии "то к перу, то к бумаге" несмотря на отличное прогрессивное знание иммунных механизмов?
Может быть дело в другом?

18.07.2010г. 17:50:49


Шестое чувство - это умение думать
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 6711 показать
ответ -только после авторизации

Вот это утверждение очень требует не голословного обоснования: "четкий вопрос - почему у талантливых врачей, которые занимаются здоровьем и исцелением как искусством получается применять гомеопатию по принципу подобия, " :) плиз... Здесь основная претензия в том, как определено, что в самом деле такой спец получает результаты именно этим методом, а это - не попытка объяснить то, что ему удается сделать за счет своего очень большого эмпирического опыта диагностики и лечения в каких-то случаях.

>> представляете, что будет дальше, когда прогрессивная наука наплодит еще миллион деталей и деталей деталей.... Жуть!

Это - верно... В самом деле, если еще пару веков назад встречались люди-энциклопедисты, носители всего знания данной культуры, то сегодня таких нет даже для отдельно взятой предметной области. Выход может быть только в столь же эффективном усилении методов коммуникации и методов верификации предоставляемых сведений, что на сегодня - еще очень даже не решенные проблемы.

НО :) есть и другой, дополняющий путь. Человек, имеющий очень тщательно целостно сформированное естественнонаучное мировоззрение получает возможность очень эффективно и очень большими шансами на верность предполагать верность тех или иных сведений, особенно - утверждений. Т.е. при сопоставлении сведений он способен составлять вполне адекватные суждения менее общего характера, чем собственно полученное мировоззрение. Этот сайт как раз и предназначен для такого. Для этого есть даже путеводитель.



18.07.2010г. 18:20:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  сообщение № 6712 показать
ответ -только после авторизации


Здесь основная претензия в том, как определено, что в самом деле такой спец получает результаты именно этим методом, а это - не попытка объяснить то, что ему удается сделать за счет своего очень большого эмпирического опыта диагностики и лечения в каких-то случаях.

Определено результатами. Много общалась с людьми этого направления и сама не постороняя. Естетвенно, статистику считать не буду, но я все пытаюсь тебе нечто другое объяснить, кстати, в статьях тоже статистики не наблюдается))
Опыт диагностики... вряд ли. Талант определяется еще на стадии обучения - по ауитории видно - кто готов спорить и задавать вопросы, а кто сидит с отсутствующим выражением лица. Первый - хочет понять, и точно так же он захочет понять и докопаться до истины, а второй так и пройдет по жизни ориентируясь на стадную морфологию и рекомендации фармиздата. Да и дурака-энтузиаста с Идеей сразу видать и мошенника))
И о каком эмпирическом опыте может идти речь, когда работает принцип подобия - не понимаю))) Это что? Дать человеку мышьяк чтобы понять симптомы по которым определяется применение потенциированного препарата из этого мышьяка? Ведь в гомеопатии некорректно даже называть болезнь, точно так же как и в китайской медицине. И симтоматика там другая, не такая, которая Минздравом утверждена, например, головная боль и повышение температуры - это не ОРВИ, а все что угодно, потому как есть и другие симптомы.

18.07.2010г. 19:43:39


Шестое чувство - это умение думать
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 6717 показать
ответ -только после авторизации

>> Определено результатами. Много общалась с людьми этого направления и сама не постороняя.

к сожалению, в качестве достоверного обоснования это не прокатывает, надеюсь, по понятным причинам...

>> кстати, в статьях тоже статистики не наблюдается))

ну как же, в статье приводятся много результатов исследований, организованных на очень серьезном методологическом уровне, который во всех подобных медицинских исследований основывается на двойном слепом контроле и статистических обобщениях, что соответствует обязательным принятым методикам подобных испытаний. Статья, собственно так и называется: Исследование гомеопатии. Некоторые фрагменты:

По информации британской газеты The Daily Telegraph, американские ученые, потратившие 105 млн долларов налогоплательщиков на исследование нетрадиционных методов медицины, в том числе и гомеопатии, так и не нашли серьезных доказательств того, что метод гомеопатии, применяющей лекарства для лечения болезни малыми дозами, действительно помогает больным.

...Цель исследования, проведенного NHS Centre for Reviews and Dissemination, на базе университета в Йорке, заключалась в обзоре около 200 клинических испытаний эффективности применения гомеопатических средств при различных заболеваниях.
Исследователи пришли к заключению, что не только не существует веских оснований для применения гомеопатических препаратов, но в имеющихся данных представлена информация низкого качества, и они зачастую основаны на достаточно некорректных исследованиях.

...Специалисты отделения альтернативной медицины Эксетерского университета провели эксперимент, пытаясь установить, помогает ли гомеопатия детям, больным бронхиальной астмой. В ходе исследования 93 ребенка помимо обычного лечения консультировались у гомеопатов. Но при этом только половина из них получала настоящие гомеопатические препараты, а остальные - "пустые" сахарные шарики. Состояние детей оценивалось по специальным опросникам, учитывающим основные симптомы и переносимость физических нагрузок. Через год выяснилось, что заметной разницы в самочувствии детей нет. Между тем результаты некоторых предыдущих исследований говорили в пользу гомеопатического лечения (кстати, у гомеопатов в Великобритании наблюдается около 15% детей, страдающих астмой).

... Издание пришло к столь радикальному суждению на основе исследования, проведенного группой ученых из Швейцарии и Великобритании. Ученые провели 110 тестов и выяснили, что эффект от гомеопатических препаратов такой же, как от плацебо.
В 2000 году парламентский комитет по науке и технологиям выпустил доклад, посвященный нетрадиционной медицине. В этом докладе говорилось, что "любой метод лечения, претендующий на способность излечивать те или иные заболевания, должен быть подкреплен доказательствами того, что этот метод более действенен, чем плацебо".
Как считает профессор Матиас Эггер из университета Берна, а также его коллеги из университетов Цюриха и Бристоля, гомеопатия этому требованию не удовлетворяет.

Безусловно, те, кто всерьез заинтересован в результатах исследований, должны их перепроверить сами. Если же заинтересованное лицо - предприниматель, торгующий гомеопатией и готовый закрывать на все глаза ради прибыли, то он будет делать все, чтобы создать выгодное ему представление.

>> в гомеопатии некорректно даже называть болезнь, точно так же как и в китайской медицине. И симтоматика там другая, не такая, которая Минздравом утверждена, например, головная боль и повышение температуры - это не ОРВИ, а все что угодно, потому как есть и другие симптомы.

т.е. неспецифическая симптоматика может использоваться для воздействия на специфическое заболевание?.. боль - неспецифический симптом при самых разных заболеваниях. И что, нужно все равно воздействовать именно болью?.. Например, при почечных камнях единственный симптом - боль от спазмов. Как гомеопатия может воздецмствовать подобным, чтобы избавиться от камней? А удар ножем? А боль от злокачественного новообразования? А острая инфекция?

Надеюсь, достаточно очевидно, что само утверждение вроде: " Гомепатия работает по принципу подобное подобным" не имеет определнных границ использования (эти границы никто никогда не определял в любых гомеопатических текстах даже контекстно), а, значит, уже не является верным утверждением, оно некорректно по любому в таком случае.

К сожалению, мне пора валить, я появлюсь только в районе начала сентября, а комкать обсуждение не хочется. Так что по приезду можно будет обстоятельно и последовательно обсудить все аспекты... :)



19.07.2010г. 6:57:35


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  сообщение № 6718 показать
ответ -только после авторизации

"Мы можем лишь подтвердить, что проведение такого лечения является безвредным, но мы также считаем, что по своему эффекту гомеопатические средства напоминают успокоительный гипноз", - пишет Эггер в своей работе. "

Британская Гомеопатическая Ассоциация (БГА), в состав которой входят более 1000 практикующих врачей, выразила крайнее свое возмущение опубликованным отчетом.

"Отчет требует внимательного изучения. По своему содержанию, он напоминает сфабрикованное досье", - говорит Питер Фишер, руководитель клиники в Лондонском Королевском Гомеопатическом Госпитале. "Вызывает сожаление что, материал опубликован на страницах влиятельного медицинского журнала. В отчете даже не содержится ссылка на источник информации, который был использован при его составлении. В своей работе, они делают очень категоричные выводы, и при этом отчет изобилует вольными комментариями со стороны редакции журнала", - заявил Фишер.

"Гомеопатия подвергается подобным нападкам в течение 200 лет. Несмотря на это, наблюдается значительный рост интереса к данному виду нетрадиционной медицины, потому что люди на своем примере убеждаются в несомненной пользе такого лечения".
http://kommentator.ru/med/2005/m0828-1.html

т.е. неспецифическая симптоматика может использоваться для воздействия на специфическое заболевание?.. боль - неспецифический симптом при самых разных заболеваниях. И что, нужно все равно воздействовать именно болью?.. Например, при почечных камнях единственный симптом - боль от спазмов. Господи, nan, ты сваливаешь все в одну кучу. Почувствуй разницу между биохимическим и физическим раздражителем))) Разница принципиальная.
Почечная колика - это когда боль - показатель крайней степени запущенности заболевания и вряд ли здесь что-то поможет кроме внушительной дозы аллопатических средств, которые НЕ ЛЕЧАТ, А ВСЕГО ЛИШЬ ПОМОГАЮТ (СОМНИТЕЛЬНО) дожить до конца колики или до стола хирурга. В этом случае можно сказать, что вся медицина, кроме хирургии и патанатомии бессильна))) Разве что Кашпировский загипнотизирует (шутка)

Надеюсь, ты не будешь спорить со мной, что инфекционное заболевание является всего лишь признаком неспособности организма противостоять инфекции.
Разница между аллопатией и гомеопатией принципиально состоит в том, что аллопатия борется с инфекцией, а гомеопатия - исправляет недостаток систем организма, которые являются причиной благоденствия инфекций в организме.
Разве я где-то утверждала, что гомеопатия - панацея от всех бед?
Наверное, твоя ИДЕЯ требует газетных уток, а вот пойти и разобраться в ситации вопроса самому и самому научиться решать проблемы... Действительно мировоззренческий вопрос. И неумение читать между строк все эти газеты.... хотя ты и сам обращал внимание на эмоциональный накал подачи информации, как симтом наличия ИДЕИ))

Публичные споры "врачей" - кто круче, а кто шарлатан и являются причиной прироста кладбищенских площадей, но к прогрессу не ведут.



Надеюсь, достаточно очевидно, что само утверждение вроде: " Гомепатия работает по принципу подобное подобным" не имеет определнных границ использования (эти границы никто никогда не определял в любых гомеопатических текстах даже контекстно), а, значит, уже не является верным утверждением, оно некорректно по любому в таком случае.

Определяли. Читай реперториумы. Их сейчас даже в электронном виде в виде программы сделали. И ты там не найдешь ни одного симтома в виде "острая боль" или колика. Это, повторюсь уже не симптомы - это последствия запущенной болезни, требующей хирургического вмешательства - типо вырезать, удалить, зашить и проч.

Некорректно выступать с опровержениями на основании информации почерпнутой из СМИ - типо Одна Баба Сказала.

19.07.2010г. 8:54:21


Шестое чувство - это умение думать
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  сообщение № 12962 показать
ответ -только после авторизации

Забегая вперед, скажу, что я уверен, да, гомеопатия помогает. Как помогает иглотерапия. Но ТОЛЬКО при использовании очень опытного врача, который обладает всей неимоверно огромной суммой эмпирических сведений, во многом проверенных собственным опытом, о множестве условий индивидуального воздействия и уверенности в составе препаратов. Почему - в самом низу выводы.
...
Из всего цитируемого становится очевидно, что единственной возможностью эффективного лечения для гомеопатии является точное угадывание условий при который именно данный препарат может оказать полезное воздействие именно на данный организм. Такое угадывание практически исключено для врача, не имеющего огромного багажа необходимого эмпирического опыта.
Получается, что огромное количество гомеопатических препаратов рассчитано на такое же огромное число возможных условий и состояний организма.
...
Гомеопатические препараты, неважно в каком разведении находятся в них "действующее вещество", различаются составом между собой. И этот состав, подчас, более разнообразен, чем состав многих фруктов и овощей. Несомненно, что в множестве индивидуальных случаев какой-то состав окажет благотворное действие. Нужно только знать какой!
И если есть настолько опытный человек, что может сказать когда и что нужно сделать с человеком, чтобы вылечить его, я не имею ничего против. Как не имею ничего против действительно высококлассных восточных иглотерапевтов, имеющих колоссальный тысячелетний опыт.
Но я против того, чтобы человек, не имеющий такого опыта, практически наобум "лечил", а на самом деле просто крал драгоценное время у больного.
В настоящее время попытки объяснения эффективности гомеопатии - чисто мистические и науки в них нет. Остается считать пока это чистым искусством :)


Источник: http://www.scorcher.ru/mist/gomeopatia/gomeopatia.php


Nan, зачем "объяснять" эффективность, когда вообще не фиксируется эффективность, при таком подходе и в соответствии с научной методологией? Получается что гомеопатия это и есть искусство... "разведения", то есть мошенничество по продаже плацебо поставленное на поток.



28.08.2014г. 21:47:45
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 12963 показать
ответ -только после авторизации

 Сразу определимся с главным. То главное, что приписывают гомеопатии - использование разведений настолько больших, что практически уже нет молекула разведенного вещества, конечно же, не могут оказывать никакого воздействия кроме плацебо-эффекта. И об этом можно более не вести речь. Но так же как в алхимии философский камень хоть и ядро, но не определяет всю алхимию, так и гомеопатия не ограничивается только принципом разведения, там выделяются много разных принципов. Так что говоря о возможности положительного эффекта лечения гомеопатами, я полностью исключаю принцип разведения. Так же не имеется в виду решающий эффект плацебо.

 Гомеопатами утверждается строго индивидуальный подход и невозможность обезличенного группового лечения, и это - ключ к пониманию.

 Так, гомеопат Кент составил справочник симптомов «Реперториум», в который вошли 64000 симптомов, с указанием степени выраженности каждого симптома для отдельных гомеопатических препаратов. «Реперториум» предназначался для подбора препаратов в зависимости от симптомов болезни у пациента. Но и это - лишь видимая часть айсберга.

 Теперь - важное о (не)научности. Вот кошка свободно и бесстрашно идет по тонкой ветке высоко над землей. Ее навык адекватен, и говорить, что раз она не использует научную методологию, то этого быть не может - не правильно. Есть огромное количество проявлений адекватности, которые сформировались именно как индивидуальный навык для узкой специфики условий применения. Никогда и никто не сможет формализовать их научно. Мало того, число таких навыков таково, что никто даже не сможет их просто перечислить. Все это - вне научной методологии - как системы формализованных представлений о методах исследования и реализации исследованного. Именно это и имеется в виду, когда речь идет о дичном и адекватном наработанном навыке гомеопата.

 Это - искусство в том смысле, что требует личного знания, опыта эффективности в определенных случаях и, жестко, только в таких случаях. Это - как пример с врачами, которые дают предварительный диагноз лишь взглянув на больного. В этой стране, в этом городе врач десятилетиями совершенно даже неосознанно сопоставлял признаки болезней у наций, полов, - по блеску глаз, осанке, манере двигаться - по множеству признаков восприятия. Это, конечно, искусство, недоступное для передаче другому, им владеет только данный врач. И это - вне науки. Врач может и ошибиться в отдельных случаях, но он и не верит своему первому впечатлению настолько, чтобы не сделать дополнительную диагностику. Зато результаты диагностики он уже интерпретирует очень уверенно и однозначно, чего никак не скажешь про начинающего врача. Он типа доктора Хауса :) Вот только в другой больнице, тем более в другой стране, на неграх или марсианах может не получиться. Для другой больнице потребуется некая корректировка. Для марсиан - полное обновление опыта.

К сожалению, чтобы набрать врачебный личный опыт, нужно очень многих больных подвергнуть не просто риску, но частым негативным последствиям недостаточности навыка, о чем ярко писал Верисаев.

 Это - принцип психофизиологии: формировать навык всегда для определенной ситуации. Возникла новизна в ситуации - может потребоваться коррекция. В то же время это и принцип корректной формализации научной методологии: кроме собственно определения совокупности взаимосвязанных признаков объекта, необходимо и задание четкой границы использования этого описания.

 Кроме собственно разведенного компонента в гомеопрепаратах обычно содержатся не только связывающие и индифферентные вещества, но вспомогательные биологически активные компоненты. Даже просто поваренная соль в определенных случаях может являться критически важным лекарством.

 Те 64000 симптомов, с указанием степени выраженности каждого симптома для отдельных гомеопатических препаратов, плюс определенные условия применения, характерные для практики врача гомеопата, могут в случае добросовестности формировать его личные навыки адекватного воздействия.

 Это, с одной стороны переводит такое лечение в разряд самобытного искусства, доступного только данному человеку, а, с другой стороны, дает возможность дурить лишь убеждая в авторитетности такого искусника. Ведь пациент не может распознать ситуацию. Впрочем, и в случае дипломированных врачей официальной медицины, ситуация ровно в точности такая же, только во втором случае даже те, кто не наработал личного опыта, могут использовать формальные рекомендации из мед.вузов, что наносит вред настолько же, насколько книжные знания отличаются от личных.

Кстати, отсюда напрямую следует, что массовая продажа гомеопатических препаратов населению (например, анаферона или арбидола) - напрямую противоречит главному принципу добросовестной гомеопатии. Средства должен назначать только сам гомеопат.

Сам я никогда не покупаю гомеопатических средств и никому не советую это делать так же как самому делать себе иглоукалывание.

Видимо именно из-за такого положения вещей все еще гомеопатия (иглотерапия, рефлексотерапия - тоже строго индивидуальное в зависимости от условий воздействия) остается в законе, а не запрещается как безусловный вред. Пациентов дурят как традиционные врачи, так и гомеопаты без должного опыта и бороться нужно именно с конкретными мошенниками, в том числе создавая условия, не способствующие мошенничеству, а это, во многом, - наработка общей культуры. Большая тема, между прочим.



29.08.2014г. 9:57:54


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  сообщение № 12964 показать
ответ -только после авторизации

nan >>> Гомеопатами утверждается строго индивидуальный подход и невозможность обезличенного группового лечения, и это - ключ к пониманию.

Именно это и имеется в виду, когда речь идет о дичном и адекватном наработанном навыке гомеопата.
...
 Это - искусство в том смысле, что требует личного знания, опыта эффективности в определенных случаях и, жестко, только в таких случаях. Это - как пример с врачами, которые дают предварительный диагноз лишь взглянув на больного. В этой стране, в этом городе врач десятилетиями совершенно даже неосознанно сопоставлял признаки болезней у наций, полов, - по блеску глаз, осанке, манере двигаться - по множеству признаков восприятия. Это, конечно, искусство, недоступное для передаче другому, им владеет только данный врач. И это - вне науки.
...
Это, с одной стороны переводит такое лечение в разряд самобытного искусства, доступного только данному человеку, а, с другой стороны, дает возможность дурить лишь убеждая в авторитетности такого искусника.
...
Пациентов дурят как традиционные врачи, так и гомеопаты без должного опыта и бороться нужно именно с конкретными мошенниками, в том числе создавая условия, не способствующие мошенничеству, а это, во многом, - наработка общей культуры. Большая тема, между прочим.

Вот напоминает, кстати, ситуацию в этой сфере, выделенные фрагменты по своему касаются и "сертифицированных" гомеопатов. Хорошая статья на тему "искусства", рекомендую почитать полностью, действительно, причем здесь тогда наука.

http://medinfa.ru/article/93/118022/

"Очень хорошо. Но тогда им надо, по меньшей мере: 1) отказаться от (рыночно столь соблазнительных) претензий предлагать свои психотехники, ссылаясь на их «научность», к применению на других людях. То есть, в сущности, признать невозможность обобщения их терапевтического опыта, а, стало быть, и его преподавания и выдачи всяческих лицензий и сертификатов на свою деятельность. Их опыт превращается в коллекцию единичных, неповторимых случаев, о которых психотерапевты будут рассказывать друг другу на своих «научных» конгрессах, как старые бабки на скамеечке рассказывают друг другу свою жизнь; 2) признать, что доказательств их методам получить вовсе нельзя, и, стало быть, это выводит их за пределы науки. Это делает психотерапевта уже не терапевтом, а психокорректором-официантом, согбенно вопрошающего у Клиента: «Чего изволите-с?, Какую проблемку решить-с?». Удивительно, что первыми именно Клиенты (как неискушенные теорией дети) это прекрасно чувствуют и воспринимают многие наукообразные психотехники как нечто вроде массажа, после чего «заказывают», например, психоанализ в бане… (из личного архива НЗ).

Вообще-то я далек от мысли в условиях рыночной экономики убедить значительную часть психотерапевтов в необходимости применять методы доказательной медицины или хотя бы ссылаться на них в своей работе (мой личный опыт убеждает в бесполезности этого занятия). Было бы неплохо, если некоторые из них хотя бы поймут, чем они занимаются на самом деле."


>>> создавая условия, не способствующие мошенничеству
Научно-обоснованная медицина, рандомизируемые контролируемые исследования etc, то, о чем говорится в этих двух статьях по ссылкам выше и призваны создавать такие условия.


>>> Кстати, отсюда напрямую следует, что массовая продажа гомеопатических препаратов населению (например, анаферона или арбидола) - напрямую противоречит главному принципу добросовестной гомеопатии. Средства должен назначать только сам гомеопат.
...


Видимо именно из-за такого положения вещей все еще гомеопатия (иглотерапия, рефлексотерапия - тоже строго индивидуальное в зависимости от условий воздействия) остается в законе, а не запрещается как безусловный вред.

Из wiki:


"Научное сообщество расценивает гомеопатию как мошенничество,[2][3] ссылаясь на отсутствие научных основ этого метода лечения болезней. Теоретическое обоснование гомеопатического принципа не соответствует научным представлениям о функционировании здорового и больного организма, а осуществлённые клинические испытания гомеопатических препаратов не выявили различий между гомеопатическим лекарством и плацебо.[1][4][5] Тривиальные вычисления показывают, что в препаратах с разведениями 12C[⇨] и выше вероятность наличия хотя бы одной молекулы действующего вещества стремится к нулю.[6]

Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) предостерегает от гомеопатического лечения инфекционных и любых других серьёзных заболеваний.[7] Как отмечают эксперты организации, «использование гомеопатии не имеет доказательной базы, а в тех случаях, когда применяется в качестве альтернативы основному лечению, оно несёт реальную угрозу здоровью и жизни людей».[8]

Комитет по науке и технологии британского Парламента в феврале 2010 года издал 275-страничный документ о проверке доказательной базы гомеопатии.[9] Согласно выводам Комитета, государственная медицинская страховка не должна покрывать гомеопатическое лечение, потому что «систематическая оценка и мета-анализ окончательно демонстрируют, что гомеопатические продукты работают не лучше плацебо». Комитет также указал Агентству по контролю за лекарствами и здравоохранением, что не стоит лицензировать гомеопатические препараты, поскольку это создаёт у публики иллюзию, будто ей предлагают действительно актуальные лекарственные средства. Среди выводов документа содержатся также оценки базовых принципов гомеопатии. Согласно этим выводам, принцип «лечения подобного подобным» не имеет теоретического основания и не способен обеспечить обоснованный режим терапевтического применения гомеопатических продуктов, а идея о том, что при сверхсильном разведении сохраняются следы растворённых веществ, с научной точки зрения несостоятельна."

То, что гомеопатию привечают в России, это, мне так кажется, несколько другой вопрос, скорее выходит, что коммерческий, но тоже интересный, вот как с "Мадам Арбидол".



29.08.2014г. 12:20:45
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 12965 показать
ответ -только после авторизации

 Про доказательность медицины. То, что формируется как субъективный навык по отношению к пациенту никак не может быть обнаружено методами доказательной медицины потому, что та оперирует моделью массового эксперимента с контрольными группами и двойным слепым принципом организации. Вот если ба данного пациента можно было бы разделить на два идентичных клона, а лучше - на сотню клонов и половине давать плацебо, то все бы получилось.

Если хороший психолог, просто опытный в этом человек, знающий каков подход нужен к данному человеку в данных условиях, но принципиально не могущий формализовать свой опыт (это в самом деле принципиально невозможно), оказал позитивное влияние на пациента, то никакая научная методология строго не сможет доказать действенность метода, да конкретизировать метод она не сможет.



29.08.2014г. 17:42:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  сообщение № 12966 показать
ответ -только после авторизации

Да я понимаю :) В принципе самому человеку может тут это даже и не важно, главное помогло, или показалось, субъективно он почувствовал себя лучше на время, дело в другом, наука здесь может быть вообще не причем, кому-то помогают и шаманские пляски, молитвы и т.п., так и с гомеопатией которая по сути плацебо-шаманизм.



29.08.2014г. 18:10:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 12967 показать
ответ -только после авторизации

Это если и шаманизм (не в словах дело), но на более высоком уровне: врач, нарабатывающий личный опыт, все же, за основу берет текущие достижения и, кроме того, что примеряет их на свои возможности, учитывает это и при формирования моделей своих пациетов в опредеелнных условиях.



29.08.2014г. 19:04:24


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1990  сообщение № 12969 показать
ответ -только после авторизации

> Как помогает иглотерапия. Но ТОЛЬКО при использовании очень опытного врача

Вот подумалось - а как древние мудрецы нашли эти сотни точек и меридианы, на которых они расположены, при том, что точность как уверяют, должна быть около 1 см? Ткнули наугад - смотрят реакцию? Чем? Приборов никаких, один визуальный контроль. Эдак можно долго тыкать и гадать :) Может дело было проще: есть некая мистическая теория, лежащая в общем тренде текущих представлений, Инь бодается с Янь, выпадает в Нирвань, Сунь сменяется Вынь, стало быть точка Цзы-Шинь должна быть тут, а точка Шинь-Цзы соотвественно тут. Хотя мастер Ли поправляет, что Нирвать не выпадает, а наоборот, впадает. Пожалуй он прав - сдвинем их чуть левее. Так? Идем дальше...

 

Стоит прогуглить "иглотерапия плацебо исследования" и получается очередная байка о шамане с бубном, который тыщи лет как скачет и даже говорят кому то помогает.



13.09.2014г. 17:06:18
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 12970 показать
ответ -только после авторизации

Было время, я делал приборчики для электростимуляции и поиска особых точек по электропроводности поверхности кожи. Они в самом деле особые, и их расположение в целом соответствует главным точкам древних схем. Они и при субъективных ощущениях отличаются (обычно бывают чуть болезненнее). Так что вполне определяемы, если этим заниматься упорно и долго. То, что эффект рефлексотерапии есть и подчас проявляется очень ярко при воздействиях - медицинский факт. Другое дело множество условий и индивидуальность текущего состояния.



14.09.2014г. 8:16:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex2074
   River список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 8  сообщение № 13581 показать
ответ -только после авторизации

Вот три статейки:
https://vk.com/doc44302933_437360506?hash=be14c4cd03a4eaf438&dl=50c5f732f2d9f605e7
https://vk.com/doc44302933_437360505?hash=8945c17536ddef69d0&dl=b53633c7658d6825fb
https://vk.com/doc44302933_437360504?hash=8951af30dfe43c9e1a&dl=105785d889618d5a27
Мой не натасканный взгляд не выявил в них отклонений от методологии и оснований признать их не научными. Хотя есть вероятность, что помимо рилизинг-активного разведения, эти препараты обладают какими-то ещё активными веществами. Так же хочу сказать, что я не "заинтересованный", и те области которые меня привлекают никогда не будут применять подобное. Но разобраться всё же хотелось бы.

28.03.2016г. 22:28:21
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 13582 показать
ответ -только после авторизации

Эргоферон - набор антител к интерферону в очень даже серьезных дозах, причем здесь гомеопатия?

Субетта - та эе история, - не гомеопатия никакая.



29.03.2016г. 8:02:30


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   River список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 8  сообщение № 13583 показать
ответ -только после авторизации

http://pravdaogrippe.ru/pills/ergoferon-2/
Речь идёт не совсем о гомеопатии (если не то место, можно перенести). Речь идёт о разведениях в гораздо больших объемах, чем в гомеопатии – о рилизинг- разведении.
0,12 г раствора антител в концентрации 10^(-24) моль/л. На 100 мл эргоферона. В этом растворе с активной субстанцией содержится лишь 0,6 молекулы АНТИТЕЛА к ИФН-гамма (активная субстанция). Не будут же они писать, что содержится 0,6 молекулы антитела к ИНФ-гамма. http://www.vidal.ru/drugs/ergoferon__44076


29.03.2016г. 17:03:16
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11115 E-Mail  сообщение № 13584 показать
ответ -только после авторизации

по ссылке: "вводятся в виде смеси из трех активных водных разведений субстанции, разведенной соответственно в 10012, 10030, 10050 раз".

Но вобще для этого средства по иснтрукцииВнутрь. На один прием — 1 таблетка (не во время приема пищи). Таблетку следует держать во рту, не проглатывая, до полного растворения.

То, что кто-то делает из этого гомеопатию, - другое дело. В общем, во всем нужно подходить разумно. 



29.03.2016г. 17:40:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика