Вот ведь лживенькие вы какие. И приемы-то подленькие. Не уважаю. Хотел в последний раз убедиться, что вы не параноик и садист от науки. Была слабая надежда... Все, прощай малышка. Сливай меня в последний раз, хвастайся этим и купайся в собственных помоях.

Петр Петрович, я совсем не генетик, и совсем не ученый. Но даже мне заметно, что если бы Вы были ученым, то не говорили бы такие глупости, которые сказали в последних двух постах.
Не могу себе представить например Эйнштейна в роли змученного непризнанного, оболганого ученого. Не стал бы он выпячивать себя. И уж тем более не стал искать признания у кого попало .

12.11.2007г. 0:51:36

Вот ведь лживенькие вы какие. И приемы-то подленькие. Не уважаю. Хотел в последний раз убедиться, что вы не параноик и садист от науки. Была слабая надежда... Все, прощай малышка. Сливай меня в последний раз, хвастайся этим и купайся в собственных помоях.

11.11.2007г. 23:39:34

Слил в мусор два уже мало вразумительных в контексте темы сообщения П.Гаряева. В первом он истерически пытался доказать, что он – ученый и имеет право на науку (сама по себе потребность доказывать такое выглядит абсурдно, как это всегда бывает при разговорах об авторитетах и весовых категориях – по-сути - пацанское меряние достоинствами), во втором истерика переходит в плохо скрываемую ярость, так, как будто я ему что-то должен на этом сайте.
П.Гаряев показал, что не способен видеть доводы, противоречащие его утверждениям и будет бесконечно выкручиваться и уходить в сторону, вместо ответов по существу кичиться весовой категорией в той науке которую он же ниспровергает, противоречить своим же недавним репликам, в общем делать все то, что делают истово верующие в любимую идею вместо того чтобы просто продемонстрировать доказываемое. Понятно, что если продемонстрировать нечего, то и делать настолько категоричные утверждения нельзя, иначе это вызывает естественные возражения любых оппонентов и при настойчивости прекращается общение, что и было сделано в отношении П.Гаряева на форуме молекулярной биологии.
Польза от обсуждения несомненна в том, что П.Гаряев наглядно показал, почему нельзя так беззаветно любить свою идею.


11.11.2007г. 22:11:37

"А вот еще один удар ниже пояса «классической» генетике... На кону пересмотр принципов генетического кодирования, который перевернет биологию, медицину, сельское хозяйство, компьютинг "
Вы называете себя ученым высокой весовой категории, конкретно какой предметной области? Мне это не понятно. Генетику вы ниспровергаете нафиг. Молекулярная биология вовсе так же не ваша дисциплина потому как вы рассматриваете всякие поля и никак не привязываетесь к объектам молекулярной биологии, если не считать, что используете имя генома всуе. К физике – тоже никакого отношения потому как противоречите принципам квантовой механики (список был уже оглашен). Вы специалист только по "волновому геному" – некоему гипотетическому новообразованию, который вообще не нужен молекулярным биологам и кому бы то ни было по принципу Оккама. Кроме того, вы пренебрегаете другими важными принципами научной методологии (тоже оглашалось, но могу напомнить список). Кто вы, Петр Петрович?
Прошу вас впредь, никогда, пожалуйста, НИКОГДА, никогда-никогда больше не кичитесь черным поясом по науке и своей недосягаемой весовой категорией. Нет ее у вас. Хотя авторитет науки вам очень нужен (симптом всех мистиков).
То, что вы сейчас написали, никоем образом не доказывает необходимость и даже косвенное подтверждение вашей идеи-фикс (вы ее настолько любите, что это застилает вам глаза на любые доводы). Все перечисленные вами моменты могут иметь множество разумных и естественных объяснений (я могу сделать сам кучу таких предположений в которых и тенью не промелькнет волновой геном). И нет никакого желания здесь по многу раз это обсуждать. Ваша идея требует очень серьезных аргументов. Их нет как бы вам не хотелось представить дело.
Поэтому ВНИМАНИЕ! более здесь никаких таких "дискуссий". Когда у вас будет достоверный результат, тогда сможете написать здесь. А до этого более не нужно, пожалуйста, попыток привлечь к себе внимание, сделать вид ученого, рвущегося к истине сквозь перепоны злодеев. Все это окажется в мусоре.


10.11.2007г. 21:51:42

Удаление важнейших участков генома нисколько не вредит здоровью мышей

Самый длинный из ультраконсервативных участков в геномах человека, мыши и крысы — uc467 (длина — 731 пара оснований) и трансгенная мышь, у которой этот участок был удален. Рис. из синопсиса к обсуждаемой статье в PLoS Biology

В геномах человека, мыши и крысы имеются «ультраконсервативные», то есть абсолютно одинаковые у всех трех видов участки. Предполагается, что они кодируют какие-то очень важные функции, и поэтому любые изменения (мутации) в этих участках оказываются вредными и отсеиваются отбором. Однако удаление четырех ультраконсервативных участков из генома мышей не только не снизило жизнеспособность животных, но и не привело вообще ни к каким видимым (фенотипическим) изменениям. Вопрос о функции этих участков и причине их консерватизма остается открытым.

Хорошо, когда научное исследование отвечает на какой-то наболевший вопрос, что-то проясняет или подтверждает прежние догадки. Но в науке важную роль играют и работы другого рода, которые не проясняют, а еще хуже запутывают и без того сложную проблему. Именно к этой категории исследований относится статья американских генетиков, опубликованная в журнале PLoS Biology.

Три года назад в геномах человека, крысы и мыши было выявлено свыше 480 абсолютно идентичных участков длиной более 200 пар оснований каждый. По меньшей мере половина из них не кодируют никаких белков. Причиной столь высокого консерватизма нуклеотидных последовательностей теоретически может быть аномально низкий темп мутагенеза в этих участках или отбор, отсеивающий все уклонения. Сравнительно-генетическими методами было показано, что дело именно в отборе, а не в отсутствии мутаций. Было также замечено, что ультраконсервативные некодирующие участки чаще всего располагаются вблизи важных генов — регуляторов, и что по крайней мере некоторые из этих участков работают как энхансеры, то есть регулируют работу близлежащих генов.

Очевидно, что ультраконсервативные участки должны отвечать за какие-то жизненно важные функции, но какие — до сих пор не ясно.

Чтобы разобраться в этом, ученые создали 4 линии трансгенных мышей, в каждой из которых была удалена одна из ультраконсервативных некодирующих последовательностей. Дело это нелегкое: сначала нужно внести требуемое изменение в геном эмбриональных стволовых клеток, размножающихся в культуре, затем ввести генно-модифицированные стволовые клетки в мышиный эмбрион и вырастить химерных мышей, у которых некоторые части тела будут нести это изменение, затем определенным образом скрещивать между собой потомство этих мышей, чтобы получить линию, гомозиготную по данной делеции (то есть не имеющую данного ультраконсервативного участка ни в одной из двух копий генома).

Поэтому исследователи тщательно выбирали 4 ультраконсервативные последовательности для своего анализа, чтобы с наибольшей вероятностью получить видимый результат (и, таким образом, что-то узнать о функции удаленной последовательности). Были выбраны последовательности, для которых ранее была доказана энхансерная активность, то есть было показано, что они в принципе способны регулировать работу близлежащих генов. Другим критерием было присутствие по соседству с этими последовательностями важных генов, изменение структуры или активности которых приводит к заметным нарушениям развития или строения организма.

Результат получился парадоксальный. Ни в одной из четырех линий трансгенных мышей ученым не удалось выявить существенных отклонений от нормы. Всё у них оказалось в полном порядке: продолжительность жизни, вес тела, выживаемость потомства и плодовитость. 16 стандартных биохимических тестов показали, что с обменом веществ у этих мышей тоже всё в порядке. Более того, даже активность генов, прилегающих к удаленным участкам, практически не изменилась. Единственная патология, которую удалось обнаружить, состояла в том, что 2 из 102 обследованных мышей с удаленным ультраконсервативным элементом uc329 родились с одной почкой. «Нормальная» частота этой аномалии составляет 0,1%.

Таким образом, удаление четырех участков генома, которые по всем косвенным признакам чрезвычайно важны — настолько, что любые изменения в них неизменно отсекаются отбором, — по-видимому нисколько не повлияло на здоровье и жизнеспособность мышей. О причинах этого пока можно лишь гадать. Может быть, эти участки таковы, что небольшие изменения в них оказываются много вреднее, чем полное удаление. Но скорее всего дело в том, что истинная роль этих участков проявляется только в естественных условиях. Подопытные мыши всегда имели вдоволь пищи и были полностью защищены от всех невзгод и опасностей дикой жизни. Авторы не проверяли их поведенческие реакции, способность адаптироваться к стрессовым ситуациям, остроту чувств и интеллектуальные способности. Главное значение данного исследования в том, что оно сужает круг поиска: теперь ясно, что функции ультраконсервативных фрагментов генома не связаны ни с базовыми физиологическими отправлениями организма, ни с регуляцией индивидуального развития в нормальных (благоприятных) условиях.

Источник: Nadav Ahituv, Yiwen Zhu, Axel Visel, Amy Holt, Veena Afzal, Len A. Pennacchio, Edward M. Rubin. Deletion of Ultraconserved Elements Yields Viable Mice // PLoS Biol. 2007. 5(9): e234. Популярный синопсис: Are «Ultraconserved» Genetic Elements Really Indispensable?
Взято из сайта «Элементы»

Эти данные - еще одно косвенное доказательство теории волнового генома. Один из постулатов ее - жидкокристаллический мобильный хромосомный континуум, кроме известных потенций, представляет мультиплексную голограмму. Для голограмм характерна высокая помехоустойчивость, т.е. удаление ее фрагмента (небольшого) не сказывается на ее способности создавать полный образ объекта, записанного на ней. Отсутствие последствий удаления консервативной ДНК у крыс может объясняться именно голографичностью их генома, т.е. при удалении консервативной ДНК из генома-голограммы способность удерживать морфогенетическую информацию хромосомами сохраняется. И крысы остаются интактными.

А вот еще один удар ниже пояса «классической» генетике http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=631
Тоже ни в какие официозные ворота не лезет. Мендель был бы очень огорчен – какая-то ‘Резушка Таля’, маленькое растеньице Arabidopsis thaliana, изученное генетиками вдоль и поперек (геном секвенирован), и вдруг на взрослых растениях демонстрирует ген «Горячая Голова», который физически в семенах «как бы» отсутствует . Этого Мендель никак не мог предположить. Нарушение канона! Посмотрите на бурную рекакцию генетиков в поисковиках.
А объяснение также простое можно дать – «некодирующая» ДНК ‘Резушки’ может кодировать «Горячую Голову» в форме голограммы, самосчитываемой собственным когерентным излучением хромосом в УФ диапазоне.

Есть еще один монстр, пугающий святые принципы молекулярной биологии. Молекулы ДНК и РНК могут синтезироваться (копироваться) только на вещественных матрицах ДНК и РНК. Однако, хорошо известно, что т.н. Qb-репликазная система игнорирует этот канон. Qb-репликаза (РНК-зависимая РНК-полимераза фага Qb) в смеси с 4-мя рибонуклеозид трифосфатами (А,У,Г,Ц) может синтезировать молекулы 6S РНК. Идет безматричный синтез РНК, что «запрещено». То же обнаружено и для некоторых других бактериофагов. Вот Вам и незыблемый принцип комплементарности. И таких примеров нестыковок и противоречий в генетике и молекулярной биологии полно. Но шило в мешке не утаишь.


10.11.2007г. 21:00:40

"Мы в разных весовых категориях."
Петр Петрович, ну не нужно так кичиться и раздувать капюшон Не признанный вы у нас какая у вас еще там категория? все смеются над вашими байками, да еще выражаемыми так невежественно, о чем и статья о волновой мистике
а доводы вам действительно по барабану. Я же говорил, что третье утверждение верно
Кончаем на этом флудить, все при своих, все довольны.


09.11.2007г. 16:37:25

Значит, не поняли. Хорошо, попробую объяснить. Этот принцип касается не генетики и даже не биологии, а эволюции в самом широком смысле, в том числе неживых образований. Именно в таком плане это описывается в статье. Хотя нас интересует его приложение в вопросах наследуемости и определения формы.
Вот пример. Возьмите каплю чернил и начините капать ее с одной и той же высоты в 1 см. на салфетку. Вы получите круги, внутри чернильного цвета, далее по радиусу – водяные (граница хроматографии чернил на салфетке). Они все одинаковые. Нужны ли какие-то поля, чтобы записать форму получающихся капель? Нет. Начнем капать на другой вид бумаги – чернильные радиусы станут другими.
Понятно в чем дело? Результат той или иной формы эволюционно вовсе не был задан строго заранее ни богом ни каким иным путем. Он таков, какой выходит из общих законов термодинамики, химии, физики, - из законов причинно-следственных связей. У человека вид таков, каков он получился при развитии в определенных условиях с учетом того, что оставалось не в непротиворечии этим условиям, иначе это отсеивалось.
Генетический материал в этом плане эволюционно отбракован среди других молекул как нечто, что способно развиться в определенных условиях опять в организм, способный существовать в данных условиях. Но если условия окажутся другими, то и результат, форма станет другой (если только организм еще окажется способным развиваться в таких условиях).
Мы мало отличаемся от мыши по форме и организации тела, от строения и свойств позвоночника до мозга. Мало отличаемся потому, что мы – одна цепь эволюции и развития молекул наследственности. И генетики все более понимают, какая часть генома определяет различия в этой цепи.
Самое важное в описанном принципе то, что он совершенно логично предполагает определенную Фому тела, исходя из начальных генетических задатков и условий, конечно же при дополнительном воздействии биомеханизмов, большинство которых еще предстоит выяснить. И не нужно никаких мистических предположений (ни божественного плана ни волнового генома, ничего из еще бесконечного ряда произвольных предположений), наворачивающих поистине неразрешимые трудности по сравнению с тем, что имеем, да еще и с привлечением ненаучных физических представлений.

Понимаете, Нан, Вы, должно быть, неплохой физик. Но попали в чужую и чуждую Вам страну под названием ГЕНЕТИКА. Страна огромная и жутковатая даже для аборигенов. Право слово, не хочется Вас обижать. Много эпитетов крутится в голове, которые можно было бы использовать в качестве коротких и емких оценок сказанного Вами. Но раз ВЫ так считаете, я уважаю интеллектуальную свободу. В теории эволюции и генетике много ученых и много мнений. Вы ссылаетесь и разделяете соображения не лучших. Сглаживает впечатление от сказанного Вами ремарка "...конечно же при дополнительном воздействии биомеханизмов, большинство которых еще предстоит выяснить". Это точно! Нан, спорить с Вами бессмысленно. Мы в разных весовых категориях. И последнее. Теория проверяется практикой. Мы проверили, убедились, что правы. Сравнили с близкими исследованиями - в главном полное совпадение. Результаты опубликовали. Здесь частично выложили. Продолжаем исследования. У Вас свой взгляд на ситуацию с генетикой. Ваше право. У нас свой, тоже должны уважать. По моему все ясно.

09.11.2007г. 16:13:11

"Рад бы увидеть "этот принцип", так нет его."
Значит, не поняли. Хорошо, попробую объяснить. Этот принцип касается не генетики и даже не биологии, а эволюции в самом широком смысле, в том числе неживых образований. Именно в таком плане это описывается в статье. Хотя нас интересует его приложение в вопросах наследуемости и определения формы.
Вот пример. Возьмите каплю чернил и начините капать ее с одной и той же высоты в 1 см. на салфетку. Вы получите круги, внутри чернильного цвета, далее по радиусу – водяные (граница хроматографии чернил на салфетке). Они все одинаковые. Нужны ли какие-то поля, чтобы записать форму получающихся капель? Нет. Начнем капать на другой вид бумаги – чернильные радиусы станут другими.
Понятно в чем дело? Результат той или иной формы эволюционно вовсе не был задан строго заранее ни богом ни каким иным путем. Он таков, какой выходит из общих законов термодинамики, химии, физики, - из законов причинно-следственных связей. У человека вид таков, каков он получился при развитии в определенных условиях с учетом того, что оставалось не в непротиворечии этим условиям, иначе это отсеивалось.
Генетический материал в этом плане эволюционно отбракован среди других молекул как нечто, что способно развиться в определенных условиях опять в организм, способный существовать в данных условиях. Но если условия окажутся другими, то и результат, форма станет другой (если только организм еще окажется способным развиваться в таких условиях).
Мы мало отличаемся от мыши по форме и организации тела, от строения и свойств позвоночника до мозга. Мало отличаемся потому, что мы – одна цепь эволюции и развития молекул наследственности. И генетики все более понимают, какая часть генома определяет различия в этой цепи.
Самое важное в описанном принципе то, что он совершенно логично предполагает определенную Фому тела, исходя из начальных генетических задатков и условий, конечно же при дополнительном воздействии биомеханизмов, большинство которых еще предстоит выяснить. И не нужно никаких мистических предположений (ни божественного плана ни волнового генома, ничего из еще бесконечного ряда произвольных предположений), наворачивающих поистине неразрешимые трудности по сравнению с тем, что имеем, да еще и с привлечением ненаучных физических представлений.

"Вы вторглись в тему, которая Вам явно не по зубам...Почти 100% нашего генома - мусор!"
Каждый сам взвешивает свои способности и возможности


09.11.2007г. 15:17:49

Петр Петрович, давайте определимся в ключевом месте. Я вижу три возможных варианта, выберите, на ваш взгляд, верное утверждение.

Нан, позвольте Вам посочувствовать. Вы вторглись в тему, которая Вам явно не по зубам. Геном - структура и функция запредельной сложности, и найти здесь точные решения... Это не под силу даже ныне живущим корифеям генетики, это бесконечная задача, которая никогда не будет решена полностью. Тем более тут, на форуме. Вы лишаете меня возможности приводить здесь мои за десятилетия выстраданные мысли, в которых, надеюсь, есть частица принципиально нового знания. Эти мысли не могут быть выражены коротко. Иначе неизбежно непонимание, искажения. Однако, постараюсь. И подчеркну, даваемое мной - не пиар. Он мне не нужен. И вообще, любое утверждение, идею можно рассматривать при желании как пиар, что не всегда верно.

1. Вы не смогли понять, какой такой принцип имеется в виду в статье http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php который описывает, как генетический материал приводит к развитию той или иной формы. Обращаю внимание, что речь идет именно о форме, том, что вы считаете возможно определить только полевым способом. Если это так, то я берусь попробовать вам объяснить это, никак не привлекая поля в качестве носителей прообраза этих форм.

Ничего нового для себя и ничего решенного в этой статье не нашел. Одна фраза, правда, была симптоматична: "...ученые не склонны всю регуляторику сваливать на гены..." Видите, в генетике давно витает мысль, всказанная А.Г.Гурвичем в 20-е прошлого столетия, что "нагрузка на ген слишком высока", чтобы объяснить все биоразнообразие. И при этом теперь, после шока от итогов программы "Геном человека", это особенно ярко и позорно для генетиков высветилось. По генам все живые существа различаются очень слабо. От шимпанзе отличие едва ли 1%. Как Вам это?! Да что от шимпанзе - от собственной кишечной палочки мы мало чем отличаемся по белковым генам. И что еще интересно, и в этом единственная заслуга этой программы, количество некодирующей ДНК стремительно нарастает от вирусов и бактерий (0%) до человека (98%). Это буквально танатализирует генетиков. Почти 100% нашего генома - мусор! Ну нашли кое-какие функции у ничтожной части (8%) от этих 98% - транспозоны, таскающие гены. Но это слезы. Остальная-то часть непонятно что делает. Непонятно для "классики". Мы же видим в мусоре бриллианты. Эта основная некодирующая "мусорная" часть генома высших организмов выполняет главную, стратегическую генетическую работу, НО на квантовом уровне. Именно здесь лежат генетические различия, отделяющие нас от обезьян, ослов и свиней. Однако, в метальном плане эти различия слегка размыты.

2. Вы поняли о чем речь, но считаете этот принцип неправильным описанием. Тогда, пожалуйста, конкретно скажите, чему именно он противоречит фактически (какую аксиоматику нарушает), конечно, кроме вашей теории волновой генетики. Понятно, нужно учитывать, что это – обобщение представлений о принципах формообразования, а не описание конкретных механизмов.

Рад бы увидеть "этот принцип", так нет его. Вот в чем беда. Есть констатация слабости классически генетического описания эмбриогенза. Это видели Гурвич, Любищев, Беклемишев еще 80 лет назад. Что предлагает "классика" для преодоления этой слабости? Она вяло намекает, что биосистема может развиваться из эмбриона примерно так как растут снежные узоры на стеклах с использованием принципов построения фракталов. Красиво? Да. Но это красота елочных игрушек. Интуимтивно многие понимают, что организмы могут как-то использовать сии принципы. У меня дипломная и половина первой диссертации были по теме самоорганизации надмолекулярных биоструктур - рибосом и сложных белков. Есть такое дело, могут самоорганизовываться сложные составляющие организмов, даже такие как цитоскелет, мембраны, митохондрии и хромосомы. А дальше стоп. Не идет самосборка живой клетки из ее компонентов in vitro. Хоть тресни. А почему? Потому что необходимы уже не только ван-дер-ваальсовы силы, ионные и гидрофобные взаимодействия и водородные связи, но необходимы уже ИНЫЕ фундаментальные интегрирующие факторы из области квантовой физики, включая нелокальные "спутанные" состояния. Это обесспечивает мгновенное "знание" всех клеток о собственных состояниях и друг о друге, начиная с первой, с зиготы. Это и есть стратегический управляющий фактор развития и целостности биосистем. Это высший уровень самоуправления организмов, лежащий в принципах квантовой физики. А есть уровни пониже, использующие классическую физику сепарабельных состояний - это голографические, полевые принципы. Ну нельзя тут об этом, сложно это. Коротко говорить - профанация. Мы сами только-только осмысливаем эти процессы. Однако уйдем от теории. Что дает практика, основанная на этих представлениях. А вот что. Работает лазер и считывает фотонами информацию с фрагментов органов и тканей того или иного организма, фотоны знаково поляризуются (модулируются по спиновым состояниям), пребразуются в соответствии с теорией локализованного света в радиоволны, те достигают биосистему-реципиент и управляют ею, в том числе и генетически. Один из результатов - регенерация поджелудочной железы. БЕЗ использования каких-либо белков. Чисто волновым путем. Опубликовано. Одна из статей вывешена здесь.

3. Очень высокая важность вашей идеи не позволяет усомниться в ней ни при каких обстоятельствах и поэтому вы просто не желаете воспринимать ничто, что ей противоречит.

Мы просто используем накопленный биологией материал, находим противоречия в теории генетического кодирования, находим факты, не укладывающиеся в прокрустово ложе классической генетики, и пытаемся объяснить и снять противоречия, вводя некие постулаты и ставя соответствующие эксперименты. Вот и все.

Уверен, что вы выберите второй пункт (хотя я знаю, что на самом деле верно третье утверждение и могу доказать это), поэтому, пожалуйста, будьте очень конкретны, это станет ключевым в данном обсуждении.

Мне нравится Ваша уверенность. Существенно, чтобы она не переросла в самоуверенность.


08.11.2007г. 23:28:57

Петр Петрович, давайте определимся в ключевом месте. Я вижу три возможных варианта, выберите, на ваш взгляд, верное утверждение.

1. Вы не смогли понять, какой такой принцип имеется в виду в статье http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php который описывает, как генетический материал приводит к развитию той или иной формы. Обращаю внимание, что речь идет именно о форме, том, что вы считаете возможно определить только полевым способом.
Если это так, то я берусь попробовать вам объяснить это, никак не привлекая поля в качестве носителей прообраза этих форм.

2. Вы поняли о чем речь, но считаете этот принцип неправильным описанием. Тогда, пожалуйста, конкретно скажите, чему именно он противоречит фактически (какую аксиоматику нарушает), конечно, кроме вашей теории волновой генетики. Понятно, нужно учитывать, что это – обобщение представлений о принципах формообразования, а не описание конкретных механизмов.

3. Очень высокая важность вашей идеи не позволяет усомниться в ней ни при каких обстоятельствах и поэтому вы просто не желаете воспринимать ничто, что ей противоречит.

Пожалуйста, воздержитесь от дальнейшего приведения пространных выдержек из ваших трудов, не относящихся конкретно к вопросу, а лишь уводящих в сторону. Я вынужден настаивать на том, чтобы вы выбрали один из предложенных вариантов ответа, если хотите продолжать быть активным в этой теме. Дело в том, что это – вовсе не трибуна для популяризации ваших работ, и я буду блюсти порядок обсуждений по-существу, а не пиар ваших работ и игру на публику.
Уверен, что вы выберите второй пункт (хотя я знаю, что на самом деле верно третье утверждение и могу доказать это), поэтому, пожалуйста, будьте очень конкретны, это станет ключевым в данном обсуждении.


08.11.2007г. 19:05:25