Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/43680
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Контексты
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11614 E-Mail  Сообщение № 16246 показать
ответ -только после авторизации

автор: linuxoid сообщение № 16244:
нейроны новизны -- это и есть новые нейроны в гиппокампе,

Нет, нейроны новизны - распознаватели, а новые нейроны - еще не специализировавшиеся.

автор: Palarm сообщение № 16245:
Тогда выходит понятие "новизна" строго говоря тут не совсем корректно. Собственно ничего нового тут нет, собака, цепь, улица

Если по формуле новизна х значимость совершенно новое еще не имеет никакой значимости и результат = 0. Так и в реале: ребенок может совершенно не иметь опыта с осой и принимать ее за муху (т.е. не различать) пока не получит значимость == рефлекс избегания.



08.09.2020г. 18:41:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2309  Сообщение № 16248 показать
ответ -только после авторизации

Значимость - это свойство объекта в личной БД, определяемое опытом. Вопрос в том, почему она становится "высокой" и как определяется "новизна". То есть у нескольких наблюдаемых объектов свои значимости - как среди них выделяется одна? С этим вроде бы все просто: между ними образованы связи и при одновременной активации нескольких значимостей через тормозные нейроны происходит контрастирование. А вот с новизной сложнее и не понятнее. Если она у тебя в формуле - ее надо как то определять. Но в то же время - она не может определиться как раз потому, что новая - нет рефлекторной цепочки. Остается только определять ее как раз по факту не определяемости, как я и Linoxoid выше предложили.



08.09.2020г. 19:20:02
 
   linuxoid список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 74  Сообщение № 16249 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 16246:
ребенок может совершенно не иметь опыта с осой и принимать ее за муху (т.е. не различать) пока не получит значимость == рефлекс избегания.

А как в твоей схеме детекции нового на примере врага происходит распознавание, что враг быстрее и старый вариант не катит, если признак скорости не имел раньше значения? По-моему, тут надо либо сделать так, чтобы враг догнал и обладатель показанной нейросети одержал победу в бою, несмотря на усталость -- и тогда как-то начал бы учитываться признак быстрого врага, что убегать бесполезно; либо это можно объяснить тем, что на основе субъективной модели скоростей произошёл прогноз, связанный с конечной значимостью опасности, что позволило обнаружить новый признак и на основе другой субъективной модели выбрать вариант спрятаться.

автор: Palarm сообщение № 16248:
Вопрос в том, почему она становится "высокой" и как определяется "новизна".

Моё предположение, что значимость тем выше, чем сильнее был отклик распознавателей хорошо-плохо, что можно определять по их количеству. Чем больше было активно распознавателей, тем больше возбуждающих или тормозных связей будет установлено, что обеспечит чёткое контрастирование при латеральном торможении. Есть ещё один вариант распознавания новизны: как я понял, при появлении в привычных условиях новых и значимых признаков действие может быть прервано, что и показал Нан в нейросети на примере быстрого врага. Вот только мне сейчас не понятно, как произошло распознавание быстрого врага до того, как он успел догнать, о чём я упомянул выше.



08.09.2020г. 20:27:38
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2309  Сообщение № 16250 показать
ответ -только после авторизации

автор: linuxoid сообщение № 16249:
что враг быстрее и старый вариант не катит,

Во время бегства происходит постоянный опрос успешности действия, в данном случае отдаляемость от врага. Если этого не происходит или враг отдаляется не достаточно быстро, прогноз развития ситуации показывает, что через некоторое время он настигнет, значит надо срочно менять стратегию. То есть тут обязательны два момента: после запуска действия постоянный опрос рецепторов опасности и прогноз развития ситуации. В более древнем варианте было просто бегство пока не успокоишься, тут же бег с постоянной "оглядкой назад" и принятием решения, продолжать ли так же бежать или как то по другому.

Это можно наблюдать на пример погони хищника за копытным. Сначала они просто бегут, но как только хищник достигает жертву, та резко меняет направление. Это возможно только при постоянном сканировании и прогнозе дальнейшего развития ситуации.

автор: linuxoid сообщение № 16249:
при появлении в привычных условиях новых и значимых признаков

Новое не может быть значимо, оно вообще никакое. Думаю, в древнем исполнении было прерывание просто по факту отсутствия каких либо вариантов рефлексии. Как это и сейчас происходит у насекомых. Во многих случаях это прокатывало и видимо эволюционно как то закрепилось, например добавился механизм определения неоднозначности выбора решения и принудительная блокировка. Она и так возникала, но это было нервное дерганье, и видимо оказалось, что лучший вариант в такой ситуации - тупо замереть. Пока не появился модуль прогноза и все что с ним связано.

Возможно, для понимания как возник ориентировочный рефлекс, блокировка старого действия нужно нырнуть в историю и отследить в какой последовательности и на базе чего это могло возникнуть.



09.09.2020г. 3:48:38
 
   linuxoid список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 74  Сообщение № 16251 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение № 16250:
прогноз развития ситуации показывает, что через некоторое время он настигнет, значит надо срочно менять стратегию.

Думаю, схемотехнически это можно реализовать так: в случае позитивного предыдущего опыта убегания последовательно активируются звенья цепочки всё большего удаления от врага, связанные с позитивной значимостью избавления от опасности. Если какое-то звено не активируется -- распознаётся новизна.

автор: Palarm сообщение № 16250:
Новое не может быть значимо, оно вообще никакое.

Речь шла не о новом вообще, а о том новом, с чем уже был опыт столкновения в других условиях.

 

Начать отслеживать возникновение ориентировочного рефлекса предлагаю с моей схемы формирования условных рефлексов.



09.09.2020г. 10:29:02
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11614 E-Mail  Сообщение № 16253 показать
ответ -только после авторизации

 

автор: Palarm сообщение № 16248:

начимость - это свойство объекта в личной БД, определяемое опытом. Вопрос в том, почему она становится "высокой" и как определяется "новизна".

Чистый рефлекс: ребенка укусила пчела в первый раз. Он про нее ничего не знал: муха какая-то. Но стало очень больно. И теперь значимость избегания контакта с пчелой стала очень большой, она перекрывает значимость любопытства, и желания помучить животное. И вот пчела села на руку. Ступор т.к. контакт возбраняется категорически. Все действия заблокированы. Пацан тупо и с ужасом вынужден наблюдать. Пчела не кусает, все обошлось.

автор: linuxoid сообщение № 16249:

А как в твоей схеме детекции нового на примере врага происходит распознавание, что враг быстрее и старый вариант не катит, если признак скорости не имел раньше значения?

Убегая, он не достигает цели, расстояние сокращается, что опыт определяет как сближение с опасностью. Срабатывает детектор Опасность (по схеме). Т.е. используется ранее имеющийся рефлекс (или автоматизм).

автор: linuxoid сообщение № 16249:

тут надо либо сделать так, чтобы враг догнал

Его раньше не раз уже догоняли и он четко знает значимость этого явления. Т.е. ВСЕГДА значимость определена прежним опытом и определен ее приоритет среду возможных других значимостей – тоже опытом (самое важное конкурирует с менее важным в рефлексах, я давал ссылку).

автор: Palarm сообщение № 16250:

Во время бегства происходит постоянный опрос успешности действия, в данном случае отдаляемость от врага. Если этого не происходит или враг отдаляется не достаточно быстро, прогноз развития ситуации показывает, что через некоторое время он настигнет, значит надо срочно менять стратегию.

Да. Только рассуждать об этом мешает то, что это – уже работа сознания, но по-любому активируется распознаватель Опасность, если не удается убежать.

автор: Palarm сообщение № 16250:

Возможно, для понимания как возник ориентировочный рефлекс, блокировка старого действия нужно нырнуть в историю и отследить в какой последовательности и на базе чего это могло возникнуть.

Нужно отследить как формируются рефлексы разного уровня от безусловных до самых продвинутых. Последние уже формируются именно в контексте новизны.



09.09.2020г. 19:15:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   linuxoid список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 74  Сообщение № 16255 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение № 16252:
Не совсем понял, как из этого вырастает ориентировочный рефлекс.

У меня в схеме только первый вид формирования условных рефлексов -- тупо повторениями. Если моя схема достаточно корректна, могу приступить к моделированию следующих двух видов: 2) когда учитывается новизна и нужно меньше повторений и 3) когда образ замыкается на себя, позволяя сформировать рефлекс за одно повторение. Похоже, что ориентировочный рефлекс понадобится в последнем случае. В то же время в "Познай себя" упоминается, что первоначально этот рефлекс развился из способности направлять органы чувств в ту сторону, откуда пришёл новый признак. С этим тоже надо разобраться: там, скорее всего, по принципу твоей схемы позиционирования головы насекомого, но с учётом новизны, причём, как я понял, этой новизне автоматически присваивается значимость возможной опасности, иначе животные не выживали бы, не реагируя на неизвестные, но очень опасные признаки.



09.09.2020г. 19:47:23
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2309  Сообщение № 16256 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 16253:
Только рассуждать об этом мешает то, что это уже работа сознания, но по-любому активируется распознаватель Опасность, если не удается убежать.

Я думаю, метания жертвы во время преследования хищника больше похоже на автоматизм, чем на работу сознания: при достижении критического расстояния между ними активируется резкая смена направления. Этого вполне достаточно, чтобы вымотать хищника, несколько таких удачных уходов и он прекращает преследование. Кроме того, осознание как подключение более глубоких прогностических моделей требует намного больше времени для выбора решения, но времени на это нет. Аналогично у хищников: сознание у них работает, когда они выбирают жертву из стада, прикидывают куда ее гнать, где устроить засаду. Все это требует глубоких прогностических проигрываний ситуации, но самое главное - это должно происходить в спокойной обстановке, иначе внешние раздражители постоянно будут прерывать этот процесс и активировать подходящие автоматизмы. То есть мы обычно под прерываниями подразумеваем прекращение выполнения автоматизма и подключение лобных долей для создания нового ветвления. Но может быть и наоборот: прерывание поиска решения и выполнение автоматизма, если во время "размышлений" возникла опасная ситуация, и сходу нашлось удачное решение и оно запустилось на исполнение. При этом отключились лобные доли и прекратилось "осознание".



10.09.2020г. 3:45:21
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11614 E-Mail  Сообщение № 16278 показать
ответ -только после авторизации

Вот обобщающая статьи по новому и значимому: Ориентировочный рефлекс.



20.09.2020г. 15:26:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: linuxoid
   linuxoid список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 74  Сообщение № 16279 показать
ответ -только после авторизации

Статья про новизну и значимость очень кстати! Жаль, что времени сейчас очень мало. Статью обязательно прочту, в надежде, что она заполнит некоторые мои пробелы в теме новизны и значимости. Пессимистический расчёт: для ясного понимания мне понадобится месяц. Сделаю ещё парочку схем на конструкторе за это время как формализацию своих представлений.



20.09.2020г. 19:12:47
 
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика