Довольно много прошло времени с тех пор, как диамат был провозглашен в наиболее актуальной для общества форме с подачи Ленина. С тех пор было найдено множество новых фундаментальных фактических данных исследований, о которых не подозревали те, кто формировал основу концепции диамата. И поэтому таковая концепция никак не могла не утратить во многом адекватность реальности.

Я не интересовался, как именно развивались идеи диамата как целостной концепции и просто задал вопрос GPT. Вот что оно ответило.

Диалектический материализм - это философская теория, которая развивалась на протяжении многих лет, и в настоящее время существует множество различных интерпретаций и версий этой теории.

Современные научные интерпретации диалектического материализма могут включать в себя такие концепции, как эмерджентность, самоорганизация, неравновесная термодинамика и комплексные системы. Некоторые философы и ученые считают, что диалектический материализм можно применять к различным областям знания, включая науку, экономику, политику и культуру.

Одной из современных версий диалектического материализма является теория комплексной системности, которая включает в себя идеи эмерджентности, самоорганизации и неравновесной термодинамики. Согласно этой теории, мир состоит из сложных систем, которые развиваются и претерпевают изменения в результате взаимодействия между их компонентами. Эта теория активно развивается и применяется в разных областях знания.

Однако, следует отметить, что диалектический материализм является объектом философских и научных дискуссий, и не существует одной единственной версии этой теории, которая была бы признана всеми учеными и философами.

GPT довольно обобщенно написал, и не раскрыл сущности. Да, сейчас ДиаМат дискуссионная тема, и его интерпретируют по разному. Ученые ученым тоже рознь.

Но стоит заметить, если конкретно общаться с GPT, то он бывает совершает логические ошибки и ошибки в понятиях, бывает даже путает понятия)) 

Я даже переучивал его, поправлял путаницу, и закреплял результат))) А вообще GPT штука прикольная) 

А по поводу ДиаМата, на мой взгляд, до сих пор остается наиболее прогрессивным течением. 

"Материалистические" Течения которые выведены после диамата, на деле являются интерпретацией более старых течений. 

Это конечно объемный вопрос, нужно сравнивать и анализировать философские концепции, чем я периодически увлекаюсь.  

Может позже, если у Вас есть интерес, я бы привел сравнения и противопоставил бы некоторые постулаты, например современного "Позитивизма" и "ДиаМата". Сейчас просто времени не хватает)  

P.S.

А вообще, стараюсь придерживаться принципа, всегда задавать вопрос, даже если ответ получен "А как есть на самом деле?" 

Даже когда есть ощущение, что ты что то осознал, все равно нужно задавать этот вопрос. Учитывая, что мир на столько многогранен в рамках человеческого восприятия, что абсолютно верный ответ на этот вопрос не достижим, но к этому ответу все равно нужно стремиться. 

Это как бы моя "философия", хоть этот принцип может показаться заурядным, но по чему то в этом вопросе я чувствую бесконечную глубину. 

ответ:

ДА, я этот момент тоже упомянул. Но разве новые данные противоречат ДиаМату? Хотелось бы найти пример.

Тут нужно конкретно понять в чем ДиаМат утратил адекватность реальности? 

Пока, я только замечаю, что недобросовестные "ученые" пытаются исказить результаты экспериментов в квантовой физике, наполнив их мистификацией, что бы повысить продажи всякой эзотерики и сделать общество верующим и управляемым...  

Да, в учении самого марксизма есть ошибки которые вскрыли новые исследования, например немало ошибок было в труде Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" правда новые исследования, хоть и выявили ошибки, но основной сути книги не противоречат, а скорее ее подтверждают. 

Если действительно, докажут, что существуют самобытные вещи сами по себе, если докажут существование параллельных миров, если докажут существование чего то вечного и не изменяемого, то тогда да, ДиаМат можно с чистой совестью провозгласить несостоятельной концепцией. 

>>разве новые данные противоречат ДиаМату? Хотелось бы найти пример. Тут нужно конкретно понять в чем ДиаМат утратил адекватность реальности? 

Можно вообразить себе принципиальный пример того, как теория, хорошо описывающая реальность в рамках граничных условий, начинает буксовать, если эти рамки расширились и утверждения, верные для прежних рамок, требуют уточнений. 

И еще, можно утверждать что-то настолько общими словами, что такое утверждение будет казаться верным (при этом не являясь по сути корректным), например, что жизнь - это способ существования белковых тел или что материя первичнее идеи, но такие определения имеют нулевую прагматичную пользу.

Если бы диамат сегодня был в фокусе общественного внимания, то стоило бы взять главную его библию и критически резюмировать утверждения. Можно не сомневаться, что корректных возражений нашлось бы очень много в силу того, что любая философия не является наукой, она - область гипотетических предположений, предшествующая научному поиску в строгом соответствии с научной методологией (вопрос о первичности материи не является научным, как и вопрос о существовании Бога). Но у меня нет потенции сделать такую работу потому как нет общепризнанной библии диамата и он вообще не в фокусе актуальности общества.

Вот в прозвучавшей фразе "диалектический подход утверждает, что "Все течет и все меняется, нет вечных истин ..." оба утверждения не корректны по причинам 1) не определены граничные условия их применения, 2) есть условия, в которых оба утверждения не верны. Первое касается любых утверждений диамата в силу того, что диамат претендует на всеобщую истинность, фундаментальность своих утверждений.

ответ: 

Возникает правда вопрос, а в каких условиях эти суждения будут ложными?

Вообще, да. Я вижу это противоречие, можно сказать, что эти 2 суждения противоречат друг другу. Первое суждение как бы претендует на вечную истину, второе отрицает существование вечной истины. С другой стороны, нужно понять ограниченность 2го суждения, что бы убрать или подтвердить это противоречие.

И да, в ДиаМате, изменяемость абсолютно всего, взята за аксиому, и да, диалектика как философия, пытается связать все явления в мире в общее понимание о мире. Как бы найти общие законы развития материи. Да, думаю это не научно. 

С другой стороны в ДиаМате есть учение о конкретности истины. То есть перед тем как составить суждение о явлении, нужно определить граничные условия. 

Спасибо Вам, Вы мне дали пищу для размышлений, я еще поинтересуюсь этими вопросами. Надеюсь я Вас не утомил)) 

______________

По поводу "(вопрос о первичности материи не является научным, как и вопрос о существовании Бога)", вот еще по этому вопросу, я бы попробовал с Вми не согласиться))  по моему то, что философский вопрос отделен от науки, создает благоприятные условия для распространения идеализма в обществе, что в итоге влияет и на качество социальных и экономических отношений. (у Вас на сайте даже статьи есть, которые затрагивают эту тему)

Этот дискурс я вижу так (в очень упрощенной, карикатурной форме):

- Верующий "Бог есть, и нужно его слушаться"

- Ученый "Нет оснований для такого утверждения, какие ваши доказательства?"

- Верующий "Вера не требует доказательств"

- Ученый "Ну ок, давай договоримся, что просто не трогаем этот вопрос больше, ты занимаешься спасением душ людей а я буду заниматься наукой"

Я это вижу так, что противоречие, которое требует решения осталось, но стороны решили его не замечать.

И это противоречие, все равно постоянно всплывает в обществе, так как научное мировоззрение и идеалистическое все таки пересекаются в области отношения к миру. По сути они пересекаются в области философии. В итоге появляется не мало персонажей, с академическими регалиями, которые отрицают науку, считают ее от "лукавого". Могу к примеру привести философию Александра Дугина, я в нее углубился, и у меня волосы дыбом встают от тех рассуждений и выводов которые он распространяет. У него довольно замороченная концепция, там много всего от Платона и Аристотеля и т.п. Но в итоге в свей "четвертой политической теории" он настаивает на необходимости отказаться от науки и вернуться к алхимии и простой механики, и это якобы необходимое условие для выживания человечества. А регалий у него хоть отбавляй.  

Кстати даже Ваш сайт хоть и посвящен науке - но он мировоззренческий, по сути философский. И на этом сайте я вижу борьбу с идеалистическим пониманием. С философской точки зрения Вы стоите на стороне материализма и продвигаете его, решаете это противоречие, но декларативно отрицаете это противоречие.

В ваших книгах, больше диалектического метода, чем в рассуждениях некоторых диалектиков. Вы рассматриваете явления в взаимосвязях, Вы рассматриваете явления в развитии, Вы всегда проводите четкую причинно-следственную связь, и даже критикуете метафизическую логику у других ученых. Помню когда то читал Ваши замечания Вячеславу Дубынину. Так там как раз, на мой взгляд, Вы критиковали абстрактный метафизический подход в лекциях об устройстве психики. Давненько читал конечно, конкретику сейчас не помню, может стоит еще раз прочитать)) 

(Я прошу прощения за оценку Вашей деятельности. Уточню, что эта оценка на мой субъективный взгляд)

>>Возникает правда вопрос, а в каких условиях эти суждения будут ложными?

В самых что ни на четь фундаментальных условиях квантового мира. Квант – некая пока не познанный в своей первосущности, но конкретно проявляющий себя объект, имеющий осцилляторную (специально применил этот слово, чтобы не говорить колебательную) основу. В мире кванта нет времени и нет пространства потому, что скорость распространения его взаимодействий – предельно высока и по Лоренцову преобразованию в таком случае время и пространство равно нулю. Квант здесь и “одновременно” – там. Поэтому использовать любые причинно-следственные понятия, которые неизбежно включают время (сначала причина потом следствие) невозможно.

“Все течет и все меняется” не применимо к кванту. Он никак не меняется (нет времени на изменения), хотя его сущность проявляется во взаимодействиях как колебания в 9 степенях свободы. В разных взаимодействиях общая конструкция квантов может проявлять себя уже только в трех степенях свободы – наше привычная картина и тогда затухание взаимодействий имеет обратно квадратичный характер, а вот конструкция квантов в ядре атома имеет большее число степеней свободы и затухает круче. Об этом есть более обстоятельно на сайте: fornit.ru/216

Утверждение “нет вечных истин” неверно потому, что такие истины называются аксиомами и их незыблемость проявляется в тех условиях, для которых они всегда верны.

>>Я это вижу так, что противоречие, которое требует решения осталось, но стороны решили его не замечать.

Нет :) дело в том, что наука принципиально не имеет дело с неопределенными понятиями и развивает аксиоматику от уже хорошо понятого и потому бесспорного к следующему предположению, прямо основанному на уже имеющихся аксиомах. В отличие от мистики, которая пытается объяснить и принять на веру то, что еще совершенно непонятно и не определено или в отличие от философии, которая не ограничена в том, на чем основывать свои предположения. Наука расширяет круг познанного на основе достоверно убедительного, а мистика начинает с далекой, совершенно туманной стороны, принимая предположения на веру.

Наука не берется говорить о том, что такое сепулька и какие она имеет свойства, пока не будет фактически точно определено, что такое сепулька, вот и все дела.

Вот квант возможно изучать с позиции уже имеющихся фактических данных, но никто всерьез не делает предположения об их первосущности.

>>Ваш сайт хоть и посвящен науке - но он мировоззренческий, по сути философский.

Мировоззрение != философия. Мировоззрение – непротиворечивая система личных представлений, проверенная на жизненном опыте (а не прочитанная в книжке) и поэтому уверенно используемая. То, что еще не проверено, но есть предположения пока оказывается в спорной части мировоззрения.

Совершенно неважно каким словом будет названа эта система. Путь хоть диаматом, или высшим просветлением. Важно то, насколько хорошо понимаемы принципы, на которые возможно опираться в более частных случаях, важен тот эффект, который этим достигается.  

Размышлизмы:
Мне говорят, что жизнь из квантов,
Но я прошу мне разъяснить
Что в промежутке между квантов
И кто решился там пожить?

Что за структуры или боги?
Чем занимаются они?
И есть ли между них дороги?
Кто освещает там пути?

Кто квантовал наш мир безмерный?
И кто источником там стал?
Какой механик небездарный?
Заставил двигаться весь бал.

И мы тут кто, кружим по кругу?
Надеясь правила узнать
Как па показывать друг другу,
Себя в бессмертье записать.
PS:
Ищу того, кто даст ответ.
Чтоб не закончился балет.
12 февраля 2023

Безграничная диалектика
Кружась в потоке мирозданья
Желая что-либо понять
Ты формируешь без сознанья
Все то, что мог другой принять

Ты шлешь ему свои посланья
Надеясь на ответный ход
На безграничное признанье
Что он твое все-все поймет.

Но, есть сомнение в том решенье
А потому Природа-мать
Создала нас всех с прегрешеньем
Чтоб не смогли бы все понять.

А мы толпимся, все надеясь,
Во всем, что окружает нас
Увидеть свет в конце тоннеля,
Но это следствие для нас.
18 января 2023

Окей) 

Прошу прощения, что пропал...

Надеюсь Вы не против, что я попробую продолжить развитие этого вопроса) 

По поводу кванта, да. Я задумывался над этим) И про суперпозицию знаю. Тоже возникал вопрос о неизменяемости или вечности кванта.

Если в общем посмотреть, как я понимаю, природа кванта еще не до конца познана, что бы сделать вывод о его вечности.

С другой стороны, формально и ,вероятно, математически, с учетом теории относительности и т.д. ДА!

Думаю, логично, что если для него нет времени, то и о его изменении и речи быть не может. И логично, что он вечен, ведь для него нет начала и конца. 

Размышление о таких вещах расширяет понятийный аппарат, развивает мышление.

А научный метод и человеческий труд, расширяет возможности взаимодействия человека с действительностью.

Но если посмотреть на квант с нашей позиции, в пространстве и времени, то квант может иметь разные свойства, то есть он изменяем, и он может возникнуть и пропасть, то есть он не вечен. 

И даже если существуют действительно вечные кванты, которые, относительно нашей позиции, существовали всегда и не изменялись никогда, то возникает вопрос, а до большого взрыва, этот вечный квант вообще мог существовать? То есть, с точки зрения "человеческой позиции", изменяемость есть, и он не вечен. 

Возможно человек еще не может правильно оценить природу кванта, что открывает широкое окно для мистификации. 

(По этому, думаю, пример с квантом не опровергает суждение о несуществовании чего то вечного и неизменного)

А аксиоматика, я думаю, она тоже не будет вечной. Не будет вечной, как явление, и не останется вечной как то, что она описывает. Ведь даже законы физики нельзя назвать абсолютно вечными, учитывая, например "теорию большого взрыва"?

Ну да ладно. Это суждение основано на уровне науки того времени. А диалектический материализм, это все таки материализм, а значит "практика критерий истины", и с развитием науки, мышление не только может, но и должно развиваться.

(цитирую Вас)

"дело в том, что наука принципиально не имеет дело с неопределенными понятиями и развивает аксиоматику от уже хорошо понятого и потому бесспорного к следующему предположению, прямо основанному на уже имеющихся аксиомах. В отличие от мистики, которая пытается объяснить и принять на веру то, что еще совершенно непонятно и не определено или в отличие от философии, которая не ограничена в том, на чем основывать свои предположения. Наука расширяет круг познанного на основе достоверно убедительного, а мистика начинает с далекой, совершенно туманной стороны, принимая предположения на веру."

Да! Философия работает с теорией, гипотезами, и далеко заходит за рамки доказанного. Так устроено человеческое мышление, оно пытается построить картину мира даже при недостаточности информации. 

Вопрос в том, как относится к своей картине мира, как ее понимать, как с ней работать. Это уже философский вопрос. И вопрос логики.

"Мистика", тоже из философии, но "мистицизм" идеалистическое и метафизическое направление. и  противоположна материализму и диалектике... 

Такой раздел философии как логика, является дисциплиной о мышлении, в том числе и логика диалектическая.

В диалектике считается, что человеческое мышление оперирует категориями которые оно выделяет из воспринимаемого с помощью способности различения. (далее там, логика развивается, различения выражают противоположность, таким образом одну категорию мы понимаем создавая противоположную категорию, создавая более сложные категории и их единство и различия между друг другом, так формируется понятийный аппарат... И это все о мышлении. В ДиаМате логика, относится к миру "идеальному"

И вопрос идеализма и материализма считается объективным.

Говоря о явлении с точки зрения "человеческой позиции" я говорю о понимании и отношении к этому явлению, существующему объективно, то есть, общепризнанно и адекватно.. И дело в том, что люди могут передавать информацию между собой в рамках своих инструментов восприятия и преобразования воспринятого, в том числе и логического и понятийного аппарата. По этому, говоря о рассматриваемых явлениях, вопрос адекватного понимания очень важен. Фантазировать про параллельные миры можно, но важно правильно относиться к миру, отличать фантазию от доказанного. По этому и вопрос философии важен, и важен вопрос первичности материи и сознания.

Диалектик материалист может даже сказать, что "Бог объективно существует" Но при этом нужно понимать, что Бог имеется в виду, сложная категория мышления, которая объективно существует в социуме и имеет индивидуальные проявления в головах людей и воздействует на поведение и т.д. И так же, что эта категория имеет свое развитие, и что бы познать эту категорию, нужно изучить ее в развитии, понять причины ее происхождения, как и с физиологической, так и с логической точки зрения, понимая, что это категория существует лишь в мире "идеальном". 

Но есть еще и действительность, реальность существующая независимо от сознания, сознание является продуктом этой действительности, по этому, в конечном счете, ДиАмат заявляет "бытие определяет сознание". Но действительность и сознание находятся во взаимодействии. Сознание влияет на материальное взаимодействие с действительностью, и действительность влияет на сознание, но действительность, в конечном счете его определяет. 

И по этому, нужно понимать, что наше сознание, и наше мышление нужно изучать и с точки физиологической, и с точки философской.

Так вот, размышления философа диалектика хоть и могут заходить за рамки доказанного, но они должны опирается на доказанное, и понимать мир не просто научно, но и понимать чем на самом деле являются некоторые объективно существующие и общепризнанные явления "идеального мира", что они не являются кантовской вещью в себе, что, даже аксиома не является тем, что она описывает.

Формула - не является природным свойством на прямую.

Как и деньги не являются самой стоимостью, а являются эквивалентом производимых человеческих благ. 

Нужно отличать материальное от идеального, действительность от представления о действительности.

В том числе понимать, что научный метод - это инструмент "в мире идеального", который выведен человеческим мышлением из "мира материального", для познания и практического преобразования "мира материального".

Например, математическая формула, или государственный закон, или идея, или теория, существуют объективно, они уже являются "явлением". Но не имеют прямого материального воплощения, они действительны, и проявляются в действии. Но существуют в общественном сознании (объективно), или в индивидуальном сознании (субъективно) 

К примеру, если всех убедить в том, что на землю прилетит большой метеорит в определенное место, а на самом деле метеорита нет. То люди уедут с этого места. Так как у людей имеется представление о метеорите, и это представление воплотилось материально по средствам действия людей.   

Представления о предмете не есть сам предмет, и представление о предмете не является той, самой физиологической основой, которая его порождает. И представление о предмете никогда не может отразить его абсолютно истинно. Думаю, это и создает эффект "бесконечной глубины" вопроса "А как есть на самом деле?"

Утром Пригожин завалил сайт и я не смог сразу ответить.

>>если посмотреть на квант с нашей позиции, в пространстве и времени, то квант может иметь разные свойства, то есть он изменяем, и он может возникнуть и пропасть, то есть он не вечен.

Квант не возникает и не пропадает, он есть всегда. Вакуум – взаимно скомпенсированные состояния пар квантов, которые так экранируют друг дружку, что для нас оба отсутствуют, точнее они постоянно то раскомпенсируются, то тут же компенсируются (fornit.ru/ax7 и fornit.ru/ax8). Квант не может исчезнуть или появиться из чего-то кроме как если нарушить флуктуирующую пару, например, горизонтом событий (и тогда возникает излучение Хокинга).

>>а до большого взрыва, этот вечный квант вообще мог существовать?

Вакуум и есть такое существование скомпенсированных квантов. В отсутствии времени кроме единичных флуктуаций реализуются сколь угодно малые вероятности, и могут возникать сколь угодно большие раскомпенсации, порождающие куски освободившейся материи вплоть до вселенных. В той вселенной, где процессы пошли так, что возникли мы, мы и становимся наблюдателями.

Т.к. мы сами состоим из квантов, то восприятие других квантов становится возможным как отношения бесконечностей, так же как число точек на линии бесконечно, но две линии имеют разную длину. Но отсутствие времени у самого кванта порождает все те “парадоксы”, что демонстрируют квантово-механические явления.

>>А аксиоматика, я думаю, она тоже не будет вечной. Не будет вечной, как явление, и не останется вечной как то, что она описывает. Ведь даже законы физики нельзя назвать абсолютно вечными, учитывая, например "теорию большого взрыва"?

То, что всегда воспроизводится в данных условиях называется аксиоматикой, т.е. она по определению неизменна. И аксиоматика – это не явление, а описание воспроизводимого во всех сходных явлениях.

>>диалектический материализм, это все таки материализм

Вот он и в самом деле ограничивается материей, а то, что происходит вне материи (вакуум, ментальные явления) оказывается вне диамата.

>>Такой раздел философии как логика, является дисциплиной о мышлении, в том числе и логика диалектическая.

Логика – всего лишь система описаний причин и следствий. А т.к. причины и следствия в разных условиях могут различаться, то логик может быть множество. Логика причин и следствий в ядре атома, основанная на более, чем трех степенях свободы – одна, логика трехмерного мира другая. Логика войны одна, логика мира – другая. Логика не является разделом философии, она – отражение при восприятии наблюдаемых причин и следствий. И в мышлении абстрактная логика может значительно не соответствовать реальности.

>> В диалектике считается, что человеческое мышление оперирует категориями которые оно выделяет из воспринимаемого с помощью способности различения.

Это – полностью неверное утверждение, наивное и вульгарное в непонимании сути механизмов мышления. Нужно очень многое понять в организации механизмов психики и, главное, адаптивной их функциональности, чтобы вообще иметь возможность адекватно рассуждать об этом.