Короткий адрес страницы: fornit.ru/19821
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Рефлексы и автоматизмы: обобщение
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 166  Сообщение № 15384 показать
ответ -только после авторизации

Эффективность любых действий определяется именно автоматизмами потому, что неосознанные решения — самые правильные, а все осознанные предположения всегда содержат в себе субъективные ошибки, которые еще нужно выявить и исправить при отработке навыка. Это касается только того уровня сознания, которое занимается не просто отслеживанием происходящего по максимумам актуального и оперативной подстановкой более подходящего из уже наработанных реакций в условиях, несколько отличающихся от привычных, а на уровне формирования нового навыка.

Мне не удалось уловить, почему на уровне формирования нового навыка лучше полагаться на неосознаваемые решения как самые правильные? Ведь ты писал, что новому необходимо обучаться как раз максимально медленно и осознанно.

 

Для образования долговременной связи с моторной реакцией за одну ситуацию нужно поддерживать и активность пускового звена моторной цепочки, но без ее выполнения до следующей (т.е. без постоянного повторения действия). Это возможно в состоянии сна, когда самоподдерживающаяся активность или остается от дневного бодрствования или активизируется в ходе постепенного контрастирования общим процессом торможения. При этом выполнение моторных действий блокируется. В таком случае может возникнуть долговременная связь, которая окажется вполне подготовленной для срабатывания реакции в подходящих условиях.

 То есть для образования долговременной связи поддерживание активности пускового звена моторной цепочки без её выполнения является альтернативой образованию долговременной связи путём постоянного реального повторения действий? Верно ли, что этот вариант может быть реализован не только во сне, но и при мысленном воспроизведении? И правильно ли я понимаю, что когда этот механизм реализуется во сне, то речь идёт о консолидации памяти?

 

Таким образом, условные рефлексы используют сигнал “учителя” при обучении в виде отклика системызначимости состояния внутренней среды – рефлекторная значимость, в отличие отпроизвольной значимости, оцениваемой осознанно и локализующейся в других зонах мозга.

То есть, если на определённый жест одного человека я привыкла каждый раз реагировать конкретным словом - это не будет условным рефлексом (потому что не связано с откликом гомеостатической системы значимости), а будет автоматизмом (с произвольно приданной значимостью)?

 

Такое интерпретирование происходит мгновенно, автоматически, давая условия для осмысления того нового, что привлекло внимание. Мы моментально оцениваем незнакомого человека или вообще что-то новое с точки зрения своего отношения к этому и возможной пользы или вреда для нас.

И можем в этом ошибаться...



28.08.2018г. 9:06:13
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10834 E-Mail  Сообщение № 15385 показать
ответ -только после авторизации

>>почему на уровне формирования нового навыка лучше полагаться на неосознаваемые решения как самые правильные? Ведь ты писал, что новому необходимо обучаться как раз максимально медленно и осознанно.

Сформированный автоматизм означает, что осознанно было найдено наиболее правильное решение в данной ситуации: или действовать определенным образом или избегать действия. Это – самый лучший достигнутый результат на данный момент. Поэтому, когда возникает необходимость что-то делать в актуальной ситуации, время на размышление, как правило, нет и нужно делать так, как можешь без сомнений. Но если есть время, то становится возможным формировать более желательное решение осознанно. И на первых порах, практически всегда, это предполагаемое решение содержит ошибки, которые выявляются при пробном действии. Медленно и осознанно вырабатывать действие – минимизировать затраты на обучение. И когда в результате все будет получаться удовлетворительно, то на сформированный автоматизм можно будет надежно полагаться: вести машину в разных условиях, для каждого из которых была выработан свой верный способ действия и т.п.

 

>>для образования долговременной связи поддерживание активности пускового звена моторной цепочки без её выполнения 

Самоподдерживающийся образ активен, и мы можем его использовать даже если уже нет стимула, его вызвавшего. Но если подключить его к какому-то действию, то оно будет запускаться постоянно, нужно или преждевременно. Мысленно мы хоть и связываем действие с активностью образа, но не позволяем ему выполняться (хотя легко и моментально видим, чем такое действие может закончится – по прежнему опыту). В нужный момент, выбрав действовать именно так, мы отпускаем блокировку и действуем.

Во сне такая блокировка есть изначально, а активности возникают при контрастировании из совокупности дневных образов. Они пробегают прогнозы по заблокированных цепочкам действий и активность связывается с наиболее актуальным из прогнозов. И т.д. раскручивается цепочка сновидения. При этом, из-за достаточно долгой самоподдерживающейся активности, уже связанной с временно блокированным действием, эта связь становится долговременной – как пока не испробованный, но найденный вариант действий (или избегания действий). т.е. консолидация памяти по этому механизму идет как во сне, так и осознанно, вот только чаще всего у нас нет времени осмыслить важное осознанно и это остается на сон. Если сон лишается фаз сновидений, то такая неосмысленная информация за день просто гасится, мы зря прожили тот день.

 

>>если на определённый жест одного человека я привыкла каждый раз реагировать конкретным словом - это не будет условным рефлексом (потому что не связано с откликом гомеостатической системы значимости), а будет автоматизмом (с произвольно приданной значимостью)?

Это может быть и условным рефлексом, если было множество однотипных повторений жеста с подкреплением тебя, когда ты показываешь в ответ палец и если этому процессу ничто не мешает другое. Но как подгадать момент, когда ты именно покажешь палец в ответ среди множества других вариантов и тогда поощрить или наказывать если ты не показываешь? Это невозможно обеспечить, да еще множество раз подряд. Другое дело, если ты отзеркалила у кого-то такой ответ, видя его действенность, и он тебе самой понравился так, что теперь ты так отвечаешь. И это уже не рефлекс.

 

>>И можем в этом ошибаться...

Да, наши предположения всегда ошибочны, но они корректируются если ошибка станет явной.



28.08.2018г. 10:15:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1032  Сообщение № 15388 показать
ответ -только после авторизации

Таким образом, условные рефлексы используют сигнал “учителя” при обучении в виде отклика системы значимости состояния внутренней среды – рефлекторная значимость, в отличие от произвольной значимости, оцениваемой осознанно и локализующейся в других зонах мозга.

Нан, в статье говорится , что животные меньше пользуются автоматизмами с преобладанием условных рефлексов.

Может ли это быть иллюстрацией рефлекторной значимости :

В обонятельной области молекулы пахучих веществ контактируют с ворсинками обонятельных клеток и вступают в физико-химические реакции с мембранами соответствующих нейронов. В зависимости от запаха, эти реакции бывают различной частоты, силы, амплитуды и продолжительности. Данные параметры поступают к нервным центрам обонятельных зон височной доли коры головного мозга. Здесь расположен так называемый обонятельный мозг, анализирующий полученную информацию и формирующий определенные запаховые ощущения, которые связываются с их источником. Таким образом, собака запоминает не просто запах, а запаховый образ.

Источник: Обоняние собаки (нюх) и его проверка https://dogtricks.ru/stati-o-dressirovke/obonyanie-sobaki

"Запаховый образ " , как я понял  это сформировавшийся условный рефлекс?

В каком случае произвольной значимости у собаки может образоваться автоматизм?



29.08.2018г. 18:55:28
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10834 E-Mail  Сообщение № 15389 показать
ответ -только после авторизации

В цитате вообще ничего не сказано про участие значимости. Речь шла о височных вторичных зонах распознавателей примитивов восприятия разных видов рецепторов (например, сочетания зрительных и слуховых примитивов восприятия). Образы, связанные со значимостью, находятся в теменной ассоциативной коре, где и происходит их сочетания с распознавателями значимости и другими важными видами распознавателей иных сенсорных каналов.

У животных класса сложности кошек и собак гораздо сложнее вызвать ориентировочных рефлекс на малозначительные для них признаки восприятия. Это напрямую обедняет их моментами осознанной деятельности и, соответственно, образования автоматизмов. Поэтому мотивировать такое животное изменить поведение за один раз трудно, но в особо важных для него случаях возможно.

У человека же, за время его значительно удлиненных критических периодов развития, формируются несопоставимо больше сочетаний признаков восприятия с их высокой важностью в различных условиях. Это часто переводит внимание на такие образы.



29.08.2018г. 19:21:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3471  Сообщение № 15392 показать
ответ -только после авторизации

В учебнике, который сейчас читаю, тоже пишут об этом. Там есть интересный фактический материал. Я сильно урезал главу, тут только общие наблюдения.

 

 

 

Baars / COGNITION, BRAIN, and CONSCIOUSNESS INTRODUCTION TO COGNITIVE NEUROSCIENCE, 2014

 

Глава: Сознание и внимание / Потеря осознания предсказуемых событий

 

<<

Человек использует множество автоматизированных навыков для исполнения повседневных задач и нужд. Подобные навыки чаще всего бессознательные, не требуют значительных усилий и не требуют детального сознательного контроля. Их не следует путать с рефлексами. Автоматизированные навыки изначально находятся под контролем коры, однако после интенсивной практики они постепенно переходят под контроль субкортикальных структур. (Haier et al., 1992; Chein and Schneider, 2005)

 

[…]

 

Шнайдер (Schneider, 2009) пишет: Понятия автоматизма, контролируемой обработки информации и сознания тесно связаны… . Автоматическая обработка информации … поддерживает параллельный процесс, требующий слабых усилий, который трудно контролировать. Контролируемая обработка информации происходит из области «общей сферы», которая выполняет последовательную, требующую усилий, обработку в новых или изменяющихся ситуациях. Однако автоматические процессы в форме автоматического внимания могут активировать сознательное понимание стимулов, которые были еще не обработанны.

 

Последний пункт очень важен. Мы теряем сознательный доступ к автоматическим стандартным операциям, но некоторые из них являются стандартными операциями с привлечением внимания, т. е. они происходят, чтобы довести положение вещей до сознания. Хорошим примером являются автоматические движения глаз. Многие движения глаз являются автоматическими, и в то время как они представляют двигающийся грузовик в наше поле зрения, изображение грузовика становится осознанным. В этих случаях, конечно, автоматизм фактически делает возможным то, чтобы важная информация стала осознанной. Но в более общем случае практика приводит к автоматизму и к потере сознательного доступа к умению, часто использующемуся на практике. Большая часть нашей повседневной мысленной жизни требует автоматических повседневных дел, которые невидимы для нас, но которые делают возможными наши повседневные дела. Мозговые исследования практических навыков показали, что фМРТизображение радикально изменяется, когда навык не требует сознания. На рис. 8.17 показано сканированное изображение головного мозга одного человека до и после обучения выполнению прогнозируемой задачи поиска на слух до уровня автоматизма. В результате практики и обучения наблюдается, что сигнал фМРТ (на BOLD-контрасте, зависящем от уровня кислорода в крови) целой сети корковых областей опускается ниже порога обнаружения. Такие заметные снижения в активности коры обычно наблюдаются при работе над часто выполняющимися предсказуемыми задачами. Однако часть слуховой коры остается активной даже после того, как задачи, при которых происходит сканирование, становятся автоматическими, а именно — верхний задний гребень задней височной доли. Причина в том, что слуховые входящие сигналы продолжают поступать для анализа. Однако локальное возбуждение коры, кажется, не распространяется широко, как, вероятно, при полностью осознаваемых событиях (см. рис. 8.17).

 

[…]

 

Так как в мозге содержится его собственная история, мы можем думать о человеческом мозге как об имеющем два центра контроля действий. Оба центра поставляют сигналы в полосу моторной коры, которая имеет связи с большей частью направлений с двигательными нейронами, идущими вниз по двигательным путям к спинному мозгу и черепно-мозговым нейронам для регуляции лица, головы и шеи. Так как обширное увеличение вперед лобных долей — довольно позднее событие (на эволюционной временной шкале), мы используем как задний теменной, так и предлобный центры контроля. Задняя теменная кора вовлечена в планирование, создание мысленных образов и сенсо-моторную интеграцию. Все эти функции участвуют в контролируемых (произвольных) процессах, предсказуемая задача становится менее сознательной (Coulthard et al., 2008).

 

Перестал ли мозг вообще производить обработку поиска на слух в автоматически выполняемой задаче (предъявляемой с правой стороны (рис. 8.17))? Ясно, что нет. В то время как кора намного менее активна, автоматическая повседневная работа контролируется базальными ганглиями, мозжечком и рефлекторными цепями спинного мозга. Они могут все еще использовать чувствительные входящие сигналы, что обозначено активной слуховой корой, но такие петли с интенсивным движением информации становятся практически полностью подкорковыми. Эти процессы почти бессознательны или намного менее сознательны с намного менее точным произвольным контролем и меньшей корковой активностью.

 

>>



31.08.2018г. 16:40:53
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3471  Сообщение № 15393 показать
ответ -только после авторизации

>>> Так, получили распространения представления об активной и пассивной сетях работы мозга: когда мы выполняем даже сложную, но хорошо освоенную задачу, сознание «отключается» и в работу вступает сеть пассивного режима работы мозга.
На самом деле в норме бодрствующего состояния сознание не отключается и для него доступны прогнозы возможных последствий действий на основе предыдущего опыта, хотя сознание может оказаться на самом низком уровне отслеживания актуального в происходящем, а наиболее активный высокий уровень функциональности сознания возможен когда есть время на осмысление и не требуется реагировать немедленно, иначе сознание, опять же, сужается до уровня отслеживания происходящего.
 
 
Я посмотрел одни из последних работ Волтера Шнайдера ( Walter Schneider ), на его исследования и обобщения активно ссылаются в главе, которую я цитировал выше. У меня создалось впечатление, что последние десятилетия он активно исследовал работу CСN (cognitive control network).
 
В исследовании 2009 года он показал, что CСN (cognitive control network) и DMN (default mode network) являются наиболее связанными сетями мозга:
 
Current structural and functional connectivitymethods generally agree that default mode network (DMN) regions have among the highest global brain connectivity (GBC). We developed two novel statistical approaches using resting state functional connectivity MRI—weighted and unweighted GBC (wGBC and uGBC)—to test the hypothesis that the highest global connectivity also occurs in the cognitive control network (CCN), a network anti-correlated with the DMN across a variety of tasks. High global connectivity was found in both CCN and DMN.
 
А чуть ранее описал механику работы CCN (cognitive control network) и сделал ревью представлений в области.
 
Ссылка на статью полностью:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.190.755&rep=rep1&type=pdf
 


Chein and Schneider (2005) found that the CCN (excluding IFJ) was involved early in practice across a large variety of tasks, but dropped out with further practice. This is consistent both with the role of the CCN in cognitive control (as automaticity builds with practice, so should the need for cognitive control decrease), and also with the drop-out effects observed in the present study. Chein et al. showed these effects over minutes and hours, though the present study found them within DLPFC and lateral PPC over seconds. The present study found significant decreases across the network over minutes for target switching foils and non-switching foils (see Fig. 5A); the same stimuli were presented in these two different contexts, yielding different responses within the network due to a learned decrease in response conflict. The present study extends the results of Chein et al., illustrating that learning can decrease CCN activity over much shorter time scales than was found in that study.

 

ACC/pSMA and AIC as “core”cognitive control regions as these were the only two regions to respond to all of their cognitive control demands

[...]

In contrast, the network was differentiated during occluded search. DLPFC, not ACC/pSMA, was involved in target memory maintenance when probes were absent, while both regions became active in preparation for difficult probes at the end of each occluded period.

[...]


It is likely that DLPFC, which we have suggested is a task/working memory controller (Schneider and Chein, 2003), is involved in converting task- relevant working memory traces into representations useful for probe evaluation, possibly via other regions (e.g., lateral PPC) which project to ACC/pSMA. ACC/pSMA, in turn, monitors target–stimulus comparison conflict as probes are evaluated and signals DLPFC to boost CCN activity as necessary. This system forms a feedback loop such that attending to the target–stimulus comparison longer (e.g., foils vs. targets) will increase activity in all components of the system.


[...]

 

Results from the present study suggest that working memory processes in DLPFC may have been present early in task performance but dropped out (see Fig. 7). The sustained regressors used by Dosenbach et al. may have failed to reach significance not because of a lack of DLPFC activity related to task maintenance, but because such activity was not sustained throughout the task blocks. In other words, DLPFC may be necessary for task maintenance early on before this information is ‘downloaded’ into other regions for sustained task performance.


 

Насколько механизмы работы CCN описанные в этой статье совпадают с твоими представлениями о механизмах, которые реализуют сознание?

 

У меня создалось впечатление, что пересечения есть, но удивляет то, что традиционно DMN (default mode network) относят к сетям конструирующим самосознание, а CCN вроде бы участвует в сложных прогнозах, в ситуациях с высокой новизной / значимостью. 

 

Как я понимаю прогностические механизмы есть в обоих сетях?

Можем ли мы каким-то образом разделить "сознание", которое реализуется в CCN, и "социальное самосознание", которое конструируется в DMN.

 

Например, есть данные о так называемом состоянии потока, когда увлеченный творческой (но не чрезмерно, что важно) работой человек, выпадает на время из реальности - не может дать отчёта о том сколько времени провёл за работой - он как бы движется на чистой CCN (???). То есть сознание в описанном тобой функционале присутствует, но отчёта / самосознания нет.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Поток_(психология)

Поток, потоковое состояние (англ. flow, лат. influunt), — психическое состояние, в котором человек полностью включён в то, чем он занимается, что характеризуется деятельным сосредоточением, полным вовлечением в процесс деятельности. Концепция потока предложена Михаем Чиксентмихайи, в неё входят также практические рекомендации для вхождения в потоковое состояние.

 

 



01.09.2018г. 1:37:21
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10834 E-Mail  Сообщение № 15394 показать
ответ -только после авторизации

Довольно расплывчатые формулировки, трудно однозначно сказать, что иногда имеется в виду. Этим грешат многие формализаторы научных статей: им типа все ясно, сленг уже стал привычным и не замечаемым. Нужно прочесть очень много текстов данного автора, чтобы начать понимать его сленг. Кроме того, из-за отсутствия модели механизмов, они вынуждены применять подход психологов, с попыткой разными опытами прояснить что-то в своих предположениях.

 

Ясно высказанный вывод о том, что система организации сознания антикоррелирована к привычному – неверна вот почему. Сознание очень даже коррелировано к привычному и активируется именно на основе привычного, при такой новизне в этом привычном, что возникает прогноз возможной неудачи ответных действий или непонимания. В результате может быть решено действовать по привычной схеме или становится ясно, что в данных обстоятельствах лучше применить другое реагирование или решения окажется настолько неочевидным, что придется остеречься действовать вообще. Противопоставлений нет, а есть, в случае решения действовать по- другому, усилие, перекрывающее привычный вариант. И тогда в этих условиях впредь при удаче будет ветвление нового привычного.

 

Вывод, что обучение может укорачивать активность осознания – верное и очевидное. Или я эту фразу не так понял.

 

>>Как я понимаю прогностические механизмы есть в обоих сетях?

Я не разделяю механизмы на разные сети, как бы работающие обособленно и даже антикоррелировано. Это – один общий уровень управления, использующий все более низкоуровневые механизмы. Чтобы говорить о прогностических механизмах нужно точно определить, о каких именно. Если это уже наработанный привычный опыт, который является результатом ранее осознанного предвидения, то да, можно сказать, что это – зашитая в автоматизм предвидение. Но “опережающее возбуждение” по И.Павлову или просмотр цепочек реагирования в условиях блокировки входов и выходов –процесс уровня сознания.

 

>>Можем ли мы каким-то образом разделить "сознание", которое реализуется в CCN, и "социальное самосознание", которое конструируется в DMN.  есть данные о так называемом состоянии потока, когда увлеченный творческой (но не чрезмерно, что важно) работой человек, выпадает на время из реальности - не может дать отчёта о том сколько времени провёл за работой - он как бы движется на чистой CCN (???). То есть сознание в описанном тобой функционале присутствует, но отчёта / самосознания нет.

Социальное сознание локализуется в головах субъектов в виде осознания опыта социального поведения на основе общих условных символов взаимодействия. Это – не автоматизмы, но на основе автоматизмов, которые реализуют привычное общение. Тем более – самосознание. Отличие сознания от самосознания только в том, что объектом осознания оказывается сам субъектв контексте модели его представлений о себе и не является чем-то принципиально отличным.

 

>>увлеченный творческой (но не чрезмерно, что важно) работой человек, выпадает на время из реальности - не может дать отчёта о том сколько времени провёл за работой - он как бы движется на чистой CCN (???). То есть сознание в описанном тобой функционале присутствует

Узкая фокусировка на нерешенной проблеме, конечно, сильно мешает всем конкурирующим отвлечениям, хотя есть работы, где показывается, что по-любому примерно 4 раза в секунду фокус сознания принудительно переключается на поиск других актуальностей и если их нет, то остается на прежней. Это связывают с ритмом самоудержания образа, что очень правдоподобно т.к. пульсация активности в момент ее прохождения через коммутирующий ее гиппокамп как раз и должна в такой момент сравниваться в этой области с другими пульсациями остальных активностей (чисто схемотехнически ясно, что это именно так). Так что иллюзия полной отрубленности – мнима. А сознание так или иначе есть и отслеживает пики актуальностей. Куда бы оно делось? Здесь в статье просто оперируют совершенно иными представлениями о том, что такое сознание и его функциональностью, это неизбежно порождает множество неадекватности, когда говоришь не представляя себе о чем именно.



31.08.2018г. 19:32:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика