Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/17962
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Что такое время? (попытка определения)
Показывается все одной страницей 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11202 E-Mail  сообщение № 14937 показать
ответ -только после авторизации

>>Первичной сущностью оказывается не время, а скорость. ... Эталонной скоростью становится скорость света ... Время возникает, как величина производная, но человеку удобно использовать её в качестве одной из основных.

... Время – воображаемая координатная ось, позволяющая организовать и систематизировать в памяти субъекта причины и следствия, располагая их в виде упорядоченных цепочек событий вдоль этой оси.

 

Вот, что получается у меня при сопоставлении этих утверждений и при отнесении их к реальности.

Все же, время входит как некий параметр в соотношение динамик развития процессов, причем как параметр относительности этих динамик, сейчас поясню. И поэтому оно присутствует в физических формулах, описывающих динамику процессов реальности. В отличие от тех умозрительных абстракций, которые используются лишь для формализации условных представлений, например, в отличие от абстракции меридианов в условной геосетке Земли.

Получается, что в системе квантов (неважно каких основ всего сущего) с предельной скоростью распространением возмущений, времени нет, их динамика бесконечно быстрая. Но параллельные динамики, столь же бесконечно быстрые, разные в этой бесконечности так же, как разные длины отрезков имеют разные бесконечные числа точек в них и поэтому можно говорить, что один отрезов в три раза больше другого. Так же получается, что относительное рассмотрение бесконечных скоростей элементарных процессов порождает уже измеримые конкретные скорости и время реализации этих скоростей.

 

Т.е. время - не такая уж совсем умозрительная абстракция для нашего удобства, а вполне измеримый реальный параметр, конечно, не существующий сам по себе в виде какой-то сущности, но отражающий реальные процессы.



03.05.2018г. 13:50:50


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 14945 показать
ответ -только после авторизации

Т.е. время - не такая уж совсем умозрительная абстракция для нашего удобства, а вполне измеримый реальный параметр, конечно, не существующий сам по себе в виде какой-то сущности, но отражающий реальные процессы.

Действительно, измеримый параметр, как отношение активности двух процессов, в основе которых передача энергии. Именно это отношение определяет реальные процессы. Когда в формулу попадает буква t , для неё уже определяется, что скорость света или процесс в атомных часах, или орбитальное движение планеты ставятся в сравнение с исследуемым процессом. Если бы все это так понимали, то не возникло бы искривления пространства-времени. Не возникла бы идея машины времени.



03.05.2018г. 18:41:27


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   Sergey2006 список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 2
 сообщение № 15185 показать
ответ -только после авторизации

Время это сравнение между собой количества повторений однотипных процессов и больше ничего. То есть то, что мы называем временем, придумано нами для синхронизации и сравнения процессов. Когда говорят, что распад частицы замедлен её большой скоростью движения, это вовсе не означает замедление времени, а означат, что скорость приводит к замедлению не времени, а к замедлению процессов зависящих от скорости движения. И казалось бы какая разница? Но мысли у думающего и не обманывающего себя человека начинают работать в другом направлении. Появляются правильные и уместные вопросы.
Что замедляет процессы? Как именно такое может быть? Что такое движение? Как среда передаёт движение? Активна или не активна среда передающая движение? Как реализуется состояние материи, частиц в этой среде? Почему возможно длительное и непрерывное движение в вакууме? Как может вакуум не оказывать сопротивления движению? Почему в нём всё движется одновременно и независимо? Почему возможна квантовая спутанность и жуткое дальнодействие без признаков существования времени? Как сделать так что бы всё это было возможно и не было противоречий фактам? Можно добиться такой работы пространства одним процессом общим для всего? Может быть этот процесс одномерным? Может он постепенно охватывать всю вселенную и постепенно реализовать все свойства материальной частицы за неуловимое для нас мгновение? А может этот процесс в виде тактовой частоты формировать придельную скорость движения материальных тел? А в движении частицы возможно такому процессу симметрично реализовать её характеристики? А если нарушена симметрия формы движением то может не закончиться длительное время цикл существования частицы в продольном направлении её движения? А замедлит это её распад? Так, что частица существует одновременно во всех потоках времени если её свойства реализуются хаотически? Так волновая функция это размазанность по пространству и по разным интервалам? А поля это продолжения частицы? А каждая частица занимает всю вселенную? А поля, что не экранируются? А экранировка это просто уравновешивание? И так можно задавать вопросы долго. К примеру - А интерференция есть на самом деле? И всё заново. С ней всё так же.

13.07.2018г. 12:57:34
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15186 показать
ответ -только после авторизации

автор: Sergey2006 сообщение № 15185:
А каждая частица занимает всю вселенную? А поля, что не экранируются?

Да, вопросов можно задавать много. Но на некоторые из них можно уже дать ответы.
По моей гипотезе (http://okobox.narod.ru/tips.html) материальные объекты имеют собственное пространство. Пространства всех объектов Вселенной объединены в общее пространство Вселенной. В таком случае каждая частица должна рассматриваться неразрывно с её пространством и занимать всю видимую вселенную.
Поля, которые связаны со структурой пространства действительно не экранируются (гравитация). нельза экранировать пространство, в котором мы находимся.
Относительно представления о времени, согласен с вашим. Измеримая абстракция, параметр. Параметр информационный, но не материальный, как например пространство...



13.07.2018г. 13:12:56


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11202 E-Mail  сообщение № 15187 показать
ответ -только после авторизации

>>что скорость приводит к замедлению не времени, а к замедлению процессов зависящих от скорости движения

Не так все просто. Вот времени для фотона нет, а для нас он имеет скорость, но процессы (связанные с перемещением частицы или иллюзией такого перемещения) одни и те же. На то и относительность: одни и те же процессы в разных точках отчета имеют разное время. Отсюда и необходимость понятия времени.

>>Параметр информационный, но не материальный, как например пространство...

Чем, в принципе отличается параметр времени от параметра пространства?



13.07.2018г. 13:41:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15190 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15187:
Чем, в принципе отличается параметр времени от параметра пространства?

Время - процесс. Череда причин и следствий, череда событий. В этом процессе происходит передача энергии. Даже движение по инерции (прямолинейное и вращательное) связано с передачей энергии при мене положения частиц составляющих материальный объект.

Пространство - это статический параметр материи. Для покоящегося объекта его пространство не претерпевает никаких изменений. Время - параметр динамический. Только передача энергии может характеризовать время.

В этом и есть принципиальное отличие пространства от времени.

Конечно, можно искусственно создать представление о пространственно-временном континууме или четырёхмерном пространтве. Но это математика. Любая физическая гипотеза должна иметь возможность проверки экспериментом, пусть и умозрительным до какого-то момента.

Невозможно представить себе физическое четырёхмерное пространство. Более того, вычисления физиков говорят о том, что вещество в четырёхмерном пространстве не может существовать.

Время, как последовательное изменение состояния, не может быть физическим измерением. Каждое событие можно нумеровать. Независимо от направления передачи энергии новое событие имеет очередной номер. В этом необратимость времени.

Для фотона времени нет. именно поэтому мы можем наблюдать распространение ЭМ волн с ограниченной но постоянной скоростью.

Интенсивность процесса распространения ЭМ волны определяется количеством передаваемой энергии за одно элементарное событие распространения волны (квант). Если бы такого ограничения не было - нарушался бы закон сохранения энергии. Мы можем сравнивать интенсивности процессов по косвенным признакам. Вот и получаем, что интенсивность процесса распространения волны по сравнению с процессом хода часов имеет некоторую величину (по сути безразмерную).

Относительность движения это особая тема. В некотором ограниченном диапазоне условий можно рассматривать относительность движения. Никто никогда не пытался экспериментально подтвердить относительность движения при скоростях выше 0,7 С.

А в ускорителях параллельно летящие электроны обнаруживают взаимодействия, связанные с наличием у них скорости (в ускорителях эти скорости сравнимы со световой). Но относительное движение электронов почти отсутствует, а взаимодействие между ними есть.

С одной стороны все не так просто. Но с другой, отказавшись от недоказанных догм, мы получаем достаточно логичную картину мира.



13.07.2018г. 15:49:02


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11202 E-Mail  сообщение № 15192 показать
ответ -только после авторизации

>>Пространство - это статический параметр материи.

У меня не получается привязать пространство к статическим свойствам материи.

Процесс это – взаимодействие чего-то с чем-то, у процесса есть причина и последствия.

Динамику процесса характеризует время – условная метрика скорости изменения взаимодействующих участников.

С помощью понятия пространства мы характеризуем относительные взаимные состояния взаимодействующих участников или статическую картину их сосуществования.

Пространство, точно так же как и время, - не статический параметр, а зависящий от точки отсчета. У фотона нет не только времени, но нет и пространства (формально – по формуле преобразования Лоренца), а внешний наблюдатель видит свой вариант отсчета пространственных величин процесса.

 

>>Никто никогда не пытался экспериментально подтвердить относительность движения при скоростях выше 0,7 С.

В смысле относительность разной регистрации пространственных и временных характеристики объектов из разных точек отсчета? Релятивистские эффекты экспериментально наблюдают и при меньших скоростях, например, эффекты ускоренных частиц и др. вот, вот, вот,

 

>> Интенсивность процесса распространения ЭМ волны определяется количеством передаваемой энергии за одно элементарное событие распространения волны (квант).

А если и нет никакого движения, а передается не нечто материальное, а свойство от точки к точке, что воспринимается как движение объекта, характеризующегося этим свойством? Ведь дальнодействия нет и в вакууме фотон должен “двигаться” именно от точки к точке.



13.07.2018г. 17:27:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15194 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15192:
А если и нет никакого движения, а передается не нечто материальное, а свойство от точки к точке, что воспринимается как движение объекта, характеризующегося этим свойством?

Нематериальной может быть только информация. Но и она передаётся материальным носителем.  только материя может обладать свойствами. Иначе мы придём к идеализму.

автор: nan сообщение № 15192:
Релятивистские эффекты экспериментально наблюдают и при меньших скоростях,

Именно об этом я и говорю. На меньших скоростях. Никто не пытался провести эксперимент с материальным объектом на высоких скоростях, когда релятивистские эффекты будут обнаруживаться явно (по существующим теориям). Но если попытаться разогнать материальное тело (не отдельную частицу) до скорости близкой к скорости света, оно прекратит существование, деградирует, распадётся на субатомные частицы, а при бОльших скоростях вообще превратится в излучение. Аналогичная ситуация возникает при сильной гравитации (вещество попавшее в зону действия горизонта событий превращается в гамма-излучение).

 

автор: nan сообщение № 15192:
Пространство, точно так же как и время, - не статический параметр, а зависящий от точки отсчета.

Пространство - статический параметр. Точка отсчёта динамики не прибавляет. Она тоже статична. Динамика только во времени. Да, каждый наблюдатель видит свою картину. Но модель, включающая наблюдателя, статична без времени. В реальности только фотоны не имеют своего трёхмерного пространства и находятся только в динамическом состоянии. Но фотон это не вещество. Вещественные объекты (массивные объекты) обладают собственным пространством. Собственные пространства всех объектов Вселенной объединены в общее, наблюдаемое нами пространство. Непрерывные процессы обмена энергией (время) создают динамическую картину.



13.07.2018г. 18:29:39


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15195 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15192:
Ведь дальнодействия нет и в вакууме фотон должен двигаться именно от точки к точке.

О дальнодействии и близкодействии:

Дальнодействие

  Гравитация – проявление свойств самого пространства. Невозможно экранировать действие пространства, в котором находишься.
  Нередко можно услышать вопрос о скорости распространения гравитации. Вычисления учёных говорят о том, что ограничение скорости действия гравитации должно было бы привести к нарушению закона всемирного притяжения. Планеты не могли бы вращаться по наблюдаемым сейчас орбитам. В то же время наука говорит об ограничении передачи взаимодействий скоростью равной скорости света.
  Как же в таком случае работает дальнодействие в законе всемирного тяготения?
  В соответствии с гипотезой TIPS гравитация это проявление свойств пространства, которое состоит из пространств всех объектов Вселенной. Пространство объекта невозможно отделять от самого объекта. Объект и его пространство неразрывны.
  В таком случае, пространство каждого существующего объекта окружает его с момента рождения самого объекта. Материальные объекты состоят из вещества, которое в свою очередь состоит из атомов и субатомных частиц. Частицы в условиях наблюдаемого космоса относительно редко рождаются. Основная их масса существует столько, сколько существует Вселенная. Соответственно, их пространства так же существуют с тех пор и распространились на всю видимую вселенную. Имея некоторую плотность, пространство объектов приводит к наблюдаемым взаимодействиям объектов – гравитации. Нет необходимости ждать, когда между объектами будет передано взаимодействие. Пространство уже существует в каждой точке Вселенной.

Близкодействие

  Близкодействие обнаруживается там, где необходимо передать некоторую информацию. Вращение массивных объектов вокруг общего центра масс, взрыв звезды, объединение чёрных дыр… это события. Информация о них распространяется вместе с энергией, переносящей эту информацию. Если возникает продольная гравитационная волна, то она распространяется с ограниченной скоростью.
  Такое динамическое воздействие может рассматриваться как близкодействие.
  Передача информации не может выполняться мгновенно.



13.07.2018г. 18:36:12


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11202 E-Mail  сообщение № 15196 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15192:

А если и нет никакого движения, а передается не нечто материальное, а свойство от точки к точке, что воспринимается как движение объекта, характеризующегося этим свойством?

Нематериальной может быть только информация. Но и она передаётся материальным носителем.  только материя может обладать свойствами. Иначе мы придём к идеализму.

Да, верно, свойство, конечно, имеет материальную основу, но как выделенная абстракция оно нематериально, как, например, форма куба. Так вот, имеется в виду, что в поле равномерно и постоянно заполненных виртуальных частиц вакуума, некий разбаланс, выделяющий из взаимно-скомпенсированных пар частиц те, которые проявляются реально, и есть – кванты. И их движение – не есть перемерещение самих квантов, а лишь передача от одной к другой выделяющего свойства. Вот что имелось в виду. И тогда “распространения ЭМ волны определяется количеством передаваемой энергии за одно элементарное событие распространения волны” понимается совершенно в ином смысле и возникают определенные сопутствующие представления о пространстве и времени. Эту модель нельзя просто так взять и отбросить. Она имеет право на рассмотрение и может быть именно так все и устроено. Это расширяет поле возможных предположений, требует учесть возможность и такого варианта. Тем более, что очень многое прямо или косвенно подтверждает это. Мало того, альтернативы тому, что понимается под “движением” нет на таком уровне глубины организации.

>> Пространство - статический параметр. Точка отсчёта динамики не прибавляет. Она тоже статична. Динамика только во времени.

Пространство получается точно таким же участником динамики, как и время потому, что без пространства нет понятия динамики изменений. Пространство (степени свободы динами изменений) не какая-то материальная сущность в довесок к материи, а выделяемое нами свойство, как время, оно – есть форма организации динамики так, что и в определенных условиях степень свободы пространства (направление возможного изменения) может меняться местами со степенью свободы времени (что и проделывается в некоторых релятивистских преобразованиях).

С точки отчета кванта (т.е. фотона или кварков) нет ни пространства, ни времени и поэтому нельзя сказать, что это как-то присуще кванту. Эти свойства проявляются только в относительном рассмотрении. Т.к. мы являемся образованиями системы квантов, то с нашей точки зрения все события с квантами оказываются имеющими пространство и время так же, как отношения бесконечностей разных порядков, как сравнение двух отрезков, в каждом из которых бесконечное число точек, но отрезки разные по длине. Т.о. время и пространство проявляются только при взаимодействиях. Кванты, образуют стоячие волны вещества. Например, электрон – стоячая электромагнитная волна, и различают четыре устойчивых таких конфигурации электронного облака: s- шарообразная, p- гантелеобразная, d- двойная гантель и f- тройная гантель, по трем степеням пространственной свободы распространения плотности волны. Решение уравнения Шредингера для шарообразности я сдавал на экзамене по строению вещества на 5-м курсе химфака. И их выделяющиеся среди окружающего свойства начинают проявляться направлено как электрическая составляющая и ее релятивистский эффект – магнитная составляющая так, что релятивистские эффекты проявляются на предельной скорости распространения передачи свойств.

>>На меньших скоростях. Никто не пытался провести эксперимент с материальным объектом на высоких скоростях, когда релятивистские эффекты будут обнаруживаться явно

Это постоянно делается на ускорителях частиц, где они приобретают скорости, гораздо ближе, чем 0,7 к скорости света. Конечно, в виде вещества частицы не могут стать = скорости света потому, что они уже образуют стоячие волны, закручиваясь с предельной скоростью и придание им еще и дополнительного вектора передачи параметра требует квадратично большей энергии.

 

Вот такая обобщающая на очень низком уровне модель, которая имеет все основания быть учитываемой как вариант.



14.07.2018г. 10:07:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15199 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15196:
Вот такая обобщающая на очень низком уровне модель, которая имеет все основания быть учитываемой как вариант.

Конечно, я не могу претендовать на абсолютную истинность своей гипотезы. Тем не менее в ней делается попытка определить то, что современная физика не определяет, исключить противоречия, которые существуют в ней.

Начал я с определения времени, которого в физике просто нет.

Затем определил пространство, отняв у него право быть идеальным вместилищем всего, наделив материальными свойствами.

Теперь готовится определение энергии. Как ни странно, и для этого понятия чёткое определение отсутствует.

Не имея чётких определений, можно наделять эти понятия любыми фантастическими свойствами. Это приводит к огромной трате сил учёных на разработку бесперспективных идей, которые ближе к идеализму, чем к материализму.

Из моей гипотезы следует, что путешествия во времени невозможны, невозможны "кротовые норы", невозможны сингулярности, невозможно бесконечное или искривлённое пространство. Кроме того, нет необходимости в тёмной материи и тёмной энергии. Не всем это нравится. Причина того, что это не нравится в том, что такая теория (если в неё превратится моя гипотеза http://okobox.narod.ru/tips.html) не позволит зарабатывать на идеалистической физике.

Популяризаторы показывают нам фантастический мир. Лишь незначительная часть астрофизиков и физиков на основе практических наблюдений постепенно приходят к тому, что наука идёт по ложному пути, превратившись в набор догм.

Никто не отменял "бритву Оккама" в науке. Но новые гипотетические сущности рождаются регулярно. Их принятие ещё больше запутывает учёных.

Мир устроен достаточно просто. В нём нет мистики (во всяком случае, в его материальной части).

Практика редко требует наличия верной теории. Эпициклы Птолемея долго были практическим инструментом, более точным, чем теория Коперника. В технике, даже космической, эмпирические зависимости работают лучше теоретических.

Но верная теория должна приносить верные предсказания для техники, которые позволят найти новые полезные технологии. Ньютон и Циолковский позволили осуществить выход в космос.

Вычислительный инструмент, который предлагает теория относительности позволяет получить точные практические результаты. Но, как и эпициклы, до определённого момента. Даже для вычисления аномального смещения перигелия Меркурия можно применить более простую математику, если признать движение в целом абсолютным, ограничив область применения относительности. При этом, именно это вычисление Эйнштейн считал триумфом его теории.

Понятие континуума в ТО никак не обосновано практикой. Только гениальная математика. В основе СТО и ОТО нет физики.

Я стремлюсь получить из моей гипотезы новую технологию. Но и упрощение существующих вычислений тоже считаю полезной её функцией, как и более логичные представления о реальности. В рамках TIPS можно примирить эфирианцев и проповедников физического вакуума. В гипотезе исключены бесконечности, так докучающие физикам.

Для меня эта гипотеза стала новым мировоззрением. Надеюсь, что это произойдёт и с кем-то другим...

 

 

 

 

 



14.07.2018г. 11:20:09


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11202 E-Mail  сообщение № 15200 показать
ответ -только после авторизации

Безусловно, каждое предположение имеет быть право высказанным даже согласно Конституции. Оно имеет право поверить свою верность среди других, а не быть сразу отвергнуто теми, кто имеет альтернативные представления, пусть даже и на переднем крае науки. При этом есть уже вполне определенная методология того, как не превратить свою модель заранее в нечто непроверяемое и даже не рассматриваемое другими, т.е. не имеющую шанса заинтересовать хоть кого-то и ганса автора хоть как-то ее проверить. Надо признать, что большинство высказываемых предположений не обладают таким потенциалом и вот почему.

Одно дело развить систему уже имеющихся взаимосвязанных аксиом какой-то предметной области в область на шаг большей экстраполяции и проверить верность такого предположения. И совсем другое опереться не на аксиоматику, а на постулаты в попутке создать свой мир в данном направлении. Есть те, кто, положившись на один-два постулата в самом деле творили непротиворечивый мир, который потом обнаруживается и в реальности. Другое, если сразу берется целая система произвольных предположений и делается попытка сотворить целостную и непротиворечивую модель. Это – почти безнадежно, хотя очень увлекательное занятие. Увлекательное на столько, что потом труд отказаться от любимой модели, а поддержка этой модели находится не области ее признания другими, проверившими постулаты, а как система оправданий, убеждающая автора, а это бывает всегда очень легко: любой автор любого уровня легко самоубеждаем. Это – медицинский факт.

В вашей очень интересной модели совершенно новой реальности, для того, чтобы это не осталось на уровне игры, нужно последовательно проверить все исходные постулаты, что, в отличие от аксиом, которые уже хорошо проверены, очень непросто. Причем проверить не самоубеждением, а предложив конкретные методы для экспериментаторов и суметь увлечь их.

Вот несколько моментов.

>>попытка определить то, что современная физика не определяет ... Начал я с определения времени, которого в физике просто нет.

Затем определил пространство ... Теперь готовится определение энергии

У всех этих понятий есть формальные и однозначные определения, что не означает, что есть понимание их превосущности. Так, пространство – это система степеней свободы при динамке изменений сущностей и их взаимодействий. Любое другое понимание этой абстракции приведет именно к мистике.

Вы делаете попытку переопределить эти (и многие другие) понятия, постулируя новую реальность. Это – увлекательно, но чрезвычайно самодостаточно, без шансов выйти за рамка личных представлений. Совсем другим была бы попытка сопоставить уже имеющиеся аксиоматически выверенные факты так, чтобы выявить все их взаимосвязи в общую систему, т.е. обобщить аксиоматику в расширенной области ее применения. Опираться на всю имеющуюся аксиоматику – совершенно необходимо. А т.к. ваш мир отрицает многое уже доказанное (невозможны сингулярности, невозможно бесконечное или искривлённое пространство и т.п.), то это уже серьезный звоночек.

Мне очень импонируют многие ваши уже конечные выводы, они создают впечатление трезвой осмысленности, но то, как вы к этому приходите вызывает протест :)



14.07.2018г. 12:22:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15201 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15200:
В вашей очень интересной модели совершенно новой реальности, для того, чтобы это не осталось на уровне игры, нужно последовательно проверить все исходные постулаты, что, в отличие от аксиом, которые уже хорошо проверены, очень непросто.

Никто не говорил, что это просто. Но кое что уже сделано.

 

автор: nan сообщение № 15200:
У всех этих понятий есть формальные и однозначные определения, что не означает, что есть понимание их превосущности. Так, пространство – это система степеней свободы при динамке изменений сущностей и их взаимодействий. Любое другое понимание этой абстракции приведет именно к мистике.

Вот здесь http://terme.ru/termin/vremja.html можно посмотреть на "однозначность" определения понятия "время".

автор: nan сообщение № 15200:
Опираться на всю имеющуюся аксиоматику – совершенно необходимо.

Если она соответствует материалистическим представлениям. Нельзя быть уверенным, что Эйнштейн обязательно прав. Наука не может застыть на достигнутом знании.

 

автор: nan сообщение № 15200:
А т.к. ваш мир отрицает многое уже доказанное (невозможны сингулярности, невозможно бесконечное или искривлённое пространство и т.п.), то это уже серьезный звоночек.

Никто не доказал наличие сингулярности, искривления пространства и т.п. Всё это только в математических построениях.

 

автор: nan сообщение № 15200:
Мне очень импонируют многие ваши уже конечные выводы, они создают впечатление трезвой осмысленности, но то, как вы к этому приходите вызывает протест :)

Может быть, мой подход не слишком традиционен. началось все с праздных размышлений, по сути с игры. Но зацепило.

Я не параноик, не стремлюсь защитить свои идеи во что бы то ни стало. Ищу информацию, которая могла бы опровергнуть что-либо в моих идеях. Но недавно обнаружил работы ещё одного автора (не дилетанта, как я), выводы которого очень близки к моим, но подходит он к своей теории совсем с другой стороны.

Сейчас идёт процесс взаимного ознакомления с идеями, их анализ.

Я делюсь своими идеями совсем не для самоутверждения. Не настаиваю даже на упоминании моего имени при использовании моих идей. Но если в этих идеях есть что-то трезвое и полезное, они должны быть доступны.

Если окажется, что я не прав, что все мои постулаты ничто и могут быть опровергнуты, я не расстроюсь. Просто приму опровержения, приму новое представление о мире.

Пока мне легче жить с тем представлением, что сформировалось у меня. Тем более, что многое в этих представлениях достаточно просто вычисляется и подтверждается.

Я плохо переношу нарушение логики и мистику в официальной науке... Тем не менее, повторюсь - я не учёный. Дилетант, которого волнует собственное равновесие в представлениях.

Таким образом, Ваша оценка моей работы вполне трезвая :), за что Спасибо!

А дальше победит истина. В это очень хочется верить :)



14.07.2018г. 13:11:45


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
   Sergey2006 список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 2
 сообщение № 15202 показать
ответ -только после авторизации

Я сознательно выстроил вопросы в логическую последовательность, что бы немного показать как я всё представляю. Я не учёный и мне можно спокойно высказываться не роняя репутацию. И если уж я высказался о не существовании времени для нашего материального мира то и к свету это тоже имеет отношение. Крути не крути, а скорость света это определяющая наш мир константа. Я попытаюсь как то более обоснованно выразить свои идеи. Для начала про константы. Многие из них это банальные соотношения которые есть в открытом виде или в скрытом, а мы просто об этом ещё не в курсе. Это известный пример 3,14... И свет не исключение. Не понимая геометрию и суть пространства не понимаем скорость света. Но есть пример похожий - броуновское движение и скорость звука звука в воздухе. Она определяется температурой хауса броуновского движения через огромное усреднение. Почему так не может быть со скоростью света? Но не нужно сразу хвататься за прямую примитивную аналогию. Мы же имеем подсказку в виде квантовой спутанности. Скорость взаимодействия там по сути равна бесконечности и практически всегда выше погрешности возможных измерений. Значит спутанные объекты ведут себя как одно целое. Но такая цельность необязательна. Она может быть определена одним общим и очень быстрым процессом. Настолько быстрым, что всякое измерение времени и само понятие времени абсолютно бессмысленно. В это трудно поверить, но он, процесс последовательно, хаотично и многократно может охватывать всю вселенную. Он хаотичный и одномерный, запутанный как струна . Там спутаны последовательности, всё смешано, не так работает причина и следствие, как мы привыкли видеть. А задержка хода времени в движении связанна с нарушением геометрии сферы потенциальных характеристик частицы по направлению её движения. Частица в движении сама себя вынуждена догонять из-за конечного значения скорости света, из за этого она пульсирует то сжимаясь, то растягиваясь по оси движения. И вовсе непохожа на приплюснутый овал, и так запасает энергию, а фотон движется без пульсации.

15.07.2018г. 9:12:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11202 E-Mail  сообщение № 15203 показать
ответ -только после авторизации

>>В это трудно поверить, но он, процесс последовательно, хаотично и многократно может охватывать всю вселенную

Слишком круто для меня :)

>>Мы же имеем подсказку в виде квантовой спутанности. Скорость взаимодействия там по сути равна бесконечности ... спутанные объекты ведут себя как одно целое

Когда говорят про спутанность квантовых объектов, то имеют в виду не то, что это образует одно целое, а то, что один объект становится по квантовым характеристикам точно такой-же как другой (но не всем, а тем, которые допускают идентичность в паре по закону Паули, так спин у спутанной пары не идентичен, а взаимно комплементарен). Т.е. это никакая не связь и никакой не процесс взаимодействия. Это – характеристика состояния, которую можно “телепортировать” от одного объекта, другому (кстати здесь тоже повально часто превратное толкование слова “телепортировать”).



15.07.2018г. 9:32:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15204 показать
ответ -только после авторизации

автор: Sergey2006 сообщение № 15202:
Мы же имеем подсказку в виде квантовой спутанности. Скорость взаимодействия там по сути равна бесконечности и практически всегда выше погрешности возможных измерений. Значит спутанные объекты ведут себя как одно целое.

Посмею скорректировать эту идею. Бесконечные скорости возможны, но только в случаях, когда не передаётся информация. Подобное можно наблюдать с гравитационным взаимодействием.



15.07.2018г. 9:44:57


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15205 показать
ответ -только после авторизации

автор: Sergey2006 сообщение № 15202:
Не понимая геометрию и суть пространства не понимаем скорость света.

Это верно. Только в природе нет математической геометрии, нет материальных точек, нет не имеющих толщины линий.. Всё это математический аппарат, а не природа. Само же пространство не геометрический объект, а физический (если мы говорим о материалистическом понимании). По всей видимости, закон сохранения энергии действует в природе. А раз так, то любой физический процесс ограничен энергетически. Даже безмассовая частица или волна не могут распространяться с неограниченной скоростью.

Другое дело ограничение снизу. Свет способен распространяться с меньшей, чем C скоростью. Но это в определённых условиях, и при определённых допущениях. Ведь если принять как постулат неизменность скорости света, придётся корректировать условия, в которых свет распространяется.



15.07.2018г. 9:56:59


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  сообщение № 15211 показать
ответ -только после авторизации

Автор:"Один из процессов, который в окружающем мире, по всей видимости, связан с элементарным процессом..." У меня единственный вопрос: "Что такое элементарный процесс?" Без определения оного все остальные рассуждения не стоят и выеденного яйца

17.07.2018г. 14:43:52
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15212 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение № 15211:
У меня единственный вопрос: "Что такое элементарный процесс?" Без определения оного все остальные рассуждения не стоят и выеденного яйца

Относительно выеденного яйца - слишком круто. Когда говорят о пространстве, времени и энергии, не давая конкретных определений понятиям, то (по вашему мнению) все физические теории не стоят этого самого яйца.

Тем не менее, попытаюсь ответить. В статье идёт речь о распространении электромагнитной волны. Суть этого процесса до конца не понятна никому. Если бы это было не так, то не было бы споров об эфире, физическом вакууме, тёмной материи, возмущении пространства и т.п.

По предположению автора пространство материально. Всё, что мы видим происходящим в пространстве - процессы. Все они могут рассматриваться в разной степени подробности. Например, механическое движение на определённом уровне рассмотрения связано с изменением состояния "элементарных" частиц, составляющих вещество.

В гипотезе автора электромагнитная волна это передача возмущения пространства. Структура пространства пока нам не известна. Может быть это в глубине виртуальные частицы физического вакуума или вечно вибрирующие струны. Автор предполагает, что есть некоторый предел делимости материального пространства снизу. В этом пределе и происходит элементарный процесс, как составляющая более сложных процессов. Что это за процесс, пока не известно. Может быть колебания тех самых струн или бран. В любом случае на самом низком уровне существует передача энергии от одного состояния минимальной структуры к другому. Вот это и подразумевается под элементарным процессом.



17.07.2018г. 15:09:13


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  сообщение № 15213 показать
ответ -только после авторизации

Автор:" Что это за процесс, пока не известно." В принципе на этом можно поставить точку, если бы не было мотивации к эволюционному прогнозу этого материального мира. Почему эволюционному? Так как в соответствии закона сохранения все, что на сегодня субъект наблюдает есть результат преобразования потоков неоднородностей (энергии), а значит объектов нет, повторений нет - есть траектория процессов (для наблюдателя - событий), которая в какой-то мере может называться эволюцией. Но раз есть эволюционный процесс, то можно с какой-то вероятностью предположить вектор и попытаться рассмотреть предыдущие этапы, о чем и хотелось бы услышать от автора.

17.07.2018г. 16:03:24
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15214 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение № 15213:
Но раз есть эволюционный процесс, то можно с какой-то вероятностью предположить вектор и попытаться рассмотреть предыдущие этапы, о чем и хотелось бы услышать от автора.

Относительно предыдущих этапов у автора есть предположения. По этому поводу даже была написана книга. В ней рассматривается эволюция всего Мироздания. Но эта тема выходит за рамки той статьи, которая обсуждается.

 

автор: kak сообщение № 15213:
Так как в соответствии закона сохранения все, что на сегодня субъект наблюдает есть результат преобразования потоков неоднородностей (энергии), а значит объектов нет, повторений нет - есть траектория процессов (для наблюдателя - событий), которая в какой-то мере может называться эволюцией

Об этом, пожалуйста, подробнее.

Хотелось бы услышать определение потока неоднородностей. Неоднородностей чего? Если энергии, то что такое энергия?

И на чём основывается вывод об отсутсвии объектов. Что такое объект в вашем представлении. Если нет объекта, то с чем соотносится субъект. И как при отсутствии объектов наблюдаются события, и что это такое.



17.07.2018г. 16:42:05


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  сообщение № 15215 показать
ответ -только после авторизации

По поводу неоднородностей. Ламинарный поток невозможно ощутить, так как он однородный (нет источника для рецепторов). Ощутить (наблюдать) можно только неоднородный поток. Поэтому поток неоднородностей это и есть энергия (ламинарный поток не совершает работы, то есть не преобразуется). Но раз это поток, то какой в нем может существовать объект? Только субъективно выделенный: по тем свойствам (качествам, признакам итд), которые возможны для рецептивного поля субъекта и которой может воспринимать ТОЛЬКО неоднородности, то есть поток с бифуркациями и турбулентностями (см. http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=15)

17.07.2018г. 18:12:21
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15216 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение № 15215:
Но раз это поток, то какой в нем может существовать объект? Только субъективно выделенный: по тем свойствам (качествам, признакам итд)

Вообще говоря, всё наблюдаемое нами выделяется субъективно. Мы не имеем возможности ощутить и составить полное представление о явлениях в своём сознании. Весь известный словарь человека появился на базе субъективных представлений. И всё таки, при определении терминов должны применяться некоторые правила. Необходимо обозначить класс понятий, выделить из него частный случай для определяемого понятия, показать отличия от других частных случаев.

Пример из философского словаря:
СУБЪЕКТ – носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект.

Я бы перефразировал так (для человека):

Субъект -- представитель социальной группы или групп, обладающий активностью направленной на объект.

Существуют представители социальных групп с тяжёлыми отклонениями в развитии или в здоровье, которые не могут определяться как субъекты в связи с отсутствием с их стороны активности, направленной на объект.

В любом случае вместе с понятием субъект соседствует понятие объект, без которого понятие субъект теряет смысл.

В вашем словаре объект определяется, как выделенная неоднородность.

Я уже задал вопрос - неоднородность чего? Ламинарного потока? Потока чего? Вы говорите о потоке неоднородностей. Снова возвращаемся к первому вопросу.

По всей видимости, ваша гипотеза предполагает наличие ничем и никем не ощутимых сущностей, которые становятся ощутимыми при условии неоднородности. 

В таком случае снова возникает вопрос:

Есть ли место в вашей гипотезе материи?

Даже буддисты перекидывают мост между идеальным миром и материальным.

Думаю, что последовательное изложение гипотезы могло бы прояснить многие вопросы.

 

 



17.07.2018г. 18:49:53


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  сообщение № 15217 показать
ответ -только после авторизации

Автор: "Думаю, что последовательное изложение гипотезы могло бы прояснить многие вопросы." Раз ты думаешь, то я готов выслушать результат этих дум в виде предположения, гипотезы или даже теории по поводу термина "время", то есть его основы: что есть элементарный процесс?

17.07.2018г. 21:25:45
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15218 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение № 15217:
Раз ты думаешь, то я готов выслушать результат этих дум в виде предположения, гипотезы или даже теории по поводу термина "время", то есть его основы: что есть элементарный процесс?

1. На брудершафт не пили, модератору тоже правила желательно соблюдать...

2. о времени сказано в статье (начало поста)

3. о элементарном процессе поговорили в № 15211

4. Текста гипотезы о неоднородностях не видел. Будет изложение (тема, ссылка), можно продолжить разговор.

Эта тема закрыта.

 



17.07.2018г. 21:34:50


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11202 E-Mail  сообщение № 15219 показать
ответ -только после авторизации

>>На брудершафт не пили

Это был полемический запал + соблюдение рекомендации (в Правилах) общаться доброжелательно “на ты”, а не дистанцироваться, так что получилось довольно напористо, что не означает у kak эпатажность :) Он очень долго не писал на сайте и вот зацепило старую мозоль.

Я говорю с вами дистанцированно, сорри, только потому, что так мне подсказывает интуиция и уважение к столь редкому случаю, когда человек думает очень глубоко и с познавательным интересом. Конечно, можно было бы сказать: “Beard, я рад видеть на сайте столь нетривиального человека и мне было интересно кое-что обсудить и выяснить”. Но все это неважно.

Итак, старая мозоль: в природе нет никаких объектов, они есть только в голове тех, кто выделяет вниманием что-то из природы. Казалось бы, - очевидно и тривиально, но напоминание об этом бывает полезно в некоторых случаях потому, что люди очень склонно объективизировать свои абстракции и, говоря про процесс так и представляют его как нечто самостоятельное и локально выделенное. Вот почему был тот вопрос. Если не объективизировать, то любой процесс – лишь частный случай некоей более общей системы взаимодействий (или состояний, если некорретно на данном уровне говорить об взаимодействиях).

Вторая сторона вопроса – что методологически вовсе и не обязательно пытаться сразу найти певопроцесс (элементарный процесс), а корректно будет описать то, что соответствует причинам и следствиям в данном выделение вниманием. Т.е. научная методология прямо апеллирует к использованию аксиоматики зафиксированных фактов, а не предположениям о их первопричинах: сначала факт, потом предположение о том, что следует из данного факта, а не наоборот. Наоборот – поиск Бога, самой первой первопричины, а это бывает невозможно пока не удастся добраться в нужную глубину уровней рассмотрения причин и следствий. Мало того, само понятие следствий может нивелироваться на каком-то уровне, где нет того, что мы называем пространством и временем – точка отсчета кванта.



18.07.2018г. 8:11:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15220 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15219:
Это был полемический запал соблюдение рекомендации

Спасибо за пояснение, nan. Но дело не в "ты". В этом случае и "вы" было бы не лучше. В любом случае тема ушла в сторону и лучше остановить бесполезные перепалки.

PS

Обнаружил на сайте удивительные статьи автора АНАКСАГОР КЭНЗ . Возможно, что kak не попадал на них, и ему интересно будет прочесть.



18.07.2018г. 9:22:39


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  сообщение № 15223 показать
ответ -только после авторизации

А. Кенз: "Наш мир и так состоит из великого множества обособленных объектов, это наблюдаемый факт." (ПРОСТРАНСТВО И ПРИЗРАК ВРЕМЕНИ)
А. Кенз: "Автором делается вывод, что этот фактор - фактор глобальный - это уменьшение со временем внутренней энергии Вселенной, остывание Вселенной. Что приводит к множественным фазовым переходам, и вызывает череду изменений агрегатного состояния вещества. Можно даже сказать больше. Сама суть эволюции Вселенной состоит из череды последовательных фазовых переходов вещества." (ЧТО ПРОИСХОДИТ ВО ВСЕЛЕННОЙ). Два факта... и все! Дальше ничего... как и у Капра, Матураны и других синергетиков. Проблема всех, кто оперирует объектами и их взаимодействием, отсутствие понимания источника и механизма эволюции (изменения мира).
Beard, прочитав твою статью, я понадеялся у слышать что-то парадигмальное новое. Извини.

18.07.2018г. 14:24:48
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  сообщение № 15226 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение № 15223:
Beard, прочитав твою статью, я понадеялся у слышать что-то парадигмальное новое. Извини.

И ты извини, если что не так.

Возможно "что-то парадигмальное" увидишь на моём сайте здесь. Но и над этим ещё работа не завершена. Многие пока не вникают...



18.07.2018г. 16:49:44


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика