Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9397
Вернуться к исходному документу
Обсуждение От рефлексов к произвольности
- показывать мусор
Показывается все одной страницей 
   Азбуки список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 27
 сообщение № 13858 показать
ответ -только после авторизации

Если нет ничего нового, фокусирование внимания невозможно.
Вы это сказали не подумав = Это сказано поспешно и необуманно. Я могу много минут смотреть на ноготь своего пальца. Уже в первые секунды это может мне надоесть, но я всё равно буду рассматривать его, доказывая себе, что в моей воле делать то, что я хочу, пусть даже это и кажется бессмысленным. Во-вторых, так как есть множество ощущений, то столько же и разновидностей внимания. Зрительное внимание объяснить проще, указав на хорошо изученные колебания в активности ретины или работу глазных мышц; гораздо труднее объяснить, кто или что присматривается или прислушиваются, как колеблются те или иные внутренние болевые ощуения, то усиливаясь, то ослабевая, и что собой представляет внимание, сканирующее мысленные образы, или следящее за исполнением мысленных команд, направленных на управление мыслительными же операциями, или же улавливающее смысл, лежащий за пределами непосредственно сказанного. В самом деле, подлинно ли внимание понимает этот смысл или нечто другое? Через этот вопрос я показываю, что утверждения, казавшиеся недавно приемлемыми, легко превратить в неубедительные, указав то, что в них не учитывается.


03.10.2016г. 21:06:35
 
   Азбуки список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 27
 сообщение № 13859 показать
ответ -только после авторизации

Но реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное...
Это коварный ход мысли - здесь легко сесть "на подводные рифы" непрописанных смыслов. И я так думал неоднократно, и записывал сотни таких же по смыслу высказываний. Но в чём неубедительность так упрощённой мысли? В ней неакцентированноотрицается , что феномены воспринимаются нами как феномены. А то, что объявляется здесь подлинной и первейшей реальностью - всё-таки только их интерпретация, выражение на научном языке более элементарных коррелятов того, что воспринимается в такой привычной форме. Здесь реальным признаются лишь процессы в мозге, но не добавлено, что их активность и осознаётся нами в необычном виде - в форме привычных нам ощущений. Конечно, я соглашусь с автором, что все записываемые сейчас мной мысли на мозговом уровне на себя не похожи, в мозге они - только кратковременная согласованная импульсная активность отдельны групп материально связанных нейронов. Но вы попробуйте докажите это тем, кто привык воспринимать зелёные листья только как листья, (отвлекаясь от того, что они в то же время и комплексы клеток и сгустки молекул, или даже не зная этого вовсе), а предложения - только как предложения.


03.10.2016г. 21:08:27
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 13862 показать
ответ -только после авторизации

автор: Азбуки сообщение 13858:

Если нет ничего нового, фокусирование внимания невозможно. Вы это сказали не подумав = Это сказано поспешно и необуманно. Я могу много минут смотреть на ноготь своего пальца.

А вдруг это ты чего-то не учитываешь или недопонимаешь? Зачем сразу делать такие категоричные утверждения?

Давай сделай такой опыт над собой. На кончике своего пальца нарисуй маленькую точку. Это сузить область отвлечения на рассмотрение особенностей твоего пальца и обдумывание этого. Задача: осознавать только эту точку, не отвлекаться на другие мысли, в том числе на роль точки в экспериментах и математики и т.п. Нельзя ни на мгновение упускать осмысление самой этой точки даже если рядом хлопнет дверь.  Нельзя и терять осознание вообще.

Доказываемое утверждение: осознанное внимание всегда находится на наиболее актуальном среди всего воспринимаемого (в том числе и мысленно воспринимаемого), а актуальность равна произведению новизны ситуации на значимость воспринимаемого в этой ситуации.

Думаю, тебе не потребуется много попыток, чтобы понять то, как трудно, да и просто невозможно удерживать осознание только на данной фиксированном объекте внимания. Оно постоянно скачет, возвращаясь на точку пальца, когда ты опять подстегнешь мысль о необходимости этого. И хорошо, если вокруг полная тишина и ничто не отвлекает.

 

И ты не понял главное: принцип, который только и может использоваться для привлечения единственного на все канала внимания. Попробуй придумать другой резонный принцип чисто теоретически, даже не сопоставляя те данные исследований о новизне и значимости, что уже накоплены.



04.10.2016г. 9:02:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Азбуки список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 27
 сообщение № 14275 показать
ответ -только после авторизации

Случайно вернулся в прошлое и удивился, как быстро потерялся тогда предмет обсуждения. Я реагировал просто на смысл твоего высказывания: "если нет ничего нового, фокусирование внимания невозможно", которое понимается так, что внимание есть только тогда, когда в поле внешнего восприятия есть нечто новое. То, что новая информация возбуждает внимание не оспаривалось. Я акцентировал лишь то, что внимание можно сосредоточивать и на известном. Строгое использование этого понятия обязывает различать внимание произвольное и непроизвольное (и толкает к осмыслению того, какая связь между их механизмами). О внимании написано немало монографий, в частности, ещё в советские времена обсуждался вопрос, можно ли считать "внимание" обозначением особой сущности, например, понятием, равноценным обозначаемому словами "восприятие", "мышление", "память", или оно ссылается только на особую составляющих соответствующим им процессов. Я тщательно исследовал это понятие очень давно. В других высказываниях я пытался акцентировать лишь то, что, когда мы внимательно следим за колебаниями внутренних болевых ощущений, внимательно рассматриваем внешний объект или пытаемся вдуматься в смысл чужого высказывания, которое моментально спонтанно запомнили и повторяем про себя, в этих трёх условно выбранных случаях актуальными являются три разных типа психических процессов, а поскольку внимание тут приковано к совсем разной информации, её специфику приходится учитывать в определениях самого "внимания", потому что, если, допустим, боль сильная, мне сложно будет не замечать её и не думать о ней. Иначе говоря, "внимание" самым прямым образом связано со смыслом понятия "сознание", с более общим вопросом: как во всех таких случаях различать в этих отношениях "производителя" самого ощущения и того, кто о нём мыслит словесно.  Если соотносить "сознание" с языковой способностью (и вообще с совокупным языковым опытом) и мысленно исключить эту инстанцию из состава психических процессов, тогда мы получим модель психики животного, которое может какое-то время к чему-то принюхиваться, прислушиваться, присматриваться, не умея в то же самое время сказать себе, что именно этим связано в данный момент его внимание. Если мы будем говорить о таких формах человеческого внимания, в которые не включены языковые мыслительные операции, то это скорее всего будут скоротечные процессы, о которых мы просто ничего не успеваем подумать (понятно, что и внимание не могло бы быть направлено на некоторый процесс 5 секунд, если бы он длился всего одну). Короче, этим доказывается только то, что "внимание" приходится определять с учётом свойств того, что осознаётся в каждый данный момент, и того, что выступает в качестве сознающего: если какое-то краткосрочное психическое состояние не успевает вызвать отчётливую внутренне-речевую реакцию - это один тип ситуаций (соотношений разных психических процессов), а если успевает - несколько иной. Из-за довска в виде словесной мысли во втором случае невозможно сказать, что вторая ситуация полностью тождественно первой, в которой внимание осуществлялось как бы при отсуствии контроля со стороны языкового сознания. И это кажется бесспорным: если ты испытываешь боль и в это же самое время словесно думаешь, что она есть в наличии, то можно условно сказать, что внимание и сознание как бы "раздваивается", потому что наблюдается наличие двух процессов и их соотношения. Остальная же часть рассуждения касалась того, что только учёного интересует, что должно происходить в мозге, чтобы мы имели как данность совокупность процессов.

Наконец, ни одно из высказываний я не строю как категорическое утверждение. Категоричность на письме можно выразить только вспомогательными средствами, например, настойчивыми заявлениями, что некоторое высказывание - истина в последней инстанции, и все должны согласиться с его правотой, и в нем нельзя изменить ни одной буквы. Таких заявлений я стараюсь не делать. Поэтому ко всему сказанному нужно относиться только как к мнению и лишь по собственному выбору принимать что-то в качестве строгих суждений, потому что твой собственный ум чувствует их правоту и не желает им перечить.

Ты же в своём ответе мыслил о чём-то другом, и мне не удалось уловить твоей мысли. Как бы ни трудно было заставлять себя долго смотреть на одну точку, это делать всё-таки можно немало времени (но не нужно думать, что я действительно часто занимаюсь такой ерундой). И о такой ситуации естественно считать, что мы наблюдаем здесь действие произвольного внимания (и наверное, его бы не было, если бы не командовали собой, не требовали бы от себя - ну-ка попытайся сделать это). Если же мы перестаём себя мучить такими странными заданиями и отпускаем на все четыре стороны, то наше внимание приобретает гораздо больше свободы и начинает вести себя в некоторые моменты как непроизвольное. Но вот тут-то обнаруживается: хотя мы и дали себе свободу, у нас тут же появляются какие-то сильные и привычные желания (например, немедленно посетить сайт Форнит), и когда мы начинаем их осуществлять, тут бывает трудно проследить, в какие моменты движения быстро усилившегося потока разнородных восприятий наше было внимание произвольно, а в какие непроизвольно. Очевидно, когда доминантным является сам мыслительный процесс, допустим, когда нам хочется прочитать множество сообщений, пришедших к нам на сайт, и мы каждому адресату хотим уделить немного времени, в силу этой установки мы как бы неосознанно заранее готовим себя к тому, что ни одно сообщение не стоит того, чтобы мы связывали себя его обдумыванием надолго. Тогда последующие действия должны восприниматься как следствия спонтанно возникшей произвольной установки. Однако когда мы вдруг сталкиваемся с сообщением, которое нас сильно задевает и, забывая про исходное намерение, углубляемся в размышления, отчасти не столько для адресата, сколько для себя, то тут мы имеем спонтанную отмену первоначальной установки, а наше внимание оказывается приковано к довольно непредсказуемому процессу, ибо до начала рассуждения мы точно не знаем, как будет развиваться наша мысль...

Получается, если мы ушли с головой в размышление, то наше внимание в это время полностью сосредоточено на процессе генерации мысли, который является в целом относительно непредсказуемым, и мы получаем отличную возможность наблюдать спонтанный мыслительный процесс как таковой, и всё что происходит в нас в этот момент. Очевидно, внимание в этом случае в существенной части будет определяться непредсказуемыми потенциями и интенциями самого этого процесса, например, вызывает ли что-то из уже сказанного дополнительные намерения добавить к нему что-то ещё, или активность нашего мышления вдруг иссякает, и не потому, что нам уже больше нечего сказать, а потому что почему-то вдруг расхотелось развивать мысли в том или ином направлении. Очевидно, нелепо было бы в этом случае говорить о наличии внимания к мысли при отсутствии самой мысли. И если исходная установка - поразмышлять какое-то время - оказалась перебита желанием послушать новости по телевизору или намерением подышать на улице свежим воздухом, то в любом случае мы имеем дело с тем, что подчинимся одному из возобладавших мыслительных состояний иного свойства. Однако все они относятся к репертуару уже освоенных нами состояний, ибо нам редко приходит на ум совершить нечто из ряда вон выходящее или совершенно абсурдное.Отсюда следует закономерный вывод: развитие психических процессов в любой данный момент определяется борьбой разных систем мозга, кодирующих разноплановый по характеру наш прошлый опыт, и интенция к познанию чего-то нового всецело осуществляется в рамках возможностей этих систем доминировать над другими какое-то время, ибо память подсознательно выбирает что-то из доступного, а не желает и не принуждает нас прямо сейчас начать бороться с преступностью в стране, завести дома льва, отправиться на Марс или совершить самоубийство.



09.05.2017г. 14:15:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 14276 показать
ответ -только после авторизации

>>Я реагировал просто на смысл твоего высказывания: "если нет ничего нового, фокусирование внимания невозможно"

Эта цитата из статьи Про нематериальность мира, в абзаце, где говорилось о модификации сознанием эпизодической памяти (того, что мы можем потом вспомнить осознанно). В этом контексте эта цитата достаточно корректна потому, что контекстом ограничены рамки ее использования. В самом деле, осознанное внимание возможно только к тому, что содержит элементы нового.

Вернемся к возражению: "Я могу много минут смотреть на ноготь своего пальца. Уже в первые секунды это может мне надоесть, но я всё равно буду рассматривать его, доказывая себе, что в моей воле делать то, что я хочу, пусть даже это и кажется бессмысленным. ". Речь идет именно об осознанном внимании. Здесь новым будет осознанное решение поставленной задачи не терять из внимания ноготь пальца и доказать что-то. Это оказалось самым актуальным в данный момент (произведение новизны на значимость). Если бы возникло что-то более актуальное, то внимание перешло бы на это, например, шмель сел на нос. При этом внимание будет постоянно скакать (незаметно для самонаблюдения) с одной мысли на другую, с одного фрагмента ногтя на другой, если только специальным навыком не погасить все активные уровни функции сознания (как это делается в медитации) и тогда уже новое не станет влиять на внимание, а мыслей не станет потому, что уже даже на самом первом, отслеживающем уровне сознания осмысливание отсутствует.

 

>>Строгое использование этого понятия обязывает различать внимание произвольное и непроизвольное (и толкает к осмыслению того, какая связь между их механизмами). ... спонтанный мыслительный процесс как таковой... внимание в этом случае в существенной части будет определяться непредсказуемыми потенциями и интенциями самого этого процесса...

Осознанная произвольность - это вовсе не спонтанность, не совершенно ни от чего зависящий процесс, а произвольность условно названо то, что противопоставляется привычному, в котором уже нет новизны и не требуется осмысление. А вот если есть новизна, которая распознается как значимая и могущая привести привычное к нежелательному, то подключается обрабатывающая такую ситуацию функция сознания того уровня адаптивности, который требуется для решения возникшей проблемы.

Нужно именно понимать механизмы этой функциональности на уровне причин и следствий так, чтобы стало возможно схемотехнически или алгоритмически представить модель работы такой системы. Тогда снимаются вопросы и не требуется философствование.

 

>>"внимание" самым прямым образом связано со смыслом понятия "сознание"

Нужно уточнить, что речь идет только об осознанном внимании среду других его форм, в том числе контекстное выделение актуального рефлекса или процессы локального развития оставленных фокусом сознания активных процессов. И тогда фраза становится в рамках граничных условий применения и самоочевидно верной.

 

>>с более общим вопросом: как во всех таких случаях различать в этих отношениях "производителя" самого ощущения и того, кто о нём мыслит словесно.

Осознанное ощущение стоит различать от доосознанного, но уже субъективированного образа восприятия-значимости-действия. Эти процессы активируются в разных участках мозга.

 

>>Если соотносить "сознание" с языковой способностью (и вообще с совокупным языковым опытом) и мысленно исключить эту инстанцию из состава психических процессов, тогда мы получим модель психики животного, которое может какое-то время к чему-то принюхиваться, прислушиваться, присматриваться, не умея в то же самое время сказать себе, что именно этим связано в данный момент его внимание. ... если какое-то краткосрочное психическое состояние не успевает вызвать отчётливую внутренне-речевую реакцию - это один тип ситуаций (соотношений разных психических процессов), а если успевает - несколько иной. ... если ты испытываешь боль и в это же самое время словесно думаешь, что она есть в наличии

Во-первых, не будет забывать, что человек - тоже животное, а говоря о высших животных, стоит иметь в виду, что у них так жесть вербальные элементы общения, но и кроме них - огромное множество невербальных символов общения. И дикий островитянин с запасом в 30 слов может проявлять не менее эффективную адаптивность к новому, обусловленную функциями разных уровней сознания, чем цивилизованный человек.

Это было (и у многих остается) до недавних пор трендом в психофизиологии - считать сознание невозможным без вербального компонента. Осознание даже на уровне мышления может не использовать вербальные компоненты и этим пользуются передовые ученые, строящие абстрактные модели системы взаимодействий в явлениях еще даже до математической формализации.

 

>>ни одно из высказываний я не строю как категорическое утверждение

Ну, типа всегда можно потом отказаться от верности утверждения в случае необходимости? Это - неплохо по сравнению с фанатичной убежденностью и возведения идеи на уровень непререкаемой. Но в обсуждении ценно корректность высказывания мнения, т.е. кроме достаточно однозначной определенности смысла еще всегда задавать прямо или умолчательно (контекстно) границу применения данного утверждения.



10.05.2017г. 10:02:54


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  сообщение № 14277 показать
ответ -только после авторизации

>>> И дикий островитянин с запасом в 30 слов может проявлять не менее эффективную адаптивность к новому, обусловленную функциями разных уровней сознания, чем цивилизованный человек.

 

>>>Осознание даже на уровне мышления может не использовать вербальные компоненты и этим пользуются передовые ученые, строящие абстрактные модели системы взаимодействий в явлениях еще даже до математической формализации.

 

Nan, всё-таки, на мой взгляд, если ты приравниваешь человеческое сознание и сознание животного, то у тебя не получится спрогнозировать человеческую цивилизацию и её достижения.

 

Адаптации адаптациям рознь. В какое-то мере бактерии куда более адаптированы, чем мы. Но между тем у человека качественно более высокая пластичность и пластичность эта обусловлена, как культурой, так и биологией. Исключи один из факторов и ничего не выйдет: дети маугли не несут никакой пользы для общества, да и сами едва ли способны оставить потомство; шимпанзе не способны делать научные исследования, сколько бы их не растили среди людей.

 

Что касается аборигенов с 30 словами, то очевидно, что они не выдержали столкновения с европейской цивилизацией.  То есть как только начинается борьба за ресурсы аборигены и не выдерживают конкуренции.

 

Нет спора о том, что механизмы реализующие сознание могут быть во многом схожи у всех животных, но так же очевидны качественные отличия и причины нужно как-то объяснять. Твои текущие объяснения о равенстве аборигена с 30 словами и образованного европейца не согласуются с реальностью. Нет такого равенства. Аборигены и малоразвитые народы умирали десятками миллионов из-за экспансии европейцев, а до этого вымерли из-за аборигенов десятки тысяч видов животных. Не будем так же забывать, что до этого полностью (что важно) исчезло несколько видов Homo и всё это нужно как-то убедительно объяснять.

 

То есть современный вид Homo сохраняя свои видовые характеристики, способность к скрещиванию (что важно), сумел расселиться по огромному числу сред и вытиснить миллионы других животных в борьбе за ресурсы. При этом в конкурировании со своим же видом явную роль играет цивилизация (наличие образования, науки, языковой культуры), это зафиксировано европейской экспансией, геноцидом и жестокой эксплуатацией народов (смертью десятков миллионов людей), которые оказались менее развиты.

 



11.05.2017г. 18:18:15
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 14278 показать
ответ -только после авторизации

>>Что касается аборигенов с 30 словами, то очевидно, что они не выдержали столкновения с европейской цивилизацией. Нет спора о том, что механизмы реализующие сознание могут быть во многом схожи у всех животных, но так же очевидны качественные отличия и причины нужно как-то объяснять. Твои текущие объяснения о равенстве аборигена с 30 словами и образованного европейца не согласуются с реальностью. Нет такого равенства. Аборигены и малоразвитые народы умирали десятками миллионов из-за экспансии европейцев, а до этого вымерли из-за аборигенов десятки тысяч видов животных.  

Я не вижу никаких качественных отличий в организации механизмов индивидуальной адаптивности у высших животных. Ты сам написал, что стоит убрать культуру и маугли окажется беспомощным, хотя у него будут все те же механизмы. Т.е. не механизмы, а наработанные навыки и культура дает преимущества. В одном и том же обществе люди различаются навыками настолько, что одни остаются беспомощными как маугли, а другие - недостижимо выходят вперед в своей специализации. Пусти европейцев к островитянам без из техники и они станут там беспомощными по сравнению с навыками островитян.



11.05.2017г. 18:29:30


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  сообщение № 14279 показать
ответ -только после авторизации

>>> Пусти европейцев к островитянам без из техники и они станут там беспомощными по сравнению с навыками островитян.

 

Вот в этом моменте я с тобой не согласен. Если колония европейцев будет достаточно большой, чтобы сохранить культуру, то достаточно быстро она вырвется вперёд по сравнению с островитянами, а через какое-то время разрыв станет катастрофическим. Я думаю хватит одного-двух поколений для прорыва и доминирования.

 

У современных европейцев есть качественная естественно-научная база, научный метод, письменность, высокоэффективные способы организации общественных работ и общества, навыки долгосрочного планирования, широкие представления о космосе, стратегии и, конечно, развитая речь, чтобы фиксировать, исследовать, осознанно экспериментировать, планировать, обсуждать, думать, передавать знания, воспитывать.

 

Ничего подобного у островитян нет. Их общество парадоксальным образом законсервировано и по каким-то причинам оказалось не способным двигаться по пути прогресса.

 

 



11.05.2017г. 23:34:58
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 14282 показать
ответ -только после авторизации

Конечно, в перспективе долгого восстановления технокультуры преимущество в конце концов окажется у европейцев. Но если нас с тобой забросить к аборигенам в джунгли, то мы даже огонь толком сотворить не сумеем, а дикари будут скрытно наблюдать, как мы беспомощны и какие глупости делаем.

Равночисленная куча европейцев в голом виде в джунглях окажутся в невероятно тяжелых условиях в плане еды, защиты и избегания множества опасностей и в случае конфликта тут же будут уничтожены дикарями, интеллект приспособления к джунглям которых неизмеримо выше. В общем-то об этом немало историй и книг.

 



12.05.2017г. 9:14:51


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Азбуки список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 27
 сообщение № 14284 показать
ответ -только после авторизации

Хорошо, давайте копать глубже. Будем определяться с базовыми понятиями. Ваши слова: "...осознанное внимание возможно только к тому, что содержит элементы нового". Допустим, мы заменили в этом высказывании менее неопределённое понятие "внимание" более определённым - "восприятием". Что же будет означать фраза - воспринимать нечто осознанно? Допустим, мы временно исключили из "осознанности" намеренность. Правда, если мимо нас прошла красивая девушка, и мы успели уловить свое желание "проводить её взглядом" (а до этого успели осознать, что её внешность нас впечатлила), то мы назовём движение своих глаз произвольным - и это одна ситуация; если же мы ничего этого не заметили, но всё же автоматически повернули голову в сторону удаляющейся красавицы, ни о чём определённом не думая, а затем переключились на иные впечатления - это несколько иная ситуация. Понятие "осознанность" предполагает, что по каким-то тонким критериям мы отличаем произвольные реакции от спонтанных. Как же мы осознаём отличие одного от другого? Очевидно, мы улавливаем это отличие потому, что словесно думаем о нем (уже зная слова "произвольное" и "непроизвольное" и вкладывая в них какое-то значение). В этом смысле "осознанность" непосредственно реализуется в действиях словесной мысли. Это значение "осознанности" нельзя смешивать с фактическим переживанием самих невербальных ощущений. Если во время прогулки по улице в поле вашего зрения на мгновение попал пролетевший мимо голубь, но вы ничего не подумали об этом факте, это одна ситуация. Здесь "осознанное восприятие" будет ссылаться только на то, что вы заметили данное невербальное впечатление. Если же вы успели отчётливо подумать "вот голубь пролетел, осознанность в этой ситуации приобретает дополнительное значение и ссылается уже и на реакцию словесной мысли. Если же, отвлекаясь от данного ситуативного впечатления, вы начнёте думать о жизни голубей и о том, что они за существа и как их создала природа, применив понятие "осознанность" к этой ситуации, вы опять усложните его значение, ибо иметь объект в мимолётном впечатлении и думать о его происхождении или устройстве - совсем разные процессы.

Теперь можно вернуться к исходному тезису. Какой же пункт отсутствует в объяснениях nan? В них никак не учитываются представления человека о субъективных критериях новизны и о "новизне", рассматриваемой с самых универсальных позиций. Не учитывается также, что "внимание" можно классифицировать с учётом длительности произвольного или непроизвольного восприятия. Можно утверждать, что если сознание человека непрерывно изменяется, и каждое следующее состояние не тождественно ни одному предыдущему, то получится, что любое наше состояние новое, а потому возможно только произвольное внимание, потому что оно является реакцией на новизну. Но мы отчётливо отличаем произвольное внимание от непроизвольного по уже озвученному критерию. Выше, сказав о субъективных критериях новизны, я имел в виду то, что если я, допустим, сижу на скамейке и через отдельные промежутки времени мой блуждающий взгляд наталкивается на растущий рядом с ней одуванчик, то для меня, по обычным субъективным критериям, эти столкновения будут оставаться "случайными" (потому что не предварялись намерением посмотреть на это растение), а повторяющиеся во времени образы одуванчика почти тождественными. Если мой взгляд в один из моментов задержится на цветке и я начну его внимательно рассматривать, то в нём самом я не замечу никакой новизны и никакого понятия не буду иметь о том, почему на этот раз мой взгляд задержался на нём несколько дольше. Вот тут как раз и возникла бы почва для придумывания объяснений такого рода, что в одуванчике в этот момент всё-таки произошли какие-то изменения, а потому мой взгляд и задержался на нём дольше, просто я не осознал причин этой небольшой задержки. Так вот, в своих объяснениях nan почему-то смешал "новое в объекте" с новым в состоянии субъекта. Конечно, "осознанное внимание (восприятие)" и "произвольное внимание" не тождественные понятия. Если я сижу на скамейке, отдыхая, и бесцельно блуждаю взглядом туда-сюда, можно ли доказать, что мой взгляд подвижен именно потому, что в поле зрения постоянно появляются точечные очаги чего-то актуального, или мой взгляд подвижен только потому, что запрограммирован быть таковым и оставался бы столь же активным, если бы я находился в густом тумане или тёмной пустой комнате? Таких мелких рассуждений можно построить сколько угодно, отвлекая себя ими от более значимых тем, и только лишь потому, что кто-то не желает внести необходимые коррективы в спорный тезис. Можно задать ещё такой вопрос: когда мы долго стоим в очереди, и нам настолько последнее надоедает, что мы думаем "когда же это закончится", то фокусируем ли мы в данном случае внимание нашей мысли на новом, или, как следует из самого её содержания, она выражает наше отчаяние, вызванное субъективно переживаемой тоской по новизне впечатлений?



20.05.2017г. 22:18:03
 
   Азбуки список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 27
 сообщение № 14285 показать
ответ -только после авторизации

Смысл и этой вашей фразы остаётся для меня загадочным: "...произвольностью условно названо то, что противопоставляется привычному, в котором уже нет новизны и не требуется осмысление". Как это понять? Какая методология может подтвердить истинность этого высказывания? Если человек намеренно повторяет некие привычные действия (например, ежедневно  гладит домашнюю кошку), в которых нет никакой новизны, именно потому, что сама возможность совершать нечто приятное и привычное выступает для него неким психотерапевтическим средством (которое вы могли бы назвать одним из  адаптивных механизмов), то как им можно отказывать в произвольности, если произвольность и намеренность - синонимы? По-другому, если можно произвольно стремиться к новому и привычному, то это общий признак в данных действиях. Тогда откуда тут возьмётся противопоставление? Опять же, можно стремиться к чему-то привычному, но однажды задуматься над такой своей тягой и потребовать от себя её осмысления. Тогда мы получим "привычное, нуждающееся в осмыслении". Но ваше суждение как бы и не допускает саму возможность такого понятия. Если слегка видоизменить ваш тезис, попутно внеся в него пропущенные компоненты, он примет такой вид; "произвольными являются только такие действия, которым присуща ощутимая новизна, причём именно она выступает в качестве фактора, нуждающегося в осмыслении". И в таком виде в этом высказывании, явно ошибочном, не согласованном с опытом, остаётся тёмный смысл: оно не содержит пояснений, какое осмысление имеется в виду - какой именно вид мыслительной деятельности.



20.05.2017г. 23:05:07
 
   Азбуки список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 27
 сообщение № 14286 показать
ответ -только после авторизации

А говоря о высших животных, стоит иметь в виду, что у них также есть вербальные элементы общения.

Это очень неосторожное высказывание. Если мы исключим обезьян, которых этологи обучали человеческой речи. то кто-же ещё из животных умеет говорить по-человечески? В узком смысле "словесный язык", по-видимому, имеет в виду только человеческую речь. Но вы приписали высшим животным "вербальные элементы общения", неосознанно ориентируясь на широкое значение понятия "язык", имеющее в виду разнообразные виды сигнальной коммуникации у животных. 



20.05.2017г. 23:17:37
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 14287 показать
ответ -только после авторизации

автор: Азбуки сообщение 14285:
Смысл и этой вашей фразы остаётся для меня загадочным: "...произвольностью условно названо то, что противопоставляется привычному, в котором уже нет новизны и не требуется осмысление". Как это понять? Какая методология может подтвердить истинность этого высказывания?

Меня всегда обескураживали такие сентенции: есть материалы, в которых вопрос очень досконально и очень обосновано описан на уровне системной модели, но когда человек не читатель, а исключительно писатель, ему хочется, чтобы я эксклюзивно ему все начал рассказывать, а он будет опровергать, даже не восприняв суть механизмов, а просто поверхностно реагируя на сказанное. Т.е. он как бы больше говорит сам с собой. Раньше в таких случаях я пытался, все же, что-то начать объяснять, я и сейчас в первую очередь начинаю объяснять, при этом обязательно показывая, где конкретно описан механизм. Но если вижу, что человек воспринимает только поверхностно и игнорирует те материалы, в которых был описан механизм, то и начинаю игнорировать такого человека. Опыт показывает, что тут нет хоть сколько-то оптимистичных перспектив обсуждения.



21.05.2017г. 8:10:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Азбуки список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 27
 сообщение № 14288 показать
ответ -только после авторизации

Когда утверждается "нет никаких качественных отличий в организации механизмов индивидуальной (или видовой) адаптивности у высших животных", это можно расценить как утверждение, что поведение высших животных, например дельфинов, слонов и шимпанзе, принципиально не отличается.  Конечно, здесь встаёт вопрос о критериях, учитываемых при употреблении понятия "качественные отличия". Ведь логика позволяет видоизменить данный тезис и допустить, что автор считает - механизмы адаптивности видов отличаются несущественно (количественно). Однако такое направление мысли однозначно показывает, что в нём временно учитывается лишь нечто общее в механизмах адаптивности (и лишь оно признаётся ценным для познания), а отличия игнорируются. Диалектическое мышление вполне правомерно будет усматривать здесь перекос интереса к общему и абстрактному в ущерб познанию деталей (причём в тех обстоятельствах, когда полное познание деталей ещё не осуществлено). 

Далее, утверждается: не механизмы, а наработанные навыки и культура дают преимущества. Это типичное нелогичное противопоставление, ибо откуда же возьмутся навыки без механизмов. В рамках логического анализа понятие "культура" также дифференцируется на совокупность обучающих мероприятий, а мозг учителя, как и мозг ученика, имеют механизмы. Следовательно, во всех таких случаях, когда говорят о влиянии культуры на индивидуальное сознание, просто не могут на языковом уровне мыслить об одном и том же явлении в двух разных плоскостях - здесь всё время пользуются понятиями, ссылающимися на непосредственные впечатления и данные рефлексии, забывая про факт, что человек, как и всякое животное - сверхсложная многоуровневая по организации физическая система (во всяком случае, не эксплицируют этот факт). Также понятно, что, в строгом смысле, мозг маугли и мозг ребёнка, получившего культурное воспитание, отличаются по механизмам. Их мозг один и тот же в самом общем смысле - мозг человека - но разный по сетевой конструкции памяти, сформировавшейся в онтогенезе под влиянием среды и получаемых от неё впечатлений, 



21.05.2017г. 13:48:12
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 14289 показать
ответ -только после авторизации

автор: Азбуки сообщение 14288:
утверждается: не механизмы, а наработанные навыки и культура дают преимущества.

Я имею основание банить таких свободных интерпретаторов, которые приводят свою формулировку будто бы моих высказываний без цитирования того места, которое бы можно было посмотреть, насколько верно передан смыл.

В остальном не комментирую т.к. вы по-прежнему далеко не в теме моих представлений т.е. невозможно их корректно обсуждать.



21.05.2017г. 14:40:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 450  сообщение № 14296 показать
ответ -только после авторизации

мне кажется, что для сравнения интеллекта надо сравнивать, если я правильно употребляю термины сайта, индивидуальные образы или моделях реальности.
скажем профессиональный математик и абориген в джунглях. надо сравнить их индивидуальные образы или модели объектов, с которыми они имеют дело на практике. т.е. математик имеет его индивидуальные образы очень сложных математических объектов, а абориген - не менее сложные образы лесной реальности, включающие, в качестве вспомогательных мистику и т.п. сложные вещи и соотношения, которые математику и не снились. если же говорить об их способности передать свои образы другому на своем языке, то тоже все сравнимо. а вот если мы начнем сравнивать их способности выразить свои образы на английском, тут конечно все понятно.
и еще вопрос, где можно прочесть, как и что распознают эффекторые распознаватели? суть непонимания вот в чем. с распознавателями восприятия вроде понятно - есть материал - ощущения зрительные, слуховые и т.д., и распознаватель распознает их по ранее наработанным эталонам. а что это за материал, который распознается для того, чтобы определить, какие совершать действия, непонятно. сами действия? новизна, значимость - понятно, непонятно к чему подключены распознаватели эффекторов?



26.05.2017г. 18:17:40


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 450  сообщение № 14297 показать
ответ -только после авторизации

может быть я понял ответ на свой вопрос?

Эффекторные распознаватели, как и все остальные, расположены в иерархию. На каждом уровне иерархии эффекторные распознаватели распознают группы действий предыдущих уровней.

Отсюда следует, что для возможности распознавания эффекторному распознавателю необходимо, чтобы ему были доступны необходимые действия на предыдущих уровнях иерархии. Эти уровни должны быть, по терминологии сайта, предвозбуждены.
Так?



26.05.2017г. 19:23:51


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 450  сообщение № 14298 показать
ответ -только после авторизации

Таким образом, совершенно точно известно, что в мозге есть и используется возможность отслеживать конечные результаты активности цепочки поведения, не выполняя ее, но получая результаты прогноза для мыслительных сопоставлений.
Источник: http://scorcher.ru/adaptologiya/behavioral_skills_formation/ot-refleksov-k-proizvolnosti.php

т.е. можно сказать так - индивидуальная адаптивность - это использование возможности "отслеживать конечные результаты активности цепочки поведения, не выполняя ее, но получая результаты прогноза для мыслительных сопоставлений"
так?


26.05.2017г. 21:09:40


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 14299 показать
ответ -только после авторизации

Рецепторы и эффекторы - условные названия в том смысле что каждый нейрон является рецептором по отношению к последующему и эффектором - по отношению к предыдущему. И тогда, в качестве эффектора можно сказать, что что он распознает актуальность для своей активности. Конечные рецепторы и эффекторы не являются нейронами, но все равно, скажем, эффектор - мышечное волокно распознает необходимость возбудиться хотя к нему подходит всего один аксон.

>> эффекторные распознаватели распознают группы действий предыдущих уровней

они распознают активность своего профиля возбуждения: всех тех сигналов, что связаны с ними через возбуждающие и тормозные синапсы со своей нейромедиаторной спецификой, а также неспецифической фон воздействия. Например, раздражение электродом возбудило нейрон, можно сказать, что он был готов к этому своей функцией, так что нужно быть осторожнее с применяемыми словами, учитывая их условные границы применимости.

>>индивидуальная адаптивность - это использование возможности "отслеживать конечные результаты активности цепочки поведения, не выполняя ее, но получая результаты прогноза для мыслительных сопоставлений"
так?
 

Нет, индивидуальная адаптивность - намного более широкое и емкое понятие, затрагивающая уровни вовлечения многих эволюционно возникших механизмов. Прогностическое отслеживание результатов прежнего опыта - только часть всей системы адаптивности.



27.05.2017г. 9:02:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 450  сообщение № 14346 показать
ответ -только после авторизации

вопрос насчет перехода осознаваемого в автоматизм, и возможности контролировать неосознаваемое.
вопрос на примере. есть у меня плохая привычка материться. конечно, находясь в обществе культурных людей я не матерюсь, но когда я один, я регулярно и помимо моей воли матерюсь "про себя". спрашивал у людей - говорят это привычка детства и ничего с ней не поделать. но мои родители при мне не матерились, а среда конечно была всякая.
так вот вопрос. мат возникает в моем мозгу в виде слов или какого-то настроя, который принимает форму словесного мата, когда мой мозг обращает на это мое осознанное внимание? если так, то по какой причине мой мозг привлекает к этому мое осознанное внимание? в соответствии с сайтом, это должно быть что-то новое и значимое, что не удовлетворяется только матерным настроем, а требует от меня выматериться в словах. в общем, какая-то чушь :( можно ли это понять с точки зрения теории?
еще вопрос, по-моему связанный с предыдущим: на каких уровнях – нейрон или сеть нейронов, реализуются звенья поведенческой цепочки и мыслительной цепочки?



05.06.2017г. 18:12:37


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 14347 показать
ответ -только после авторизации

Мат - способ выразить свою доминантность в чем-то, право на нечто большее, чем нормы для остальных и поэтому открытый мат эпатирует и требует быть готовым доказать способность отстоять такую претензию. Но примерно с 2000 года в культуре мат начал распространяться как символ независимости и свободомыслия. Конечно, если другие признаки не показывают его первоначального назначения. Стали матерится при детях в семьях, приучая постоять за себя, девочки наравне с мальчиками стали применять его как особый шарм в общении, не только в соцсетях, а и в непосредственном общении. Типа мат как бы стал нормой даже в массмедиа и худ.литературе. Правда там, поэкспериментировав, он не очень-то прижился, но в массовой культуре - очень даже пустил корни буквально во всем.

Даже если у тебя родители (а они явно воспитаны ранее 2000 :) не матерились, то ты видишь мат буквально в всюду так, как будто это уже естественно. Ты сознаешь, что это - элемент быдлокультуры, но невозможно оказаться вне этого. Множество эпизодов памяти, твоего собственного осмысления острых моментов использования и т.п. заполняют твой фон мыслей и откликаются в них, в том числе в ситуациях, когда ты сам наедине вдруг выдаешь то, что действительность регламентирует как кстати сказанное. Почему бы и нет, если ничто не запрещает это кроме общей и смутной неприязни к явлению? Нет того, что делало бы это абсолютно неприемлемым даже в мыслях. Как например думать о своем участии в педофилии, живодерстве, унижении слабого. Есть люди, у которых и в отношении этого нет внутреннего запрета. Если бы ты был истовым мусульманином, то не посмел бы материться в мыслях.

>>на каких уровнях нейрон или сеть нейронов, реализуются звенья поведенческой цепочки и мыслительной цепочки?

Первые поведенческие реакции возникают уже из первичных зон мозга, наследуя механизмы простейшей регуляции насекомых. Но реакции, зависимые от условий, формируются только в третичных, ассоциативных зонах. Рефлекторные - в теменной, мыслительные - в лобной.

 



06.06.2017г. 9:29:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 450  сообщение № 14368 показать
ответ -только после авторизации

Пытаюсь применить теорию на своем опыте – избавиться от привычки материться, но не могу ее поймать заранее. Может ли быть, что моя ошибка в том, что я обращаю слишком большое внимание на НЕГАТИВ мата, и недостаточное внимание на АКТУАЛЬНОСТЬ ПОЛУЧЕНИЯ ЖЕЛАЕМОГО ?
Заглавными буквами я выделил слова из цитаты сообщения NAN, которое не могу найти.
«Чем больше АКТУАЛЬНОСТЬ ПОЛУЧЕНИЯ ЖЕЛАЕМОГО в ситуации с негативной оценкой пробного поведения, тем в большей степени требуется преодоление этого негатива для того, чтобы, все-таки, решиться совершить действие в условиях, когда ранее в результате получался негатив, тем более долгим может оставаться доминанта нерешенной проблемы, мотивируя творчество. Это требует ментальных усилий для удержания внимания на неадекватном образе восприятия-действия, НЕСМОТРЯ НА НЕГАТИВ, заставляющий избегать повторения неприятных последствий, ЗА СЧЕТ ОСОЗНАННОГО ИЗМЕНЕНИЕ ПОРОГА СРАБАТЫВАНИЯ ЭТОГО ОБРАЗА - углубления ускользающего внимания и преодоления негативного эмоционального контекста. Доминанта нерешенной проблемы является источником стимуляции волевого усилия или мотивацией»



11.06.2017г. 17:55:27


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 14370 показать
ответ -только после авторизации

Доминанта проблемы как обходиться без матерков есть? Надежно поддерживается? В данном случае заранее нет никаких предвестников того, что ты заматеришься потому, что матерки выработались на неожиданные досаждающие ситуации. Значит просто не допустить матерка не получится. А нужно после каждого матерка осознавать недопустимость этого, достаточно сильно раскаиваться так, чтобы в разных ситуациях закреплять блокировку уже без осознания. 



12.06.2017г. 16:23:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 450  сообщение № 14371 показать
ответ -только после авторизации

это я уже пробовал - сильно раскаиваюсь и в ответ матерюсь
вот еще вопрос. правильно ли такое понимание?
Как образуются ОБЩИЕ понятия? Любое ПОНЯТИЕ у МЕНЯ – это комплекс моих ПОВТОРЯЮЩИХСЯ ощущений от результатов моего некоторого более ни менее определенного поведения. Если ПОДОБНОЕ поведение вызывает ПОДОБНЫЕ ощущения у БОЛЬШИНСТВА, эти ощущения связываются с некоторыми символами при общении людей и становятся ОБЩИМИ ПОНЯТИЯМИ.
Наоборот, как образуются У МЕНЯ понятия, соответствующие ОБЩИМ понятиям? Общие понятия соответствуют некоторому комплексу ощущений от результатов некоторого поведения, возникающие у большинства. Эти общие понятия соответствуют общепринятым символам, которыми люди обмениваются при общении. Возникновение у меня ощущений от результатов моего поведения при общении с другими, сопровождается восприятием мной символов, соответствующим понятиям. Эти символы связываются у меня с ощущениями и становятся для меня символами этих понятий для МЕНЯ.



12.06.2017г. 18:23:10


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   hardweel список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 76  сообщение № 14372 показать
ответ -только после авторизации

А как насчет неопределенности позитивной или негативной оценки? Если подобная оценка очевидна и явственна, не вызывает никаких сомнений, то действие по идее будет заблокировано конкретно за один раз, ну или наоборот вызывать высокую мотивацию активного приложения усилий.

Возможно ли что такие качели вызваны именно неочевидностью, неоднозначностью оценки? И как выйти в своем анализе подобной значимости на ее очевидность, склоняющуюся в необходимую сторону позитива или негатива?


12.06.2017г. 23:57:02
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 14373 показать
ответ -только после авторизации

>>это я уже пробовал - сильно раскаиваюсь и в ответ матерюсь

Ты материшься не в слух, а мысленно, т.е. придал очень высокую значимость самому матерку, а не его неприемлемости и мысли, что не материться - очень хорошо. Отпусти значимость самого матерка, перестань его опасаться, он ничего не может сделать в мыслях для тебя плохого. Главное, что ты не проговоришь его вслух, а нестрашный, банальный матерок просто перестанет привлекать на себя осознанное внимание. Ведь сам по себе матерок - некое социальное оружие для определенных случаев и нужно относиться к нему что он - за тебя и в нужный момент ты не применешь его использовать, а пока не нужно пусть просто лежит себе. Заставить о чем-то вообще не думать и при этом наделять это большой значимостью - пытаться не думать о большой белой обезьяне из притчи о Ходже Насреддине. Наверняка даже истовые мусульмане могут вдруг подумать про матерок или истовые христиане - о черте. Они скажут: тьфу, бес опять попутал, а самые впечатлительные, те, кто не сможет перестать так обращать внимание на это начнут мучиться этим вплоть до психоза.

>> Как образуются ОБЩИЕ понятия? 

Субъективные модели действительности. Нет различия в принципе частных или разделяемых многими понятий.

 



13.06.2017г. 9:16:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика