Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8323
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Почему до сих пор нет общепризнанной модели организации психики
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 198  Сообщение № 13561 показать
ответ -только после авторизации

Отдельным авторитетным ученым, специализирующимся в нейрофизиологии,
трудно признать свою неспособность объяснить: что такое сознание, мысль, воля и др. проявления психики. Это один из факторов. Другой - а и не надо объяснять ), зачем, и так - в авторитете ).
ну и конечно, общепризнанной, верная теория, станет через какое-то время. (подрастет новое поколение молодых - более широкообразованных)

23.03.2016г. 1:43:44
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  Сообщение № 13562 показать
ответ -только после авторизации

Новое поколение будет повторять ошибки старого. Понять хотя бы азы механизмов психики даже на междисциплинарном уровне это титанический труд , который требует много личного времени и определённого метода познания(научная методология.Мало какой признанный авторитет в науке согласится пересмотреть свои взгляды на психику нажитые за многие годы.У нас уже был на сайте пример с Лемуром , который вроде соглашался с доводами участников форума, но ни за,что не захотел отказаться от своего многолетнего труда при написании книги.

В условиях, когда новое поколение рождается в среде где государственная идеология фундаментируется на креационизме - процесс познания определённых сфер науки существенно замедляется.

Мне кажется лучше рассчитывать на сегодня и всячески способствовать развитию науки о мозге и психики.



23.03.2016г. 16:40:39
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 13563 показать
ответ -только после авторизации

Вот еще недавно с озвучиваемыми представлениями о роли сознания были очень темные проблемы, а уже сегодня все больше слышатся здравых мыслей, близких к реальности, непротиворечиво согласующихся с другими данными, при том, что никаких новых исследовательских работ не появилось. Так что происходит осмысливание того, что витает в воздухе, процесс идет :)



23.03.2016г. 19:18:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 198  Сообщение № 13564 показать
ответ -только после авторизации

Новое поколение будет повторять ошибки старого.

В чем то повторит ошибки, в чем то пойдет вперед. Азы то уж можно освоить, если интересно )

Мне кажется лучше рассчитывать на сегодня

Конечно, правильно, рассчитывать на сегодня, и надеяться на будущее )

процесс идет :)

Идет, лет через .. трудно сказать - через сколько, общепризнают обязательно.

 



23.03.2016г. 21:53:24
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 13565 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 13563:
процесс идет

Да, идет. И судя по публикациям в интернете, идет в адекватном направлении.



24.03.2016г. 0:45:40


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   Кошкин список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 80
 Сообщение № 13592 показать
ответ -только после авторизации

С позволения автора статьи, выскажусь в защиту критикуемого В. С. Рамачандрана, автора книги «Мозг рассказывает». (Согласно Википедии В. С. Рамачандран — индийский невролог, психолог, доктор медицины, доктор философии, директор Исследовательского центра высшей нервной деятельности, профессор психологии и нейрофизиологии Калифорнийского университета, адъюнкт-профессор биологии Солковского института. Опубликовал более 120 статей в научных журналах, имеет награды и звания).

 

Не касаясь других утверждений статьи или книги Рамачандрана, остановлюсь на одном — наиболее, по-моему, интересном. Рамачандран пишет: «… способность к пластичности на протяжении всей жизни (а не только лишь гены) занимает одно из важнейших мест в эволюции человеческой уникальности. Благодаря естественному отбору наш мозг выработал способность использовать обучение и культуру для того, чтобы запускать фазовые переходы наших психических процессов.» На что автор статьи отвечает: «невежественное понимание фазовых переходов оставляет свой след.»

 

Однако в отношении фазовых переходов (в этой цитате и ранее) Рамачандран высказывает вполне научные соображения. В подтверждение можно привести выдержки из статьи, отчасти посвящённой этому вопросу, убрав формулы и иные подробности.

 

«Теория самоорганизации изучает наиболее общие закономерности возникновения спонтанных упорядоченных структур в результате развития неустойчивых процессов. … Процессы самоорганизации происходят в термодинамически неравновесных условиях с подводом извне потоков вещества и энергии, в них участвует большое число элементов (атомов, молекул, более крупных частиц). … Элементарный процесс самоорганизации — процесс перехода вещества из одного состояния в другое или фазовый переход. ...

 

Наряду с равновесными фазовыми переходами, уравнения параметра порядка могут описывать и неравновесные фазовые переходы в системах далеких от термодинамического равновесия: лазерах, химических средах, живых организмах и т.д. При этом обнаружено большое количество аналогий между неравновесными и равновесными фазовыми переходами. В то же время неравновесные переходы отличаются большим разнообразием в поведении — в них возникают колебания, пространственные структуры, хаос. ...

 

Многочисленные экспериментальные данные действительно подтверждают, что в критической точке самые разнообразные материалы (ферромагнетики и антиферромагнетики, обычные жидкости и смеси, сверхтекучий гелий и сверхпроводящие сплавы и т. п.) ведут себя одинаково. Можно ожидать что и в других, в том числе в нефизических сложных системах (биологических, нервно-психических), также будут наблюдаться рассмотренные выше качественные особенности поведения в критической точке и вблизи нее. ...

 

В этом разделе мы опишем явление синхронизации в сети связанных осцилляторов [таковыми можно считать нейроны в мозге], которое можно рассматривать как частный случай самоорганизации. ...

 

Исследования последнего времени показали, что электроэнцифалограммы (ЭЭГ) животных и человека представляют собой детерминированный хаотический процесс с числом степеней свободы не выше 10, в зависимости от функционального состояния мозга (сон, бодрствование, эпилепсия и т.д.) Это сравнительно небольшое число степеней свободы ЭЭГ сигнала указывает на высокую степень самоорганизации в электрической активности нейронов. ...

 

Когда во время утреннего кофе мы берем чашку со стола и подносим ее к губам, информация об том процессе очень разнообразна и поступает она в разные отделы мозга. Это и зрительная информация о форме и цвете чашки, и осязательные впечатления о шероховатости чашки и ее температуре, а также обонятельная информация о запахе, информация о траектории движения руки и т.д. Все эти данные поступают практически одновременно в разные области мозга, но при этом формируется целостный многомодальный образ, в котором эта разнородная и разномодальная информация связана друг с другом. ...

 

В 1981 году Мальсбург (C. Von der Malsburg) высказал гипотезу, что механизмом такой интеграции является кратковременная (доля секунды) синхронизация активности нейронных ансамблей соответствующих отделов мозга, благодаря чему и формируется целостный образ. В научной литературе эта гипотеза получила название binding problem (проблема связывания). В последние годы эта гипотеза получает все большее признание, в первую очередь, благодаря работам В.Зингера (Wolf Singer) и Р.Экхорна. Эти исследователи регистрировали синхронизацию осцилляторов активности удаленных друг от друга участков коры на частоте около 40 герц у анестезированных кошек при предъявлении зрительных стимулов в виде ярких ориентированных движущихся отрезков. ...

 

Синхронизация есть мера степени согласованности между временными структурами сигналов безотносительно к амплитуде этих сигналов. … В нейрофизиологии о синхронизации говорят, когда фаза поддерживается постоянной в течение нескольких сотен миллисекунд. … Высказывается предположение, что в процессах синхронизации отдельные признаки объекта кодируются с помощью фаз групп осциллирующих нейронов, а объединение этой информации в единый образ происходит за счет синхронизации колебаний соответствующих групп осцилляторов.»

 

Пример эксперимента:

«В 1999 году группа нейрофизиологов под руководством Ф.Варелы (Fracisco Varela) исследовали активность нейронных ансамблей различных разделов зрительной и моторной коры головного мозга человека при рассматривании черно-белых изображений лица в нормальном и перевернутом положении.

 

Эти изображения показывались на экране компьютера и испытуемые должны были как можно быстрее нажать на соответствующую клавишу, как только они распознали в изображении лицо. В это время регистрировалась информация с 30 электродов, прикрепленных к голове.

 

Примерно через четверть секунды после начала рассматривания картинки, независимо от того было ли это перевернутое или нормальное изображение лица, приборы регистрировали активность нейронных ансамблей в разных частях зрительной коры на частоте около 40 герц. Очевидно, начало этой нейронной активности отвечало началу процесса восприятия образа.

 

Однако, если частота осцилляции в обоих случаях была одинаковой, степень синхронизации активности нейронных ансамблей из разных отделов зрительной коры была совершенно разной. Только при узнавании лица при рассматривании правильно предъявленного изображения колебания, регистрируемые разными электродами, были синхронными.

 

Однако прежде чем испытуемый успевал нажать нужную клавишу, эта синхронная активность нейронов в разных частях мозга исчезала. Варела и его коллеги высказали предположение, что такая быстрая десинхронизация необходима для того, чтобы дать возможность использовать интеграционный механизм синхронизации для последующих поведенческих актов.

 

Следующим таким актом было нажатие клавиши на клавиатуре компьютера. И в самом деле, приблизительно через три четверти секунды после того, как было предъявлено изображение (типичное время моторной реакции на стимул), с электродов снималась следующая вспышка нейронной синхронизации, но теперь из областей мозга, соответствующих моторным функциям. В этом случая синхронизация имела место независимо от того, было или не было узнано лицо, поскольку клавиша нажималась в обоих случаях. ...»

 

Другой пример:

«В работе Кузьминой и др. в модели осцилляторной сети, имитирующей функционирование зрительной коры при распознавании зрительного образа, происходит синхронизация сетевых ансамблей, соответствующих контуру изображения, в то время как осцилляторы, соответствующие фону остаются не синхронизированными. При этом осцилляторы, соответствующие более ярким элементам контура синхронизируются в большей степени, чем осцилляторы, соответствующие менее ярким элементам.» Синергетика мозга. 2005 год.

*** 

 

Изложенные в цитируемой статье идеи относительно синхронизации нейронов, то есть возникновения порядка из хаоса, и роли этих процессов в мышлении, можно назвать общепринятыми. Также самоорганизация — появление синхронной активности у множества нейронов сейчас рассматривается как возможная «причина» сознания. Например, сознание — это и не среда, и не нейроны, а абстракции, но и порядок — это тоже не среда и не составляющие мозга сами по себе. При этом количество информации в системе есть мера её организованности, упорядоченности. В итоге постоянный процесс упорядочения активности нейронов означает постоянный процесс появления в сети информации, которая, с одной стороны, связана с устройством сети — с опытом, с другой, со средой, так как активность сети зависит и от устройства сети, и от сигналов рецепторов. А обучение сети приводит к появлению новой информации.



10.04.2016г. 22:35:40
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 13593 показать
ответ -только после авторизации

>>На что автор статьи отвечает: «невежественное понимание фазовых переходов оставляет свой след.»

Понятие фазового перехода - одно из основных в термодинамике, а термодинамика вездесуща и определяет состояние взаимодействий в локальном участке среды, в том числе и мозга. Использовать этот термин, явно не переопределив его для какой-то иной функциональности - нарушение как корректности формализации, так и прямое проявление своей методологической некомпетентности. Без описания и определения использовать это установившееся понятие - значит плодить многозначительную неопределённость. Так что упрек очень даже уместен.

>>Изложенные в цитируемой статье идеи относительно синхронизации нейронов, то есть возникновения порядка из хаоса, и роли этих процессов в мышлении, можно назвать общепринятыми. 

Можно назвать как угодно что угодно, но объективной реальностью это таким образом не становится. Непонятно как можно говорить об общепринятом на основе одной или даже нескольких цитат, тем более в столь далекой от общего понимания ведущих спецов теме. Утверждение мной не принимается...

 

Что касается самого материала по ссылке, та же небрежность в определениях, порождающая подмену понятий: "Функция распознавания – фундаментальное свойство живой природы. Примером может служить распознавание имунной системой инородных объектов.". А почему в такой широкой трактовке слова "распознавания" только живой природы? Тогда буквально все обладает этой функцией, молекулы распознают с чем химически взаимодействовать, атомное ядра - какие электроны принимать с конфигурации. и т.п. Материал по ссылке можно было бы обосновано критиковать буквально по всей утверждениям, но это выходит за рамки обсуждения статьи.



11.04.2016г. 7:21:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Кошкин список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 80
 Сообщение № 13594 показать
ответ -только после авторизации

Дело в том, что синхронизация, фазовый переход — это всё самоорганизация. «В последнее время практически исчезло использование первоначально необходимого математического аппарата нелинейных уравнений. Это привело к тому, что любая система естественного происхождения, не принадлежащая компетенции равновесной термодинамики, стала рассматриваться как самоорганизованная.» Самоорганизация. Википедия. Однако, действительно, в отношении самоорганизации осцилляторной активности нейронов употребляется термин «синхронизация», а не «фазовый переход» — но речь ведь идёт о популярной книге, где Рамачандран пытается объяснить неизвестное проводя аналогии с известным — причём аналогии корректные. Также надо заметить, что термин именно «фазовый переход» употребляется и в отношении искусственных нейронных сетей — в методе отжига. Нейронные сети. Полный курс. Глава 11.5, стр. 708. Конкретно термин «фазовый переход» есть на стр. 747.

 

Что касается «общепринятости», то есть разные области науки, занимающиеся изучением мозга, нейронных сетей и т. п. на своём уровне. В каждой области возникают свои термины, и термин «синхронизация» — это больше биофизика, нейронные сети, там этот процесс чем-либо новым не является. Синхронизация (нейробиология). Естественно, что все уровни пересекаются, коррелируют, поэтому специалисты в одной области так или иначе имеют широкий круг знаний и из смежных областей и даже далёких, соответственно, понимают и используют их терминологию, когда это необходимо. Впрочем, представление об «общепринятости», конечно, субъективное.

 

Работа, из которой цитаты в посте выше, не научная работа в полном смысле этого слова — это «скорее это ряд очерков» (определение автора), на определённую научную тему, обобщение. Поэтому образные аналогии вполне уместны, их роль понятна. В целом, по-моему, необходимо отделять суть работы, приведённые факты и логику, от мотива автора, его литературных способностей или образных сравнений. Впрочем, если вы не согласны ни в «мухах», ни в «котлетах», то я не ставлю своей задачей непременно что-либо доказать.

***

 

В статье также приведена цитата, где Рамачандран образно пишет об отличии человека от животных. Основатель общей семантики, один из основателей теории ноосферы философ Альфред Коржибски (1879 — 1950) сказал о различии форм жизни так: «Растения осваивают энергию — например, фотосинтез. Животные осваивают пространство — поиск пищи, раздел территорий и т. д.. Человек осваивает время, как существо социальное, он связывает его в культуре и наследует свой опыт потомкам.» 



11.04.2016г. 20:24:36
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 13595 показать
ответ -только после авторизации

Спорить о словах - самое бесполезное дело. Поэтому каждый, кто хочет, чтобы его понимали однозначно, позаботится об определениях.

>>Рамачандран образно пишет об отличии человека от животных

Человек - животное по биологической классификации.



13.04.2016г. 16:46:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 30  Сообщение № 13597 показать
ответ -только после авторизации

"Почему до сих пор нет общепризнанной модели организации психики"?
- Потому что нет общепризнанной и однозначной трактовки психики.

13.04.2016г. 16:37:31
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>