Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7677
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Интеллект: определение, развитие и деградация
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1068  Сообщение № 11796 показать
ответ -только после авторизации

Отсюда вытекает второе граничное условие использования слова "интеллект": это - проявление осознанной деятельности, в отличие от проявления уже сформировавшихся стереотипов поведения. Т.е. тот, кто обладает даже очень богатым и эффективным набором жизненного опыта проявляет лишь прошлое действие своего интеллекта, но не демонстрирует настоящего. Поэтому интеллекту соответствует не способность решать задачи, что может делать и компьютер, а способность творческого нахождения новых решений.

Очень важное на мой взгляд пояснение. Так как в одной из статей на сайте было : "Интеллект - сгусток жизненного опыта."

Т.е если например говорят : "машина решает интеллектуальные задачи" соответственно по заранее заготовленной программе (программистом) то это уже не подходит под выделенные граничные условия использования "интеллект": так как в совершенно новых условиях - машина будет не способна находить творческий вариант решений методом сознания.



28.06.2013г. 10:04:01
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Industrial-Lady
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11120 E-Mail  Сообщение № 11797 показать
ответ -только после авторизации

Чтобы лучше прочувствовать разницу между имеющимися навыками и навыками умения нарабатывать навыки в данных условиях, можно вспомнить про довольно распространенную практику: ничего не понимающий в музыкальном инструменте просит научить его играть какую-то определенную мелодию. Для успеха ему нужне лишь навык терпеливого копирования чужих действий. Он выучивает мелодию и не может играть ничего кроме нее. Но для тех, кто слушает его исполнение создается иллюзия, что он неплохо играет. Для того, чтобы мочь разучить любую мелодию по своему желанию и без непосредственной помощи опытного, нужно развить много специфических навыков, с помощью которых он сможет, в соответствии с его мотивацией и целью, наработать новые варианты поведения.

Медведь, которого научили кататься на велике, так же обладает лишь интеллектом терпеливого копирования чужих действий, и его мотивация (угощение сахаром и поощрение дрессировщика) и цель достигают результата - катание на велике по кругу арены. Но у медведя отсутствует понимание смысла этих действий, т.к. мотивация копирования не передает смысл, а передает лишь внешне наблюдаемые действия.



28.06.2013г. 13:08:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1991  Сообщение № 11798 показать
ответ -только после авторизации

Интеллект - способность к самообучению. Мотивация к самообучению в конкретной области зависит от внутреннего тренда личности, поэтому утверждение "талантливый человек талантлив во всем" требует уточнения: если он сможет в любом деле найти "свою составляющую". Но в реальности сложно представить себе мастера свинопаса и мастера физика-ядерщика - уж очень широк должен быть кругозор. Поэтому правильнее будет взвешивать интеллект не по выхлопу в какой то области, а по способности обучаться, с учетом коэффициентов, зависящих от совместимости изучаемой области с трендом личности.

Тогда даже незначительные подвижки в практически не сопоставимой с личностью сферой деятельности могут указывать на серьезный интеллект (коэфф. поправки растет), а значительно большие подвижки в идеально заточенной под личность области наоборот (коэфф. стремится к нулю и при перемножении опарафинит выхлоп).

То есть интуитивно мы все понимаем, что физик-ядерщик умнее свинопаса, а оценить ум можно сравнив их способности к самообучению в различных областях - это даст более точную оценку.

28.06.2013г. 22:04:42
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11120 E-Mail  Сообщение № 11800 показать
ответ -только после авторизации

>>Интеллект - способность к самообучению.

к любому виду обученяи или какому-то конкретно? Самообучение ребенка в критических периодах развития наиболее эффективно и никакой гений за этим не угонится. И что такое вообще, на уровне механизмов, "способность к самообучению"?

 

>>интуитивно мы все понимаем, что физик-ядерщик умнее свинопаса

Что значит "умнее"? Более социально адекватным или вообще более адекватный в каком-то поведенческом акте?

Я не считаю, что ядерщик лучше покажет свою способность творчески решать задачи выпаса, чем тот, кто этим занимается с раннего детства. Как ядерщику пофиг свинопасение, так и свинопасу пофиг ядреная физика. Эти предметные области несовместимы в сопоставлении развитости творческих навыков.



29.06.2013г. 8:35:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1991  Сообщение № 11801 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11800
И что такое вообще, на уровне механизмов, "способность к самообучению"?
Думаю так: отсутствие шаблонов восприятия позволяет ребетенку максимально эффективно адаптироваться. Взрослому приходится сверяться с личным опытом, внутренними убеждениями, мнением социума. Поэтому чем взрослее, тем сложнее обучаться чему то новому, не в смысле развития навыков, а приобретения совершенно новых, незнакомых навыков.

На уровне механизмов: слишком много автоматизмов восприятия практически гарантируют, что мысль будет ветвиться именно так, а не иначе - стало быть шанс взглянуть на мир по новому с возрастом только падает, а у новорожденного он просто зашкаливает, поэтому его эффективность самообучения такая высокая.
автор: nan сообщение №11800
Что значит "умнее"? Более социально адекватным или вообще более адекватный в каком-то поведенческом акте?
Вот и я про тоже. Ты говоришь: сравнивать интеллект можно только в конкретных областях. Ну вот сравнили потомственного свинопаса и ядерщика на свиноферме и в лаборатории - затем констатируем: каждый силен в своем деле, у каждого достаточно мощный интеллект, потому, что допустим и тот и другой не просто механически повторяют то, чему их учили, но и способны изобретать новые комбинации. Однако "не звучит" такое резюме.

Прикол в том, что слабенький интеллект при мощной доминанте-мотивации способен горы свернуть, а мощный, в отсутствии стимула и спичку не сдвинет. Ты эту проблему решил просто: а не надо сравнивать мягкое и пушистое, можно только физиков с физиками, свинопасов со свинопасами. Но тогда мы констатируем только качество наработанных автоматизмов, и лишь слегка коснемся самой главной фишки сознания: способности к адаптации к чему угодно и где угодно. Для этого ты ввел поправку: не просто тупое копирование, а творческое. Допустим. И тем не менее большая част айсберга так и осталась не обмерянной под водой.
автор: nan сообщение №11800
Как ядерщику пофиг свинопасение, так и свинопасу пофиг ядреная физика
Вот именно. Но если ядерщик, не смотря на пофиг, сумеет освоить дело свинопаса - разве не свидетельствует это о наличие у него серьезного интеллекта? Все таки плясать надо от способности к адаптации как таковой, то есть к чему угодно, а не в каких то граничных областях. Другое дело, как это грамотно озвучить: может через какие то коэфф, может как то еще.

29.06.2013г. 10:06:17
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1068  Сообщение № 11802 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №11797

Чтобы лучше прочувствовать разницу между имеющимися навыками и навыками умения нарабатывать навыки в данных условиях, можно вспомнить про довольно распространенную практику: ничего не понимающий в музыкальном инструменте просит научить его играть какую-то определенную мелодию. Для успеха ему нужне лишь навык терпеливого копирования чужих действий. Он выучивает мелодию и не может играть ничего кроме нее. Но для тех, кто слушает его исполнение создается иллюзия, что он неплохо играет. Для того, чтобы мочь разучить любую мелодию по своему желанию и без непосредственной помощи опытного, нужно развить много специфических навыков, с помощью которых он сможет, в соответствии с его мотивацией и целью, наработать новые варианты поведения.

Нан, стопудово согласен!

На собственном примере. Когда-то учился играть на баяне. Это было копирование передаваемого другими чужого опыта.

Постепенно заимствуя навыки, освоил инструмент. Теперь самостоятельно уже мог осваивать другие инструменты.Конечно на уровне любителя.Когда родились дети  с музыкой завязал.И вот теперь через 25 лет решил сделать"человек оркестр" и буквально за 1.5 мес. освоил для себя совершенно новый духовой инструмент - губная гармошка.Использовал те же наработанные когда-то навыки.Конечно уровень тот-же самый - любителя, но специфика губной гармошки отличается от игры на других инструментах. Нужен рост для развития специфических навыков и конечно-же мотивация.

Другой пример. В нашей бедненькой больнице не хватает хирургов.Дошло до того,что окулист никогда не делавший хирургических операций, потихоньку приспособился и начал "резать" используя свой предшествующий опыт, нарабатывать новые варианты поведения.Конечно это дело вскрыли и всех поругали в СМИ.

Т.е на мой взгляд - интеллект, это не мёртвый груз прошлого, который можно доставать из сундука и любоваться, а способность осознанно в новых условиях развивать специфические навыки при помощи сознания, на основе предшествующего опыта.

Даже одарённый человек без развития в действии("осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению") не может считаться как говорят " интеллектуалом".



29.06.2013г. 13:35:45
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11120 E-Mail  Сообщение № 11803 показать
ответ -только после авторизации

автор: Клон сообщение 11802

на мой взгляд - интеллект, это не мёртвый груз прошлого, который можно доставать из сундука и любоваться, а способность осознанно в новых условиях развивать специфические навыки при помощи сознания, на основе предшествующего опыта.

Чтобы слово "способность" сделать более конкретно определенным, отличать от наследственно предопределенной потенции, в контексте смысла данного утверждения стоит его заменить на "навыки", т.е.: "интеллект, это не мёртвый груз прошлого, который можно доставать из сундука и любоваться, а навыки осознанно в новых условиях развивать специфические навыки при помощи сознания, на основе предшествующего опыта". В данном случае навыки творчества, использующие мыслительные автоматизмы и обеспечивают способность творить новые специфические (т.е. в данном контексте деятельности) навыки (поведенческие автоматизмы). Важной фазой наработки нового навыка является его проверка на адекватность реальности пробным поведением. При этом навыки творчества нарабатываются точно так же как навыки любой другой поведенческой специфики.

В формулировке из статьи:

"Интеллект" (точнее Интеллектуальные механизмы) - под этим словом понимаются механизмы, обеспечивающие осознание в моменты наивысшей новизны и значимости с прерыванием действий в точке этого осознания для творческого нахождения нового, подходящего для данных условий варианта поведения, проверки его на действенность в реальности, оценки результата и формирования нового ветвления поведенческой цепочке в случае данных условий. Для выработки новых вариантов поведения используются навыки (автоматизмы) творческого поиска, которые так же могут развиваться в новых условиях, все более дополняясь новыми. Продуктом интеллектуальной деятельности становится новое ветвления поведенческого автоматизма в новых обстоятельствах, что развивает жизненный опыт реагирования. 
Основа "интеллекта" - интеллектуальные механизмы. Потенции интеллекта (то, что можно сопоставлять у разных индивидов) - навыки творческого нахождения новых вариантов поведения.

 автор: Palarm сообщение 11798

утверждение "талантливый человек талантлив во всем" требует уточнения: если он сможет в любом деле найти "свою составляющую".

даже с таким уточнением это - иллюзия, которая приводит к эффекту Фоменко: даже в среде ученых иллюзия понимания заставляет специалиста в какой-то области делать уверенные утверждения не в своей области развитых автоматизмов творчества. Чтобы наработать навыки в новой области нужно это проделать достаточно тщательно развивая их иерархию, а не схватывая вершки, доступные текущему пониманию.

Ест еще расхожая фраза про "золотые руки" т.е. человек буквально за что бы ни взялся, делает классно. Здесь так же не учитывается, что навыки обработки традиционных предметов, навыки терпения и доведения до желаемого качества имеют границы: обработка конечного ряда традиционных материалов. Хотя навыки терпения и доведения до класса и более широки, но требуют развития оценки качества, т.е. привязаны к текущей культуре оценки.

автор: Palarm сообщение 11801

Прикол в том, что слабенький интеллект при мощной доминанте-мотивации способен горы свернуть, а мощный, в отсутствии стимула и спичку не сдвинет. Ты эту проблему решил просто: а не надо сравнивать мягкое и пушистое, можно только физиков с физиками, свинопасов со свинопасами.

Я не решал эту проблему :) она очевидна: если пытаться так сопоставлять, что условно можно принять формулу: (интеллект Х мотивацию), т.е. при нулевой мотивации никакой интеллект ничего не даст, но и при нулевом интеллекте будет по нулям.



29.06.2013г. 15:38:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, SergioYan
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3611  Сообщение № 11898 показать
ответ -только после авторизации

Nan, спасибо за замечательную статью. После неё получилось иначе взглянуть на твои рассуждения в другой статье о CMS, ход мысли стал яснее, да и в целом это полезная даже для повседневной жизни статья :)

У меня возник вопрос по вот этому куску текста:

>>> В более "цивилизованных" местах проживания оба приведенных фактора играют большую роль, чем в провинции, так что в центральных городах нарастает специфический характер психопатологии населения и его интеллектуальная деградация при том, что там сосредотачивается и наиболее действенный, эффективный контингент интеллектуалов.

Есть ли какие-то статистические данные, которые подтверждают или, наоборот, оспаривают это предположение? 


Источник:http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/intellekt-razvitie-degradaciya.php



15.07.2013г. 7:58:07
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11120 E-Mail  Сообщение № 11899 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо за позитивный отзыв!

На вскидку исследование на тему: "процент неадекватности населения в зависимости от компактности проживания" специально не находил. Но кто только не замечал эту тенденцию, от Савельева (ссылка приводилась) до меня самого :) Как переехал в Московию это очень сильно стало заметно, настолько, что невозможно не обратить внимание и не заинтересоваться. Ну и многие работодатели этот момент просекли четко буквально по всему миру, так что в мелкософте слишком много программеров из третьих стран.

В статье эта закономерность берется не как факт, а наоборот, выводы статьи приводят к такому заключению, что во многом подтверждается реально опытом тех, кто может сравнивать уровень народной шизы в центрах и провинции.



15.07.2013г. 8:16:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  Сообщение № 11901 показать
ответ -только после авторизации

По-видимому, общая схема будет такая: увеличение разнообразия условий существования – разделение труда (процесс преобразования ресурсов) – формирования устойчивых групп, с набором определенных свойств… и так до бесконечности. Там где растет разнообразия, ожидаем расслоение.

15.07.2013г. 9:01:05
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика