Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8292
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Гурджиев, Георгий Иванович
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 11668 показать
ответ -только после авторизации

Похоже, Гурджиев вообще к писательству склонности не питал и исключительно нужде, напрягаясь, выдавливал из себя тексты, преследовавшие скорее не познавательные, а ритуальные цели - типа какой же гуру без евангелия. Есть у него местечко в предисловии, в котором он явно провирается: якобы написал тома, потом перечитал, понял, что язык ТОМОВ на катит для правильного усвоения идей последователями, сжог в печке и начал переписывать все нафиг на более доступном языке, поэтому вот писаний так немногочисленно, ну и т.д. и т.д.



23.05.2013г. 17:30:02


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
   AlexanderPh список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 3
 Сообщение № 13476 показать
ответ -только после авторизации

Доброе время суток, %username%.
Недавно наткнулся на книги Гурджиева и кое-что (Четвертый путь: в поисках бытия) успел прочитать, они показались мне достаточно интересными, что продолжить собственное изучение.
Разумеется, стало любопытно почитать и критику, в результате чего я забрел и на вашу статью.
С самого начала возникло некоторое непонимание, взять например, этот абзац:
"...При этом нет даже попытки сначала определить понятие, а что же имеется в виду под словом "знание"? Это кажется саморазумеющимся. Оказывается, можно соразмерять знание и бытие как исчисляемые сущности, как кирпичи, вот столько килограммов знания и столько - бытия, а если куча знания перевешивает, то и цивилизации - кирдык. Без такого исчисляемого сопоставления утверждение становится бессмысленным. ..."
И далее вы пишите:
"...Итак, знание - система навыков индивида в данной предметной области деятельности, проверенная им на личном опыте (в отличие от сведений, например "книжных знаний") и дающая определенную уверенность в их использовании в ставших знакомыми ему условиях. В отличие от знания - как системы навыков, понимание всегда применяется по отношению к чему-то внешнему к понимающему субъекту, что этот субъект воспринимает настолько адекватно его сущности, что его предположения, проверяемые в реальности эту адекватность подтверждают. т.е. речь идет о личных знаниях, о личных навыках отношения, о личном жизненном опыте в отношении предмета понимания, что противопоставляется воспринятым сведениям, которые еще не есть знания. ... Гурджиев, говоря: "Знание само по себе не дает понимания; и понимание не увеличивается благодаря росту одного лишь знания.", безапелляционно изрекает ложное представление просто потому, что он не понимает (и не мог в то время понимать) механизмов этих проявлений психики."
Во-первых, вы делаете акцент на определениях, в связи с чем у меня возникает сразу несколько вопросов, читали ли вы книгу "Дзэн и искусство ухода за мотоциклом" ("Качество" - как то, о чем все знают, но не могут определить). Что лично вы называете пониманием, понимаете ли вы понимание? Если да, буду благодарен, если сможете объяснить так, чтобы и другим стало понятно понимание. Считаете ли вы, что записав одно слово с помощью других (дав определение), вы его поняли или объяснили, а если мне какие-то слова непонятны в этом определении, то и их вы мне объясните другими словами? Но есть ли какое-то конечное понимание тех слов, которые не нуждаются в дополнительной референции и если да, то в чем оно заключается или же суть понимания бесконечная вереница слов. Может ли понимание чего-то отличаться у разных людей или у одного и того же со временем, быть бОльшим или меньшим?
Во-вторых, пытались ли вы честно понять, что вкладывает в данном контексте автор в эти слова? Это я к тому, что привести из какой-то области и частного источника два произвольных определения, а потом на их основе критиковать какой-то текст довольно странно. Думаю, не ошибусь, если скажу, что за словом, по крайней мере в русском языке, не закреплен какой-то строго определенный и всегда присутствующий смысл, как и нет какого-то одного строго определения, это должно быть вам ясно, поэтому не буду углубляться. Для выражения своих идей, это вполне понятная практика, а также для ведения конструктивного диалога, при условии, что все собеседники условятся пользоваться данными определениями. (Сразу отвечу, что для меня такое разделение, приводимое Гурджиевым, представляется вполне обоснованным и удобным в практическом смысле, готов эту тему затронуть боле подробно, если вам будет непонятно или просто интересно).
В-третьих, естественный язык, на котором мы говорим, несколько отличен от языка математики, понимание слов зависит прежде всего от нас с вами, что является продолжением из п.2, а также я не вижу оснований полагать, что он идеально подходит и внутренне непротиворечив для описания "реальности", например, вы "ловите" его на том, что знание и бытие у него становятся "исчисляемыми". Во-первых, он их сравнивает в контексте некоторой гармонии и может наблюдаться перекос в одну или другую сторону в развитии (не обязательно количественном, но скорее качественном). Если вы "видите" эту "ошибку", то скажите, ваше "знание" с момента вашего рождения как-то изменилось, читая какие-то книги, получая какой-то опыт, становится оно у вас большим или нет?
PS: надеюсь на вдумчивые и честные ответы, чтобы можно было развить некоторую дискуссию.

09.12.2015г. 17:47:53
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11370 E-Mail  Сообщение № 13477 показать
ответ -только после авторизации

>>"Качество" - как то, о чем все знают, но не могут определить

Есть огромное множество недоопределеныых понятий, которые имеют в каждом субъекте свой смысл, во многом могущий не совпадать со смыслом, придаваемым другими людьми. На уровне общения это создает немало разнопониманий и конфликтов. На уровне изложения концепции, опирающейся на многозначительное понятие возникает некорректность концепции. Об этом смотрите Символы, определения, термины. Корректность определения тем более важно и необходимо, чем в большей степени оно оказывается основой конкретных утверждений. Мистики часто намеренно используют многозначительные понятия чтобы создать эффект сакраментальной непознаваемости, создавая иллюзию определнности.

>>Что лично вы называете пониманием, понимаете ли вы понимание? Если да, буду благодарен

Хотя проблема понимания довольно древня, но с развитием представлений об организации психики уже есть вполне определенная концепция, в популярной форме изложенная в Понимание. Умение понимать. Общение.

>>Считаете ли вы, что записав одно слово с помощью других (дав определение), вы его поняли или объяснили, а если мне какие-то слова непонятны в этом определении, то и их вы мне объясните другими словами?

Опять отсылаю к целостному изложению: Символы, определения, термины.

>>есть ли какое-то конечное понимание тех слов, которые не нуждаются в дополнительной референции и если да, то в чем оно заключается или же суть понимания бесконечная вереница слов

То, что корректно определено для оговоренной совокупности условий (граничные условия применимости определения) не нуждается в дополнительных объяснениях. Но то же самое, в новой совокупности условий уже требует возможной коррекции представлений. Так, законы Ньютона в области невысоких относительных скоростей не нуждаются в дополнениях, но на уровне околосветовых - дополняются. А на квантовомеханическом уровне вообще оказываются описываемыми совершенно другими понятиями.

>>за словом, по крайней мере в русском языке, не закреплен какой-то строго определенный и всегда присутствующий смысл

Мало того, сколько людей, столько и самобытных неповторимых смыслов, которые еще зависят от условий: в одних случаях огонь - хорошо, в других -плохо. О том что такое смысл и как он субъективируется - в Субъективизация ощущений и личность.

Все это никак не учитывалось Гурджиевым.



09.12.2015г. 18:12:10


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: AlexanderPh
   AlexanderPh список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 3
 Сообщение № 13478 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 13477:
>>"Качество" - как то, о чем все знают, но не могут определить

Есть огромное множество недоопределеныых понятий, которые имеют в каждом субъекте свой смысл, во многом могущий не совпадать со смыслом, придаваемым другими людьми. На уровне общения это создает немало разнопониманий и конфликтов. На уровне изложения концепции, опирающейся на многозначительное понятие возникает некорректность концепции. Об этом смотрите Символы, определения, термины. Корректность определения тем более важно и необходимо, чем в большей степени оно оказывается основой конкретных утверждений. Мистики часто намеренно используют многозначительные понятия чтобы создать эффект сакраментальной непознаваемости, создавая иллюзию определнности.

>>Что лично вы называете пониманием, понимаете ли вы понимание? Если да, буду благодарен

Хотя проблема понимания довольно древня, но с развитием представлений об организации психики уже есть вполне определенная концепция, в популярной форме изложенная в Понимание. Умение понимать. Общение.

>>Считаете ли вы, что записав одно слово с помощью других (дав определение), вы его поняли или объяснили, а если мне какие-то слова непонятны в этом определении, то и их вы мне объясните другими словами?

Опять отсылаю к целостному изложению: Символы, определения, термины.

>>есть ли какое-то конечное понимание тех слов, которые не нуждаются в дополнительной референции и если да, то в чем оно заключается или же суть понимания бесконечная вереница слов

То, что корректно определено для оговоренной совокупности условий (граничные условия применимости определения) не нуждается в дополнительных объяснениях. Но то же самое, в новой совокупности условий уже требует возможной коррекции представлений. Так, законы Ньютона в области невысоких относительных скоростей не нуждаются в дополнениях, но на уровне околосветовых - дополняются. А на квантовомеханическом уровне вообще оказываются описываемыми совершенно другими понятиями.

>>за словом, по крайней мере в русском языке, не закреплен какой-то строго определенный и всегда присутствующий смысл

Мало того, сколько людей, столько и самобытных неповторимых смыслов, которые еще зависят от условий: в одних случаях огонь - хорошо, в других -плохо. О том что такое смысл и как он субъективируется - в Субъективизация ощущений и личность.

Все это никак не учитывалось Гурджиевым.

Прошу извинить за дотошность, но вы не ответили прямо почти ни на один вопрос из мной заданных, но скорее выдали заметки из своей статьи / прежних соображений, как набор ассоциаций на них. Если ответить на вопрос именно в той форме не представляется возможным, лучше так и написать, указав причину.

- Про качество я написал в скобках, чтобы уточнить в каком контексте вспоминаю данное произведение, вопрос же был, читали его или нет.
"Есть огромное множество недоопределеныых понятий" - а что для вас доопределенное понятие в русском языке, оно само допределено или можете хотя бы просто примеры таких слов привести?
- Далее я вас спрашивал "Что лично вы называете пониманием, понимаете ли вы понимание?... ". Вы же в ответ кидаетесь в меня какой-то ссылкой. Рискну предположить, что этот ресурс вы не идентифицируете с собой или частью себя, а если бы и так, то едва ли там дается ответ на именно таким образом сформулированные вопросы. Поправьте, если я не прав.
- На мой вопрос "Считаете ли вы, что записав одно слово с помощью других (дав определение), вы его поняли или объяснили, а если мне какие-то слова непонятны в этом определении, то и их вы мне объясните другими словами?" - вы опять дали мне ссылку на материал, который, вероятно, прочитали, вместо того, чтобы ответить, что сами думаете по этому поводу.
-

>>есть ли какое-то конечное понимание тех слов, которые не нуждаются в дополнительной референции и если да, то в чем оно заключается или же суть понимания бесконечная вереница слов

 

То, что корректно определено для оговоренной совокупности условий (граничные условия применимости определения) не нуждается в дополнительных объяснениях. Но то же самое, в новой совокупности условий уже требует возможной коррекции представлений. Так, законы Ньютона в области невысоких относительных скоростей не нуждаются в дополнениях, но на уровне околосветовых - дополняются. А на квантовомеханическом уровне вообще оказываются описываемыми совершенно другими понятиями.

 

Тут вы отвечаете на какой-то совсем другой вопрос, я спрашивал о возможном понимании слов, не нуждающихся в определениях, а вы мне о корректно определенном (кем и где?).

- Про незакрепленность смысла и сложность передачи знания с помощью слов Гурджиев постоянно упоминает и по этой причине говорит о том, что не стоит все понимать буквально, о чем он пишет.

PS: вопросы, которые вы проигнорировали совсем, не тавтология к предыдущим, если вам действительно интересно проверить и углубить собственное понимание, а также помочь мне в понимании каких-то вещей, попробуйте максимально точно увидеть мои вопросы и ответить именно на них, исходя из собственного знания и понимания, а не пытаться найти или указать на некий "правильный ответ" где-то кем-то записанный. Спасибо за ответы! )

 



09.12.2015г. 19:10:42
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11370 E-Mail  Сообщение № 13479 показать
ответ -только после авторизации

Ссылки - мои статьи на затронутые темы. Там все специально очень хорошо обосновано и изложено, не повторять же это отдельно, когда есть возможность ознакомить с полноценным изложением. Не стоит торопиться, ознакомьтесь с предложенными концепциями, там прямые ответы на вопросы. Вы явно недооценили уровень ответа...



09.12.2015г. 19:36:15


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   AlexanderPh список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 3
 Сообщение № 13480 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 13479:
Ссылки - мои статьи на затронутые темы. Там все специально очень хорошо обосновано и изложено, не повторять же это отдельно, когда есть возможность ознакомить с полноценным изложением. Не стоит торопиться, ознакомьтесь с предложенными концепциями, там прямые ответы на вопросы. Вы явно недооценили уровень ответа...

ответ

Признаюсь, что открыл ваши ссылки только после того, как уже отправил собственное сообщение, поскольку когда писал его, был убежден, что это ссылки на какие-то учебники или статьи, написанные кем-то еще, поскольку вы никак не обозначали свое авторство, приводя их. Но вместо того, чтобы отредактировать или заново написать свое сообщение, я решил оставить данную "промашку", как лакмусовую бумажку, подумав, что если вы хотите слышать и понимать собеседника в данный момент, то уделите этой моей невнимательности какое-то разумное место в своем ответе, поскольку смысл сказанного и спрошенного мной от этого практически не меняется, а если хотите не понимать и не слышать, то это будет удобным объектом, чтобы сосредоточить на этом большую часть своего ответа, но я и не думал, что это может затмить весь ваш ответ. :)
И все же поясню, может это только мне кажется очевидным, возьмем, например вопросы "Что лично вы называете пониманием, понимаете ли вы понимание?... ", открыв статью, я вижу массу процитированных источников, ваших комментариев к ним и ваших собственных мыслей на тему понимания и не только. Оттуда я могу почерпнуть, что идея дихотомии понимания и объяснения вам не чужда, но не могу найти прямого ответа на свои вопросы и даже не всегда понятно как именно вы относитесь к процитированному материалу, тем более, что человек не статичен и что-то могло измениться в ваших мыслях или вашем понимании с того времени. Ну и последнее наблюдение, мне может быть довольно интересно почитать приведенные статьи, но в данном случае, когда мы пытаемся обсуждать какие-то частные моменты и я задаю уточняющие вопросы, на которые можно ответить, наверное, в нескольких предложениях, судя по вашей критике, но вы пытаетесь заниматься какой-то пропедвтикой и вместо ответа на вопрос предлагаете прочитать мне довольно обширные и пространные объемы текста на данную тему, что скорее свидетельствует о неуважении к собеседнику или нежелании что-то обсуждать.



09.12.2015г. 20:34:45
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика