Короткий адрес страницы: fornit.ru/7845
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Состояния «хорошо» и «плохо»
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1966 E-Mail  Сообщение № 14323 показать
ответ -только после авторизации

Пардон, статью читал по диагонали. Будем считать мое вышенаписанное мусором

29.05.2017г. 18:19:08
 
   hardweel список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 74  Сообщение № 14324 показать
ответ -только после авторизации

 

 

А каковы границы применения произвольности?

Я могу представить как я осознаю негативный прогноз определенного поведение на уровне действий. Это позволит попытаться найти более приемлемое поведенческое решение.

Кроме того, я могу осознать, что определенное эмоциональное состояние неэффективно в текущих условиях и проявить произвольность, чтобы прервать погружение в него. Пересмотреть его значение и сменить.

Я могу осознать некоторые мысли, образы на которых я фиксируюсь и которые и вызывают например неэффективную эмоцию в контексте, и та в свою очередь неадекватное поведение.

Я даже могу предположить, что над мыслями, может находиться еще один условный слой – способ использования внимания. Например я могу осознать, что я фиксирую внимание на определенных мыслях. Само по себе их возникновение норма, но то что я останавливаюсь на них – не очень хорошо. Фиксирую, как я полагаю потому что вспыхивающие мысли имеют определенную по силе значимость, притягающую внимание. Но я вполне могу осознать на чем я сфокусирован и пересмотреть значимость. То есть это тогда скорее можно назвать способом привнесения определенной значимости вероятно.

Насколько адекватны такие представления уровнями? И есть ли что то еще за пределами этого, когда возможно применение произвольности?



30.05.2017г. 0:25:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10834 E-Mail  Сообщение № 14325 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 14322:

Мне не понятно, как могут происходить какие то обобщения, сопоставления и прочая обработка вариантов если доминирует паническое состояние.

В паническом состоянии уровни сознания подавлены и творчество, вообще рассудительность невозможны. Важно до того, как завладеет паника суметь отвлечься от нее и вот тут полезны всякие заготовки, можно назвать их психотехникой, лучшая из которых для такого случая - произвольное понижение значимости. О соотнесении древних видов реагирования с осознанными - в Модели понимания и зависимость.

автор: hardweel сообщение 14324:

Насколько адекватны такие представления уровнями? И есть ли что то еще за пределами этого, когда возможно применение произвольности?

Все перечисленное - реально возможно и очевидно легко самонаблюдается субъективно. Кое-что требует навыка.

 

Можно все сформулировать более обще: произвольность проявляется как отличие осознанной оценки от рефлекторной значимости и что в результате преобладает (насколько эффективно волевое усилие) зависит от развитости субъективных моделей понимания в данных условиях. Т.е. тут соотносится древний механизм адаптивности - рефлекторный и более новый - осознание.



30.05.2017г. 9:28:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1966 E-Mail  Сообщение № 14326 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14325:
Важно до того, как завладеет паника суметь отвлечься от нее и вот тут полезны всякие заготовки, можно назвать их психотехникой, лучшая из которых для такого случая - произвольное понижение значимости

Возможно мы говорим об одном и том же но по разному понимаем. Я понимаю под "произвольное понижение значимости" какое то отвлекающее воздействие. Классический вариант - хлестко ударить по щеке впавшего в ступор (тут правда нужен напарник). Или неожиданно "споткнуться" о что то необычное: увидеть/услышать/почувствовать нечто странное - чтобы сработал ориентировочный рефлекс (как Сальвадор Дали уронить карандаш). А вот если предварительно настроиться, что вот начну делать "страшное", скорей всего будет паника и ступор, а потом "СЛУЧИТСЯ НЕЧТО" - и вот тут то я и отработаю как надо - тогда да: вот тут полезны всякие заготовки.

 

Вот реальный пример, который часто применяют в аэроклубах для отработки упражнения "лечь на поток". Часто у начинающих прыгунов случается ступор при выходе, и не помогают предварительные настрои, отработки на земле (точнее не всем это помогает): стоит у выхода, мысленно прокручивает как будет делать отделение - выход - мозги напрочь вышибает - полная хрень, срыв в беспорядочное падение - при раскрытии мозг включается - и "что это было"? Им предлагают такой вариант: не думай о прыжке, пусть будет как будет - просто при отделении смотри не отрываясь на самолет. И когда паращютист отделившись каким то остатком сознания сумеет это сделать - вид парящего в небе кукурузника, инструктор в проеме, отделяющийся следующий прыгун настолько поражают необычностью, что паника мгновенно проходит, сознание возвращается, спортсмен отрабатывает упражнение, которое состоит в том, чтобы просто расслабиться и ничего не делать, тогда поток сам положит как надо, либо если мозги не слились окончательно - расслабившись прогнуться, чтобы быстрее лечь в горизонт. Если и остатков сознания нет, то могут просто громко окликнуть, стукнуть по голове при выходе или зафиксировать взгляд, чтобы при отделении смотрел "не в пустоту" а в глаза инструктору. Хотя тут может спорный момент: возможно только благодаря тому, что паника еще не полностью завладела и удается переключить шаблон, а вот если уже конкретно въехал в ступор - ничего не поможет. Или точнее так: пока паника не завладела - начать выполнять действие, которое способно продолжиться автоматические уже при наступлении паники и которое приведет к срыву порочного шаблона. Или так: зная что возникнет паника, заранее активировать другой контекст, начать думать о чем то ином, чтобы перевести фокус внимания и начать выполнять действие - тогда меньше шансов внезапной панической атаки. Или может все таки все равно есть шанс достучаться до ориентировочного рефлекса даже при полном ступоре?

 

Но ты же это никак не уточняешь и я понимаю буквально: надо просто настроиться, что как только начнет возникать паника, тормознуть ее. Имхо крайне мало вероятно, что получится, если уже нет ГОТОВЫХ шаблонов такого поведения - прежний удачный опыт. Я многократно наблюдал это на других и на себе - нихрена это не работает, за исключением отдельных случаев. И только вышеописанные хитрости позволяли резко обрывать паническую атаку - опять же на многих реальных примерах наблюдаемых лично. А вот когда появился опыт удачного падения - тогда да: можно настроившись перевести начинающую панику в фоновый режим. И вот собственно вопрос: что же это происходит на самом деле? Так как я понимаю - или я чего то не догоняю?

 

PS:

а куда задавать вопросы по книжке печатной? Просто тему создать? Для начала выскажу пожелание: нужны конкретные примеры (говорил уже про это): коррекция панических атак/фобий/страхов/зависимостей/лени/мотиваций, примеры повышения эффективности обучения, причем не только простых механических типа жонглирования/метания ножей, а например изучения языков, технологий. Без актуальных, не цирковых примеров, которые можно опробовать и увидеть результат, не будет стимула вникать и корректировать свои представления.



30.05.2017г. 19:46:09
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10834 E-Mail  Сообщение № 14327 показать
ответ -только после авторизации

>> Я понимаю под "произвольное понижение значимости" какое-то отвлекающее воздействие.

Если сознание отвлечено от объекта внимания, то уже никак не влияет на него своей произвольностью. Чтобы понизить значимость того, что явно мешает разумно осмысливать или повысить значимость того, что хотелось бы совершить, нужно именно сосредоточиться на этом, произвольно изменяя первоначальную значимость за счет вспоминания того, что этому способствует, в том числе заготовок типа: "да пофиг на это" (помогает в самом деле после этого игнорировать пониженное) или типа: "это нужно сделать обязательно!" (психотехника дисциплины).

Тут заранее нужно научиться определять признаки нарастающей паники (а она не накрывает мгновенно) и успеть на них повлиять произвольно (актеры могут ее инсценировать): "зная что возникнет паника, заранее активировать другой контекст, начать думать о чем то ином, чтобы перевести фокус внимания и начать выполнять действие". А если паника уже накрыла, то сильнейшая значимость ее мешает любой произвольности, и сознание уже не может перейти в более творческий режим, что требует произвольности. При этом сознание есть и, но даже его отслеживающий режим беспомощен потому, что подстановка на лету подходящих вариантов вместо привычных - уже требует волевой произвольности, но все эти варианты пересиливаются более сильной значимостью факторов паники.

>> Им предлагают такой вариант: не думай о прыжке, пусть будет как будет - просто при отделении смотри не отрываясь на самолет. 

Это - тоже психотехника, позволяющая удерживать осознанное внимание на нужном и мешающая завладеть сознанием более сильным новым переживаниям.

>>ты же это никак не уточняешь и я понимаю буквально: надо просто настроиться, что как только начнет возникать паника, тормознуть ее.

Если тебе ничего не нужно делать важного, а нарастает паника, то нужно воспользоваться навыком понижения значимости, если он есть. А если нужны активные действия, то нужно 1) максимально поднять их значимость, 2) максимально сосредоточиться на действии, что уже конкурирует с признаками, вызвавшими панику. Вообще все это - отдельная большая тема со многими жизненными примерами и для того, чтобы ее продуктивно освоить нужно хорошее предварительное понимание механизмов. Все такое разноплановое в одном флаконе не втиснешь.

>>крайне мало вероятно, что получится, если уже нет ГОТОВЫХ шаблонов такого поведения - прежний удачный опыт.

У неподготовленного человека не получится, поэтому и есть проблема панических атак на пустом месте, когда не требуются активные противодействия, а нужно просто перестать психовать. Первое, что должен научиться человек с паническими атаками - вовремя распознавать их начало и пускать уже автоматическую заготовку "пофиг все это, оно ничего мне не может сделать".

Эту заготовку может наработать даже тот, кто вообще не понимает механизмов, но ему придется положиться на веру. А механизмы - в соревновании актуальностей: новизна-значимость рефлекторная и новизна-значимость осознаваемая после сопоставлений. И осознаваемая произвольность имеет преимущества в том, что может нарабатывать заготовки реагирования, в том числе придания значимости (яркие эпизоды, показывающие преимущества осмысленной значимости), на то и есть у сознания эта функция - адаптивность к новому. И нужно эту адаптивность применять до того, как загонишься в зависимое состояние (беспричинные панические атаки), хотя и тут есть приемы.

>>куда задавать вопросы по книжке печатной? Просто тему создать?

Можно отдельную тему, можно в обсуждении. Не важно.

>>нужны конкретные примеры (говорил уже про это): коррекция панических атак/фобий/страхов/зависимостей/лени/мотиваций, примеры повышения эффективности обучения, причем не только простых механических типа жонглирования/метания ножей, а например изучения языков, технологий.

Мы уже обсуждали это. Речь идет об очень объемном дополнении книги, опирающимся на теорию. Пока я не готов сделать такую дико большую работу... Я даже тогда обещал писать статьи на заказ по конкретным разделам таких примеров в дополнение к ножам.

>>Без актуальных, не цирковых примеров, которые можно опробовать и увидеть результат, не будет стимула вникать и корректировать свои представления. 

Любой пример, даже показанный вживую может восприниматься как цирк и профанация. Поэтому нужно отходить от того, что нужно только верить или не верить, а нужно сначала очень хорошо понять механизмы и убедиться в их адекватности, т.е. построить свою уверенную модель понимания.



31.05.2017г. 9:34:49


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1966 E-Mail  Сообщение № 14328 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14327:
а нужно сначала очень хорошо понять механизмы и убедиться в их адекватности, т.е. построить свою уверенную модель понимания

В принципе я к такому же выводу подхожу. В любом психическом явлении есть некая базовая составляющая, его суть. Через разбор своих субъективных переживаний понять их не возможно ввиду многозначности толкования как выше в примере (а может... или...). Только опираясь на механизмы формирования явления можно уверенно утверждать, что первично, а что следствие - и на их основе уже отрабатывать индивидуальные приемы и строить на лету свои "личные стратегии".

автор: nan сообщение № 14327:
Речь идет об очень объемном дополнении книги, опирающимся на теорию. Пока я не готов сделать такую дико большую работу

Ладно, не буду тебя больше искушать :) Вот брякни ты "да не вопрос, щас накидаю" - значит попался, значит шарлатан. А так более вероятно, что мои вопросы результат не достаточно глубоко понимания базовых механизмов.



31.05.2017г. 11:16:14
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1966 E-Mail  Сообщение № 14331 показать
ответ -только после авторизации

Центры рая и ада это как своеобразные "сортировочные узлы" в лимбической системе, участвующие во всех нейронных цепочках, отвечающих за эмоциональное окрашивание? Тогда удаление одного или обоих центров приведет к тому, что понятие "эмоция" вообще пропадет? А как тогда будет происходить формирование/коррекция новых/старых автоматизмов?

01.06.2017г. 5:06:06
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10834 E-Mail  Сообщение № 14334 показать
ответ -только после авторизации

>>Вот брякни ты "да не вопрос, щас накидаю" - значит попался, значит шарлатан.

Ну ты и скор на силлогизмы :) Вовсе это не означало бы шарлатанство. У меня очень высокая мотивация сделать это, и я вполне бы мог, если бы было сейчас много времени, согласиться начать работать над этим. Конечно, не накидать, а пришлось бы сначала структурировать тематики, по каждой сделать максимально полный поиск, сопоставить данные, и обобщить в контексте теории, дополнив то, что вытекает из нее. Но я бы не смог провести необходимые дополнительные исследования с привлечением других людей (из-за отсутствия финансирования на их оплату) - для выработки конечных методик.

>>Центры рая и ада это как своеобразные "сортировочные узлы" в лимбической системе

Вовсе не сортировочные, а распознающие ситуации плохи и выхода их плохо.

>>удаление одного или обоих центров приведет к тому, что понятие "эмоция" вообще пропадет? А как тогда будет происходить формирование/коррекция новых/старых автоматизмов?

Гомеостатические распознаватели выхода параметров жизнеобеспечения за норму и возврата в норму - работают точно так же как все другие сенсорные распознаватели. Они образуют иерархию усложняющихся примитивов в первичных и вторичных зонах, а в третичных участвуют в ассоциации с другими распознавателями. Эффект от удаления каких-то из них в точности такой же как эффект от удаления, скажем, распознавателя кругов. Мы все равно будем распознавать людей, но фирмы их зрачком станут для нас менее информативным, мы их не будем замечать, хотя знание о кругах у нас останется т.к. сохранились все последующие более сложные распознаватели. А вот формирование новых зрительных образов с кругами будет обходиться без них, при срабатывании более сложных имеющихся признаков, они будут использоваться. Т.е. в случае распознавателей значимости у нас может быть затруднение в узнавании того, что преимущественно включает эту значимость, мы не будем зависеть в мотивации от того, что в моторных цепочках ассоциировано с данным уровнем распознавателей (есть метод вымораживания первичной зоны удовольствия для лечения наркомании, но человек не теряет уже приобретенные более сложные эмоции).



01.06.2017г. 9:55:04


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1966 E-Mail  Сообщение № 14336 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14334:
есть метод вымораживания первичной зоны удовольствия для лечения наркомании, но человек не теряет уже приобретенные более сложные эмоции

До сих пор предполагал, что эти центры являются основной для определения знака эмоции - а тут получается, они просто часть более сложной системы эмоциональных распознавателей. Тогда почему они имеют значимость намного более сильную чем у других распознавателей? Зачем потребовалось эти специфические распознаватели особо выделять, при том что есть аналогичные другие, способные нести их функцию. Если удалить глаза - ослепнешь полностью, если удалить центры рая/ада - способность ощущать эмоции полностью не исчезнет. Не понимаю тогда роль этих центров, представляемых как "глаза эмоций" но не приводящие к "эмоциональной слепоте" при их отсутствии.



01.06.2017г. 13:35:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10834 E-Mail  Сообщение № 14338 показать
ответ -только после авторизации

>>Зачем потребовалось эти специфические распознаватели особо выделять, при том что есть аналогичные другие, способные нести их функцию.

Нет других с функцией распознавания отклонений параметров жизнеобеспечения от нормы и возврата к норме.

>> Если удалить глаза - ослепнешь полностью, если удалить центры рая/ада - способность ощущать эмоции полностью не исчезнет. 

Если удалить эти все эти сенсоры и первичные распознаватели, то организм не сможет поддерживать баланс гомеостаза и сдохнет. Удаляют не глаза значимости, а часть более высокоуровневых распознавателей, и не всех, а как бы если удалить только распознаватели кругов.



02.06.2017г. 10:11:57


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика