Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8723
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Происхождение Вселенной - гипотеза о веществолизации материи
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10993 E-Mail  Сообщение № 11085 показать
ответ -только после авторизации

Предлагаемая здесь гипотеза основана на радикально новом подходе к решению вопроса возникновения Вселенной на основе вечной и бесконечной субстанции - Материи как основы всего сущего.

Чтобы что-то брать за основу теории, это что-то должно быть определено на уровне аксиоматики (даже если что-то постулировано, то постулат должен быть определен), иначе это будет = богу. Это будет не теория, а фэнтази. См. также Символы, определения, термины.

Очень стоит различать попытки формально описать существующее, не требующие определения того, что выходит за условные границы такого описания и попытки объяснить существующее. Второе не является задачей науки и вообще оказывается вне науки потому, что невозможно объяснить сразу все с самого "начала", а объяснения с некоторого уровня существующего, без объяснения предшествующего, бессмысленны. Объяснять можно пока не понимающему человеку что-то в формальном описании. Эта ошибка затем сквозит контекстом многих утверждений, например:

Сценарии ... в сущности, не столько объясняют процесс возникновения, сколько всего лишь описывают условия до начала этого процесса.

В самом деле, все научные сценарии именно описывают. Нет теорий объясняющих. Объясняют теории для понимания сущности, смысла описаний.

 

Считается неприемлемым вариант с взрывом (инфляцией) вещества, требующим искусственных условий своего осуществления. Возникновение бытия из небытия в форме сингулярности отвергается ввиду её заметной идеалистической подоплёки

Искусственные, т.е. созданные Кем-то? Непонятен смысл. Теория Большого взрыва не оперирует понятиями бытия-небытия и эти понятия не могут применяться к ней в качестве фальсифицируемых. Не стоит вопрос о том, что до БВ ничего не было, а не было лишь того, что определяет метрики пространства-времени. Материя существовала и до БВ, но в виде физического вакуума - во взаимно-компенсированном состоянии, в котором она не проявляла свои наблюдаемые нами свойства, всего лишь. Автор не разобрался с концепцией КМ о физическом вакууме (см. больше: Досье на вакуум вселенной, Флуктуации вакуума). Так же не понятно, какой смысл вкладывается в слово "идеалистической", обычно это всегда предполагает первичность разума.

 

При создании любой теории возникновения Вселенной невозможно обойтись без представлений о некой исходной субстанции.

Утверждение никак не обосновано. Что имеется в виду под "субстанцией"? Что имеется в виду под "исходной"? Это предполагает, что есть уже причинность, есть пространство и время.

 

Хотя материя и переводится как вещество

Вовсе нет. Откуда такое утверждение? Есть вещественная форма материи, а есть полевая, в виде свободных квантов. Но оба вида предполагают их существование и возможность наблюдения в метрике пространства и времени.

Пространство и время - это проявления вещественной формы существования, движения Материи. Они появляются лишь как способ существования вещественной формы движения Материи. Материя, можно сказать, создала вещество, которое породило своим наличием Пространство и Время.
Это неверное утверждение. Материя может существовать и не в виде вещества, например, после аннигиляции вещества.

 

Материя не создана и неуничтожима, она бесконечна, бесструктурна, является сплошной, недискретной средой.

Это утверждение полностью лишено каких-либо обоснований такой самодостаточной бесструктурности, нет даже намека, как нечто может проявлять некие свойства, не имея какой-то структуры. Это не корректно даже в форме описания.

 



16.12.2012г. 9:17:42


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   ppv список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 22  Сообщение № 11100 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11085

Утверждение никак не обосновано.

<[if gte mso 9]> Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE

<[if gte mso 9]> <[if gte mso 10]>

При создании любой теории возникновения Вселенной невозможно обойтись без представлений о некой исходной субстанции.

n> Утверждение никак не обосновано.

Это гипотеза. Интуитивная догадка.

n> Что имеется в виду под "субстанцией"?

Исходная субстанция - это любое «нечто». Любое, о чём можно сказать: существует. Что значит «существовать»? :-)

n> Что имеется в виду под "исходной"?

Это значит, что она первична. До неё ничего нет.

n> Это предполагает, что есть уже причинность, есть пространство и время.

Совершенно верно. Именно это (причинность...)  это (первичность) и предполагает. В статье, вроде бы, я об этом и говорил. Но это не наши вещественные П-В, а материальные. Они суть ньютоновы вечные и бесконечные пространство-вместилище, и равномерно текущее время. Те самые, что были до сингулярности. Впрочем, они есть и сейчас. Это вопрос достаточно простой, если задуматься. Можно, конечно, и не задумываться, а принять на иррациональную религиозную веру: Большой Взрыв произошёл в Ничём, в Нигде, в Никогда. Наука основана на вере абсолютно в той же мере, что и религия...

 Хотя материя и переводится как вещество

n> Вовсе нет. Откуда такое утверждение?

Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения физической субстанции вообще, в противоположность сознанию (духу).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(философия)

 Пространство и время - это проявления вещественной формы существования
n> Это неверное утверждение. Материя может существовать и не в виде вещества, например, после аннигиляции вещества.

Вещество здесь - обобщенное понятие формы существования материи. Одна из её производных. К веществу в этом смысле отнесено всё: и стол, и стул и кванты с гаммами.

 Материя не создана и неуничтожима, она бесконечна, бесструктурна, является сплошной, недискретной средой.

n> Это утверждение полностью лишено каких-либо обоснований такой самодостаточной бесструктурности,

Напомню, это - гипотеза. В частности, гипотеза, как противопоставление гипотезе о всеобщей дискретности вещества: пространства, полей и всего, что мы называем реальностью. Допустим, вещество дискретно, то есть существуют некие дискреты. То, что между дискретами - вещество? Вещество в общем смысле: поля, атомы, кварки и всё, из чего они сами состоят. Все они - проявления материи, её движения в общем, философском смысле. На самом низком уровне дробления всегда будет оставаться интервал между дискретами. Что в нём? В конце-концов, а сам, например, кварк дискретен? Или он состоит из сплошного «субстанционата»? Может ли первооснова быть дискретной? Нет, не может. Между дискретами должно быть что-то, не являющееся этой же самой первоосновой. А это абсурд. Непротиворечива только сплошная, НЕ_ДИСКРЕТНАЯ первооснова.

n> нет даже намека, как нечто может проявлять некие свойства, не имея какой-то структуры.

В качестве малоубедительного примера можно привести облака. Для нас, с земли - они бесструктурны, а различные образы они формируют за счёт изменения своей бесструктурной плотности в разных областях. Согласен, что представить проявление свойств бесструктурной субстанции сложно. Но представить первичную субстанцию дискретной вообще невозможно.

n> Это не корректно даже в форме описания.

Допускаю. Но здесь есть дилемма: абсурд дискретности первоосновы и плохое описание свойств сплошной, недискретной первоосновы. Плохое описание лучше абсурда.



22.12.2012г. 14:45:42


Путенихин Петр Васильевич
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10993 E-Mail  Сообщение № 11101 показать
ответ -только после авторизации

>> Они суть ньютоновы вечные и бесконечные пространство-вместилище, и равномерно текущее время

В отличие, Ньютон не измышлял гипотез (Исаак Ньютон: "Гипотез не измышляю...") так что вовсе не то, что у Ньютона. Тому не нужна была первосущность, он просто описывал взаимодействия в рамках охвата его экспериментальной бызы и поэтому в этих рамках до сих пор прав, в отличие от вас.

Кстати, вы очень своеобразно понимание слово гипотезы. Гипотезы - наиболее правдоподобные предположения, базирующиеся на аксиоматике, а не на измышлениях, в отличие от постулатов.

 

>>Наука основана на вере абсолютно в той же мере, что и религия...

Это - ложное утверждение, порочность которого показана во многих статьях этого сайта. И это говорит о том, что вы не понимаете вообще, что такое наука, а это то, что строго следует научной методологии, в отличие от религии, и еще она не оперирует верой, напротив, требует скептицизма ко всему, что утверждается без должного обоснования.

 

Про материю оправдания не приняты. Не верные представления не скроешь... :)

 

>>Между дискретами должно быть что-то, не являющееся этой же самой первоосновой. А это абсурд. Непротиворечива только сплошная, НЕ_ДИСКРЕТНАЯ первооснова.

 

Если понимать упрощенно-вульгарно то да, время существует не как метрика, придуманная людьми для описания динамики процессов, оно типа в виде чего-то есть и без материи, а мироздание должно быть зримо ощупываемо, что не зримо то не существует :) А пофиг квантовую механику и то, что на уровне квантов нет ни времени ни пространства, а появляются эти доступные нам степени свободы лишь во взаимодействиях (фундаментальны, ясен пень). Сегодня нужно бы отойти от зримости классической механики в рамках описаний, выходящих за ее пределы.

>>представить первичную субстанцию дискретной вообще невозможно

Поэтому это утверждение опять таки ложно.



23.12.2012г. 19:39:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 11102 показать
ответ -только после авторизации

автор: ppv сообщение 11100
Может ли первооснова быть дискретной? Нет, не может. Между дискретами должно быть что-то, не являющееся этой же самой первоосновой. А это абсурд. Непротиворечива только сплошная, НЕ_ДИСКРЕТНАЯ первооснова.

"не_дискретность" = "континуальность" подразумевает бесконечную делимость. В то время как в условиях микромира речь идет не о делимости, а о трансформации частиц. Т.к. энергия, используемая в их столкновении, участвует в образовании новых.

23.12.2012г. 23:34:26
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11108 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 11102

"не_дискретность" = "континуальность" подразумевает бесконечную делимость. В то время как в условиях микромира речь идет не о делимости, а о трансформации частиц. Т.к. энергия, используемая в их столкновении, участвует в образовании новых.

......интересно, является ли история такого дискретного образования "новых" частиц с использованием энергии трансформации сталкивающихся между собой "старых" — бесконечной....... и безначальной....... ;)



26.12.2012г. 0:19:48


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   ppv список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 22  Сообщение № 11111 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11101

>> Они суть ньютоновы вечные и бесконечные пространство-вместилище, и равномерно текущее время

В отличие, Ньютон не измышлял гипотез (Исаак Ньютон: "Гипотез не измышляю...") так что вовсе не то, что у Ньютона.

«само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внеш­не­му, протекает равномерно, и иначе называется длительностью» /Ньютон, 1989, с. 30/.

«…время и пространство составляют как бы вместилища самих себя и всего существующего. Во времени все располагается в смысле порядка последовательности, в пространстве — в смысле порядка положения. По самой своей сущности они суть места, приписывать же первичным местам движения нелепо. Вот эти-то места и суть места абсолютные, и только перемещения из этих мест составляют абсолютные движения».

Назовите это как хотите, но это - "очень даже то, что у Ньютона". По поводу гипотез: я говорю о своих гипотезах, а не о ньютоновых. Мои гипотезы - это:

Гипотеза (греч. hypothesis — основание, предположение, от hypó — под, внизу и thésis — положение), то, что лежит в основе, — причина или сущность.

И ничего более. Гипотеза о сущности процесса происхождения Вселенной не в результате Большого Взрыва, а в результате веществолизации (по типу кристаллизации) некоторой исходной сущности - материи.

автор: nan сообщение №11101

>>Наука основана на вере абсолютно в той же мере, что и религия...

Это - ложное утверждение, порочность которого показана во многих статьях этого сайта.

Кстати о сайте. Как говорится, ничего личного:

Сообщение, появившееся при попытке открыть сайт в одной из организаций

Это так, к слову. По поводу веры - Вы такой же верующий, как моя бабушка. Только верите в разные вещи и только-то. Верите в научный метод? В объективность инструментов и Ваших органов чувств? Так верите или не верите Вы своим органам чувств? Почитайте "Разоблаченную Изиду" Блаватской. Прелюбопытнейшая книжонка, скажу я вам...

автор: nan сообщение №11101

требует скептицизма ко всему,

Ну, Вы просто кладезь мудрости! Совершенно случайно мне кто-то прислал цитату, ну о-о-очень в тему. Работа называется:

<[if gte mso 9]> Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4

А.Ф. Лосев. Культурно-историческое значение античного скептицизма и деятельность Секста Эмпирик

http://www.modernlib.ru/books/empirik_sekst/sochineniya_v_dvuh_tomah_tom_2/read/

Почему-то мне кажется, что Вы с Секстом сойдётесь во взглядах. Даже заголовки замечательны:
<[if gte mso 9]> Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4

<[if gte mso 9]> <[if gte mso 10]> <[endif] >

КНИГИ IX-X. ДВЕ КНИГИ ПРОТИВ ФИЗИКОВ.

 

автор: nan сообщение №11101

>>Между дискретами должно быть что-то, не являющееся этой же самой первоосновой. А это абсурд. Непротиворечива только сплошная, НЕ_ДИСКРЕТНАЯ первооснова.

Если понимать упрощенно-вульгарно то да, время существует не как метрика,

Вы это об чём? Я о материальной субстанции. О времени здесь у меня ни слова.

автор: nan сообщение №11101

>>представить первичную субстанцию дискретной вообще невозможно

Поэтому это утверждение опять таки ложно.

Извините, уважаемый nan, но Вы вообще не понимаете того, о чём рассуждаете. При всём при том - вопрос элементарный. Назовите субстанцию как угодно: эфир, материя, первооснова, физический вакуум - если Вы принимаете её как единственную, исходную сущность, кроме которой нет ничего, то дискретность предполагает интервалы между дискретами, что абсурдно. Если интервалы - та же сущность, то исчезает дискретность. Если они - другая сущность, то нарушается её фундаментальность, первичность, она не единственная.

Только не надо опять о метрике времени.



28.12.2012г. 19:06:06


Путенихин Петр Васильевич
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10993 E-Mail  Сообщение № 11112 показать
ответ -только после авторизации

Блаватская и Лосев - это очень круто в качестве обоснований естественнонаучных представлений. Я даже как-то не ожидал от вас настолько сопричастности к шизотерикам... Теперь буду модерировать ваши статьи в этом контексте...

Думаю, попытки обсуждения в таких случаях совершенно бесполезны и я сливаю керосин. Впрочем я высказал уже свои возражения, которые так и пролетели мимо ваших шизотерически настроенных ушей :)



29.12.2012г. 12:14:48


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика