Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9688
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Многоуровневый генетический алгоритм
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
   kolian список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 7  Сообщение № 8531 показать
ответ -только после авторизации

Обновление к первому замечанию: ссылка на определение генетического алгоритма не работала, сейчас исправил.

31.08.2011г. 11:52:01
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10995 E-Mail  Сообщение № 8532 показать
ответ -только после авторизации

Желаю успехов в развитии, и в меру сил и возможностей готов поспособствовать этому!



31.08.2011г. 19:07:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kolian список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 7  Сообщение № 8533 показать
ответ -только после авторизации

А насколько изменилось впечатление от теории после просмотра определения генетического алгоритма?
А то без знания этого определения вся теория МГА должна была выглядеть слишком уж нафантазированной))


01.09.2011г. 0:30:51
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10995 E-Mail  Сообщение № 8534 показать
ответ -только после авторизации

Не сильно, потому как у меня это определение сформировалось в процессе восприятия текстов :)



01.09.2011г. 7:48:08


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kolian список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 7  Сообщение № 8573 показать
ответ -только после авторизации

Рас уж было предложено поспособствовать в развитии))
Мне бы очень хотелось узнать более подробно ваше мнение насчёт гипотезы МГА.
А именно:
1) Что является сильными сторонами этой гипотезы, если такие имеются?
2) В чем заключаются слабые стороны гипотезы?
3) Насколько существенным для вас является замечание №3 насчёт описания иерархии генетических алгоритмов?
Дело в том, что предложенные структура и границы иерархии ГА, на мой взгляд слишком не соответствуют наблюдаемой иерархии мыслительных процессов. Хотя последняя может быть результатом оптимизации МГА системы на основе жизненного опыта.
4) Считаете ли вы, что существуют универсальные методы декомпозиции задачи на подзадачи, а образа на подобразы, используемые естественным интеллектом?
5) Каково ваше мнение насчёт примера интуитивного решения при открытии поля в "сапёре"?
6) Насколько, по вашему мнению, статья "генетический алгоритм с условием" полезна для восприятия гипотезы?
7) Согласны ли вы с тем, что при использовании в качестве "условия" правил формальной логики, ГА с "условием" выродится в исчисление высказываний?
В общем, мне бы хотелось завязать дискуссию, чтобы полнее понять, насколько то, как воспринимается МГА концепция, соответствует тому, что я хочу изложить. А также, чтобы дополнить свои знания по проблеме и получить сведения об аналогичных теориях или исследованиях.
Буду благодарен за уделенное подобной дискуссии время)))

08.09.2011г. 20:30:48
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10995 E-Mail  Сообщение № 8575 показать
ответ -только после авторизации

1) Что является сильными сторонами этой гипотезы, если такие имеются?

Мне этот подход, по аналогии, представляется чем-то вроде математики в приложении к вопросам личной адаптивности. В том смысле, как математики нарабатывают модели описаний, которые потом уже обнаруживаются в действительности. Т.е. он как бы в отрыве от конкретики реализации пытается описать общие модели адаптивности и их отдельные звенья. В этом плане он может претендовать на небиологический вариант реализации - для каких-то специфических условий или для оптимальной реализации ИИ.


2) В чем заключаются слабые стороны гипотезы?

На мой взгляд в том, что она представляется почти без определенной аксиоматики (четкой системы базовой аксиоматики я не увидел). Многие модели строятся слишком умозрительно, без опоры на имеющиеся данные природной реализации. Но как раз такая независимость может оказаться полезной для того, чтобы конкретика природной реализации не влияла на понимание более общих закономерностей.


3) Насколько существенным для вас является замечание №3 насчёт описания иерархии генетических алгоритмов? Дело в том, что предложенные структура и границы иерархии ГА, на мой взгляд слишком не соответствуют наблюдаемой иерархии мыслительных процессов. Хотя последняя может быть результатом оптимизации МГА системы на основе жизненного опыта.

Частично на вопрос ответил предыдущим текстом. В данном конкретном случае допускаю, что для более общей системы реализации последовательность может оказаться иная, хотя у меня лично не хватает фантазии представить как именно :) Для природного же варианта реализации это замечание критически существенно.


4) Считаете ли вы, что существуют универсальные методы декомпозиции задачи на подзадачи, а образа на подобразы, используемые естественным интеллектом?

В природной реализации принципиально невозможно из сигнала распознавателя сложного образа выделить его составляющие. Они представлены в качестве входных признаков сложного распознавателя и совершенно обезличиваются по значимости между собой (суммарный вклад). Так что естественный интеллект не выполняет такой операции, хотя может использовать распознаватели более простых образов наравне со сложными.

Если же вы имеете в виду акт творческого разделения задачи на подзадачи, то это - совсем другая история и здесь используются наработанные опытом навыки возможности, желательности и эффективности такого разбиения, которые формируются согласно общему принципу организации адаптивности личности. Но и в этом творческом процессе задействован, на уровне его механизма реализации, лишь только один функциональный элемент - распознаватель.


5) Каково ваше мнение насчёт примера интуитивного решения при открытии поля в "сапёре"?

Это похоже на демонстрационный пример, соответственно утрированный и годящийся лишь для того, чтобы помочь понять суть и смысл сказанного :) В качестве рабочего алгоритма он мне не видится в реальном действии.


6) Насколько, по вашему мнению, статья "генетический алгоритм с условием" полезна для восприятия гипотезы?

Раньше я вообще никогда не слышал про МГА и было трудно сразу сформировать представление о предмете. Конечно же, для того, кто посвятил много времени жизни этому предмету много кажется само собой разумеющимся, и он не видит трудностей понимания, с которыми сталкивается неискушенный. Именно поэтому очень стоит не просто сослаться на определение в википедии, а прямо сразу сделать усилие, чтобы ввести читающего в предметную область.

7) Согласны ли вы с тем, что при использовании в качестве "условия" правил формальной логики, ГА с "условием" выродится в исчисление высказываний?

Любая формальная логика основана на базовой системе ее аксиоматики, и, особенно - "исчисление высказываний". Эта аксиоматика, фактически, определяет логику операций. В ГА я не увидел строгой системы аксиоматики, которая бы позволяла сделать ГА самодостаточной и в частных случаях приводить к другом системам.

Ограниченность любой формальной логики (граничные условия применимости) заложена в ее базовой системе, которая для расширения функциональности должна дополняться методами нахождения истинности для новых случаев. В ГА такого механизма в убедительно-законченном виде, позволяющем алгоритмизировать процесс, я не увидел.


>>В общем, мне бы хотелось завязать дискуссию

Из-за того, что явно очень немногие знакомы с данной предметной областью, мало кого может зацепить обсуждение ее. Так что если кто еще и подключится, то это будет как сюрприз :)



09.09.2011г. 9:20:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kolian список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 7  Сообщение № 8607 показать
ответ -только после авторизации

С ответом на первый вопрос я в целом согласен, хочу лишь добавить небольшое пояснение на этот счёт.

Концепция МГА была придумана, как альтернатива современным моделям самообучения, в том числе и математическим, предлагаемым разработчиками ИИ. Такая альтернатива на мой взгляд необходима, так как имеющиеся модели самообучения слишком специфичны, и не обладают достаточной степенью адаптивности в случае отсутствия исходных данных о внешней среде. МГА система может потенциально (при возможности провести достаточное число опытов) подстроится под решение любых задач, стоящих перед любым организмом. В этом плане очень показателен опыт из статьи "существо между роботом и крысой", демонстрирующий возможности нейронной сети из нейронов крысы. Я то как раз думаю, что работа такой нейронной сети - это и есть биологический вариант реализации МГА системы. К тому же, МГА хорошо распараллеливается и его эффективность тем выше, чем больше параллельных ячеек. Этот факт может объяснять зависимость между количеством нейронов, способных к обучению, и качеством мышления, которая для других моделей самообучения не всегда столь очевидна.

В качестве комментария к ответу на второй вопрос:
МГА система в чистом виде способна решать любые задачи, если нас не волнует количество попыток, потраченное на решение, которое может составить число с десятками нулей для достаточно сложных задач. В случае любой биологической реализации количество попыток, которое может позволить себе животное для решения задачи, невелико. Это накладывает очень жёсткие ограничения на эффективность любой конкретной реализации МГА системы. Как в каждом конкретном случае ищется компромисс между эффективностью и обучаемостью, мне не ведомо. Возможно в этом-то и есть соль проблемы.

К ответу на четвёртый вопрос:
А у вас есть статья про распознаватели?

К ответу на пятый вопрос:
Странно, мне этот алгоритм показался очень даже рабочим. Может пример просто далек от конкретной биологической реализации? По моему оптимизация системы "стимул-реакция" может быть моделью многих естественных самообучающихся систем. Такая система очень даже применима для оптимизации двигательных реакций, например. В общем, если придумаю более наглядные примеры, напишу ещё.

К ответу на 6-й и 7-й вопросы:
Да, похоже я сильно переоценил своё умение излагать мысли))) 7-й вопрос у меня и вовсе некорректно сформулирован.
Для стандартного ГА "полезные" особи ищутся из практически случайной выборки. Такими особями могут быть алгоритмы действий или просто наборы управляющих параметров.
Для генетического алгоритма с "условием" - полезные особи ищутся среди не случайной выборки, а выборки, особи которой, удовлетворяют "условию".
Например, можно в качестве "условия" взять правила формальной логики, а в качестве начальной популяции набор аксиом. Тогда для генетического алгоритма с подобным "условием", выборкой, в которой будет осуществлятся поиск полезных особей, будет исчисление высказываний соответствующей аксиоматики, данной в качестве начальной популяции. Чем и кому могут быть полезны формулы этого исчисления высказываний - это уже отдельный вопрос.
Этот пример я привел для того, чтобы показать, что при грамотном выборе "условия", ГА с "условием" может выродится во всё что угодно.
По сути любой тип мышления, когда перебираются различные варианты действий или стратегий, можно представить в виде работы генетического алгоритма с неким набором "условий", накладываемых на указанные варианты. Подобные "условия", сформулированные в виде фундаментальных законов, составляют главную ценность современной науки, поскольку позволяют бысторо найти полезные практические решения там, где при отсутствии сформулированных "условий" (законов) пришлось бы комбинировать вечность)). На бытовом уровне также зачастую важно знать, чего не надо делать ни в коем случае. И это тоже, своего рода, "условие". Умение донести до соплеменника наличие и смысл таких "условий" - основной критерий эффективности коммуникации, в плане передачи полезной информации.

А вообще вы правильно заметили, я, вероятно, не там, где нужно, пытаюсь презентовать эту идею. Нужна аудитория, разбирающаяся в методах оптимизации. Осталось только найти такую)))
В идеале, нужна аудитория разбирающаяся и в методах оптимизации и в современной нейрофизиологии. К сожалению, это фантастика.
Спасибо за ещё одну возможность обсуждения, мне это помогает развиваться.

10.09.2011г. 3:25:43
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10995 E-Mail  Сообщение № 8608 показать
ответ -только после авторизации

>>есть статья про распознаватели?

 

Вот подборка исходников, где последняя статья - обобщающая: Распознавание образов и есть статья Алгоритмы сознания 2, где приводятся демонстрационные модели двух типов обучения распознавателей: 1 и 2.

 

>>я, вероятно, не там, где нужно, пытаюсь презентовать эту идею.

Здесь неплохое место для автопубликации, а ссылки на статьи можно уже приводить где угодно :)



10.09.2011г. 9:35:31


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kolian
   kolian список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 7  Сообщение № 8609 показать
ответ -только после авторизации

Для автопубликации место не плохое, не спорю

10.09.2011г. 12:48:40
 
   kolian список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 7  Сообщение № 8610 показать
ответ -только после авторизации

Какие замечательные ссылки, что же вы их мне сразу не скинули?
Просто кладезь полезной информации. Уже есть, что обсудить, но я пока дочитаю.

12.09.2011г. 1:06:55
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика