Никто не станит спорить, что основа науки - КЛАССИФИКАЦИЯ.

А может быть, математика, всего лишь:

ОДИН ИЗ МЕТОДОВ КЛАССИФИКАЦИИ, оперирующий КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ СВОЙСТВ ОБЪЕКТОВ?

А "Божественность" просто вытекает прямо из СЛОЖНОСТИ, то есть непонятности для многих.
Однако МИР сложен, и далеко не все свойства всех объектов допускают возможность количественного описания. Это давно понял, например, Зигмунд Фрейд. Еще раньше это поняли Восточные мистики. Может быть, уже пора прекратить заниматься массовым производством математических моделей бытия? Может быть попытаться идти от ЦЕЛИ. То есть, применить ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ подход, вместо формального. А то, в принципе, любые формальные модели вполне допускают аьстрагироваться от всего, в том числе и от СМЫСЛА.


02.02.2006г. 21:02:02

Ну, я стану спорить, что основа науки - классификация. Что же является основой науки, плиз: http://www.scorcher.ru/collection/science.php
А вот почему мистика не является альтернативой науке: http://www.scorcher.ru/collection/mist.php

Вы продемонстрировали примитивные до бытового, расхожего понимания, представления как о науке, так и о сути математики в частности.
А смысл - понятие сугубо личностное, никак не отделимое от представлений конкретной личности. Здесь - тоже проскольз но вполне исправимый, если не затрудниться прочесть http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php Про Фрейда - большой невпопад, это Юнг ушел с головой в трансперсональное.
Но можно просто со снисходительной улыбкой махнуть рукой и продолжать пребывать в божественной легкости Простых и Очевидных Истин


02.02.2006г. 22:36:20

Уважаемый Infra Real !

«А вот почему мистика не является альтернативой науке»

А мужчина является альтернативой женщине?
Альтернатива может быть только в некоем контексте. В контексте развития технологий мистика, безусловно не является альтернативой науке. Тут и спорить не о чем. А вои в контексте осознания, например, смысла (цели) существования человека, еще как является.
Насчет БЫТОВОГО понимания, Вы очень точно подметили. Куда там ушел Юнг, не сильно хочется разбираться. А вот Фрейд потратил годы на то, чтобы с помощью точных методов, химических анализов, и пр., разобраться в неврозах. Ну и, не разобрался, конечно. И тогда он понял, что идти надо непосредственно от СМЫСЛА. От цели. И тогда все получилось. И без единой формулы! Так что СМЫСЛ – штуковина не только личностная, но и межличностная тоже.
Физики опрометчиво отдали смысл философам и тем же мистикам. Расплата за такие подарки наступает сразу, как только оказывается невозможным адекватное количественное описание свойств объектов. Да и потребность в осмыслении возникает и сама собой. Ну, хотя бы у великих. Спор Эйнштейна с Бором, например. Трактовки квантовой механики. Кстати, Копенгагенская трактовка КМ – открытие только для ученых. О том рассказывал в своих лекциях в Англии Свами Вивекананда, задолго до Бора. И не Вивекананда это все придумал. Ученые гипнотизируют окружающих и самих себя формулами, думая, что они – самые умные на Земле. Но главная их ошибка состоит не в том. Они идут от интуитивных целей. Они абсолютно НЕНАУЧНО подходят к важнейшему вопросу: что хорошо для человека, в что плохо? Потому что научный ответ на этот вопрос требует рассмотрения системы – человек (общество), как части более общей системы – Вселенная. Ноосфера Вернадского – лишь малюсенький шажок в нужном направлении. И именно поэтому наука становится ОПАСНОЙ для человечества. Можно только гадать, что произойдет раньше – все-таки осознание смысла существования человека, или самоуничтожение. Выбирайте способ по своему вкусу – ядерная зима, уничтожение генофонда вмешательством в механизмы ДНК, производство смертоносных вирусов и т. п..
Так - что «снисходительную улыбку» я Вам возвращаю назад.


03.02.2006г. 2:47:35

Infra Real - это статус в форуме, которого достигает каждый, превысивший 666 сообщений, а зовут меня здесь nan.
Сначала про альтернативу. Чего? Методов познания. И не стоит опять опускаться до бытового понимания с примерами мужчин и женщин. Мистика претендует на то. чтобы быть методом познания, но не является им, как наука, она не альтернативна науке ни в какой области познания и вот почему. Научный метод познания предполагает получение достоверных знаний, того, что всегда воспроизводится и соответствует описываемой стороне реальности (будь то физические явления или мастерство художника). Это происходит потому, что научный метод исходит их проверяемых, воспроизводимых фактов - аксиом и развивается от изученного к неизвестному. Мистика же всегда исходит из заведомо неизвестного, начиная с сотворения мира и т.п. и использует только веру для придания этому неизвестному статуса достоверности. Однако, от этого мистические истины не становятся достоверными и никак с реальностью не коррелируют.
Дело вовсе не в формулах или каких-либо других способах формализовать абстракции. А в самом методе. Когда вы чем-то заинтересовались и начинаете изучать, будь то непонятное пятно на одежде или красивое движение в танце, вы используете научный метод познания, если не объявляете увиденное тем, что тут же подсказало вам интуитивное озарение (вышедшие на уровень осознания подсознательные ассоциации). В последнем случае это - мистический метод. И все мы исследователи, использующие научный метод настолько, насколько остаемся адекватными реальному миру. Весь жизненный опыт на этом построен. Но многие слишком погружаются в мистику и перестают быть адекватными
Вы взяли на себя смелость говорить от Фрейда, что он и как взял за основу. Не стоит. Вы далеки от этих материй и заблуждаетесь. Ничего у него, кстати, не получилось. Но не стоит отвлекаться и если интересно узнать про Фрейда и Юнга и последовавшую за ними остальную братию, которых настоящие ученые психологи не признают то, плиз: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm http://www.scorcher.ru/mist/tele/ferris_24.htm http://www.scorcher.ru/mist/Grof.php
Про смыл вы так и не поняли. Смыл появляется только в восприятии конкретной личности. Нет смысла самого по себе в природе. То, что для одного осмысленно, для другого нет. У одного жизнь наполнена смыслом, а у другого точно такая же жизнь кажется бессмысленной. Это не такое простое понятие, чтобы подходить к нему с легкой руки и опять же по-бытовому. И физики не отдавали "смысл" философам те сами любят рассуждать на разные темы, по определению
Не стоит также вам рассуждать так легко и запросто про Эйнштейна и Бора. Получилось примитивно и не верно. Но если интересно про них, то плиз: http://www.scorcher.ru/art/theory/air/air.php http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity.php
И еще одно расхожее заблуждение мистиков: что будто бы можно для всех людей определить, что для них хорошо, а что плохо. Ваш вопрос: "что хорошо для человека, в что плохо?" может решаться только в каждом конкретном случае и все равно остается некорректным. Нет в природе инвариантного и абсолютного вместилища понятия добра и зла. Даже если вы попытаетесь возложить такую обязанность на Бога, то он принципиально не сможет с ней справиться (примерно потому же почему не может создать камень, который не сможет поднять). О том, как человек приближается к психологическому состоянию "хорошо" и что способно наполнить его жизнь смыслом - в http://www.scorcher.ru/art/life/life.php включая обсуждения.

Ну, а про математику, уже было кое-то сказано на форуме: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=5&threadid=216

На одном форуме я наткнулся на попытку осмеяния науки вот в такой нравоучительной форме:
”К Рамакришне однажды пришёл знаменитый ученый, и тот спросил его:
— Я слышал, что вы создали общество интеллектуалов в Калькутте, и весь цвет общества входит в ваш кружок. Не могли бы вы сказать мне, почему вы верите в Бога и любите Его?
Учёный тут же перечислил десяток причин, по которым он верит в Бога. Слушая его, Рамакришна тихо смеялся над каждой из них. Его ученикам было неловко. Ведь все эти причины были так логичны, а учёный был очень известным человеком. К тому же Рамакришна ничего не отвечал, а только тихо смеялся.
Учёный, закончив перечислять аргументы, спросил:
— Этого достаточно?
В ответ Рамакришна сказал:
— По причине всего этого вы верите в Бога? Но все эти доводы можно оспаривать; логик посильнее вас разрушит все ваши доказательства. Я необразованный человек, однако, понимаю, что в мире нет аргумента, на который нельзя было бы найти контраргумент. Лично у меня нет никаких доказательств. Но я уверен! Я уверен так же, как человек, у которого есть глаза. Нет никаких причин для этой уверенности. Доказательства нужны только тому человеку, который не видит свет. И никакие аргументы ему не помогут. Так что не сердитесь, и не обижайтесь, пожалуйста. Я хочу сказать вам: забудьте все эти аргументы! Вы должны испытать это, прийти к этому!“

На доверчивых и тех, кто верит не размышляя, эта чушь, образчик восточной "мудрости" наверное производит западающее в душу впечатление
Не буду всерьез рабираться почему это великий ученый пришел к Рамакришне и почему этот "ученый" занимался сбором доказательств и причин его веры в бога. Здесть просто ничего не стыкуется самое прикольное то, что самодовольный идиот Рамакришна как-то позабыл про иллюзии и про то, что далеко не все, что воспринимаешь соответствуют реальности. Он призывает просто верить во все то, что Увидел. А убедить себя можно в чем угодно, здесь есть потрясающие примеры: www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illusion.php
Единственное, что может помочь оставаться адекватным - не терять как можно полную связь с реальностью.

04.02.2006г. 16:33:31

Уважаемый nan !

Покорнейше прошу простить меня за ошибку с именем.
«Научный метод познания предполагает получение достоверных знаний, того, что всегда воспроизводится и соответствует описываемой стороне реальности (будь то физические явления или мастерство художника)»
А если не удается, или невозможно, в принципе «всегда воспроизвести»? Тогда что, не надо и изучать?
«Смыл появляется только в восприятии конкретной личности».
Ну, так и вообще, восприятие внешнего мира происходит на уровне той же личности, «наблюдателя». Ну и что из того? В чем смысл радиоприемника? – В радиопередачах. Не будем уточнять. Всем понятно. И все это понимают одинаково. Значит, смысл уже выходит за рамки конкретной личности. С точки зрения системного (функционального) анализа, смысл идет рука об руку с ЦЕЛЬЮ. В случае радиоприемника, как и во многих других случаях, смысл и цель попросту совпадают. На уровне языка это отражается в том, что слова «БЕСЦЕЛЬНО» и «БЕССМЫСЛЕННО» - почти синонимы.
Так вот, столь чрезвычайно узко понимаемая Вами «мистика», как раз всегда идет от цели. Аж с самого верху. Мистика нисколько не отрицает и естественнонаучного метода познания. Почитайте Вивекананду и Блаватскую. Но она использует и другие методы познания. В частности, глупо было бы отказаться от столь совершенного инструмента исследований, как сам человек. Никакие синхрофазотроны и компьютеры не сравнятся с человеком. Когда ученые наткнулись на феномен «Наташи Бекетовой», они повели себя как дикари, которым волной на берег выбросило телевизор. Никому и в голову не пришла простая мысль, попытаться ОСВОИТЬ этот феномен в целях исследований. А мистикам такая мысль в голову пришла. И давно.
И вообще, у Вас, уважаемый nan, как-то все подозрительно ПРОСТО. Вот с Фрейдом Вы мгновенно разобрались. С Рамакришной. С тем, кто «настоящий» ученый-психолог, а кто – «ненастоящий». Вы забываете, что даже ошибки Гения гораздо интереснее, чем прописные истины серости.
Вы легко раздаете оценки автору поста (кстати сие – весьма не бон тон: «что может сказать хромой об искусстве Герберта Фон Карояна». Такой тон уместнее где-нибудь на «Гранях»). На каждый случай у Вас заготовлена ссылочка.
Про Эйнштейна и Бора я могу Вам дать гораздо более 2-х ссылок. Только зачем? Есть Google, Yandex, зачем их лишать куска хлеба.

«самое прикольное то, что самодовольный идиот Рамакришна как-то позабыл про иллюзии и про то, что далеко не все, что воспринимаешь соответствуют реальности. Он призывает просто верить во все то, что Увидел».
А вот это – откровенное передергивание. Ни откуда не следует, что Рамакришна призывает верить «ВО ВСЕ что Увидел».
Когда мы смотрим на мир с помощью зеркала (телекамеры), мы наблюдаем ИЛЛЮЗИЮ, которая является отражением реальности. Так что Рамакришна тут ничего не напутал. Кстати, и Бор пришел к весьма похожему пониманию. И, кстати, понимание Бога (у мистиков - Творца) Эйнштейном очень близко, если не сказать – совпадает, с пониманием Творца мистиками.

В притче о Рамакришне не просматривается «осмеяние науки». Видеть в этом осмеяние науки – то же что видеть осмеяние Ислама в карикатурах датского художника. И, честное слово, ни мистики, ни теософы, нисколько не обидятся на то, что Вы назвали Рамакришну «самодовольным идиотом». Это – Ваше законное право. Другое дело, что как аргумент, это откровенно слабо.

P.S. Огромное спасибо за ссылки. Но право, не стоит трудиться. Поисковые машины с этим справляются гораздо лучше.



21.04.2006г. 23:21:44

"А если не удается, или невозможно, в принципе «всегда воспроизвести»? Тогда что, не надо и изучать?"
Откуда это следует? Нет логики, сорри. Изучается то, что интересно исследователю, ребенок это или матерый ученый. Если и тот и другой используют научный метод исследования (научную методологию), то тем самым приводят свои представления в соответствие с реальностью и становятся более адекватными этой реальности. Если нет - адекватность расходится.

"В чем смысл радиоприемника? – В радиопередачах. Не будем уточнять. Всем понятно."
Не верно, и вами не понято. Вы это чувствуете и поэтому отмахиваетесь, не желая разобраться с довольно непростым вопросом смыслопонимания в психических процессах. Все же сведения в виде соответствующих сборников работ по исследованиям этих явлений, есть на этом сайте. А отмахнувшись от понимания сущности, все же продолжаете делать выводы на основе недопонятых представлений. И "смысл" у вас выходит за рамки личности

"Почитайте Вивекананду и Блаватскую."
Я читал всю доступную мистическую литературу, изданную до последнего времени. Как совершенно дурную, так и интересную с творческих позиций. И очень многое из проанализированного и систематизированного выложено на этом сайте. Вот почему "на каждый случай заготовлена ссылочка.". Почему бы мне не приводить ссылки на статьи на собственном сайте, в том числе мои статьи, если раньше было время это продумать и систематизировать, а теперь - есть возможность показать результат??
И мое понимание мистики вовсе не "узкое", как вам кажется Я знаю всю ее подноготную и все ее законы не только изнутри, как сами мистики, но и снаружи, извне, как ее исследователь. Об этом тоже очень много материалов на этом сайте.

"Вы забываете, что даже ошибки Гения гораздо интереснее, чем прописные истины серости."
Не стоит интерес мерить авторитетами, если только вы не готовы бездумно следовать этим авторитетам. Знания или жизненный опыт - это очень личностное образование и только поняв что-то сам, можно судить насколько это применимо для тебя в реальности. Методом проб и ошибок, боли и радости. А вы хотите прикрыться расхожей красивостью довольно пустой фразы Это потому, что желание во что бы то ни стало выгородить мистику заставляет применять вот такие отвлекающие "доводы", успокаивающие самого себя, вместо того, чтобы говорить о каждом конкретном случае. анализировать его, сопоставлять и соразмерять свой жизненный опыт с реальностью для этого случая.


"откровенное передергивание. Ни откуда не следует, что Рамакришна призывает верить «ВО ВСЕ что Увидел»... честное слово, ни мистики, ни теософы, нисколько не обидятся на то, что Вы назвали Рамакришну «самодовольным идиотом». "
А это что: "у меня нет никаких доказательств. Но я уверен! Я уверен так же, как человек, у которого есть глаза. Нет никаких причин для этой уверенности. "
Все таки зацепило про Рамакришну?!

"Когда мы смотрим на мир с помощью зеркала (телекамеры), мы наблюдаем ИЛЛЮЗИЮ, которая является отражением реальности. "
Формализованные понятия (термины и т.п.) нужны для того, чтобы люди могли понимать друг друга. Вы используете слово иллюзия в более широком смысле, чем это общепринято в контексте рассмотрения психических явлений. Наши органы чувств, в точности как и вспомогательные инструменты, передают те или иные свойства реальности в преобразованном виде как информацию об этих свойствах. И ВСЕГДА один и тот инструмент или орган чувств, если он не изменился, будут преобразовывать и передавать это свойство одним и тем же способом. Иначе не возможно было бы вообще ни к чему приспособиться. Это - не иллюзия.

" понимание Бога (у мистиков - Творца) Эйнштейном очень близко, если не сказать – совпадает, с пониманием Творца мистиками "
Абсолютно не правы. Прочитайте статью о религии (мою статью, специально написанную для таких вот случаев) и почему Эйнштейн специально написал текст о своем отношении, чтобы отделиться от мистиков: http://www.scorcher.ru/art/mist/religion/religion.php

"И вообще, у Вас, уважаемый nan, как-то все подозрительно ПРОСТО. "
Вам трудно поверить, что есть человек, который мог бы с этим со всем разобраться на уровне, достаточным для сделанных заявлений? Не нужно верить-не верить, бывают случаи, когда даже малая вероятность реализуется
Ваша позиция слаба тем, что вместо того, чтобы разобраться конкретно с какими-то вопросами, вы рассуждаете в общем плане именно с позиции "а вряд-ли это может быть". Но для продуктивного рассмотрения всех этих совсем не простых и очевидных вопросов нужно потратить очень немало времени и быть готовым переступить через свои убеждения там, где они не согласуются с реальностью. Вера же никогда вам этого не позволит сделать.


22.04.2006г. 10:32:26

автор: Шимон Кац сообщение №519

Физики опрометчиво отдали смысл философам и тем же мистикам. Расплата за такие подарки наступает сразу, как только оказывается невозможным адекватное количественное описание свойств объектов

Совершенно верно! Математическая логика и физическая логика разные логики.
Явление грвитации Ньютон не иог объяснить. Результат таков, что создано множество "теорий", объясняющих феномен Гравитации и все они математические или просто мистические. Для объсянения явления гравитации требуется физическая логика. Когда явление гравитации будет объснено физической логикой, мгожество теорий канут в лету вместе с их авторами, почивающими на лаврах. Поэтому физическая логика, да и вообще здравый смысл сегодня не в почете.

05.10.2009г. 9:57:39

Я думаю , в почете будет и всегда выиграет здравый смысл, пусть и не сразу.

05.10.2009г. 23:42:12