Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7711
Вернуться к исходному документу
Стремление быть счастливым наносит вред психике человека
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
   Нэш список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 7  Сообщение № 8221 показать
ответ -только после авторизации

Здравствуйте,впервые учавствую в обсуждении чего-либо на этом сайте.Хотя считаю этот сайт исключительно полезным .Научный метод, описанный здесь,применяю давно и успешно (правда, в собственной модификации).Но в данном случае я в недоумении. Видя и восторгаясь ,как Нан громит эзотерические статьи и книги,искренне удивился ,как на сайт попала эта статья.Она (статья) немногим отличается от всей эзотерической бредятины.По пунктам:
1.Сразу бросается в глаза неопределенность слова "счастье" .Что это? Полное отсутсвие негативных переживаний или стремление к такому отсутсвию? Или же снижение накала этих переживаний до какой-то приемлимой величины? Или же еще что -то? Под слово "счастье" можно подвести что угодно.Здесь необходимо знать,что подразумевали под этим исследователи.
2.Совсем уж хохма:"... ученые опирались на данные, полученные о людях, чье дет­ство складывалось в 1920-х годах. Было установлено, что те, в ком учителя отмечали задор и веселость, прожили более короткую жизнь по сравнению с учениками с грустинкой..." Т.е ученые поднимали документы 20 годов прошлого столетия,основываясь только на субьективной оценке учителей(каких то более менее приемлимых тестов тогда не было) и отсюда же ,как мы можем строго сказать ,что человек с задором и веселостью счастлив , а с грустинкой нет.Довольно часто можно встретиться с обратной картиной,когда внешне весел,а внутри серьезные расстройства.
3 И самое на мой взгляд главное: Где доказательства корреляции между веселостью и задором и более короткой жизнью? Причин более короткой жизни может быть вагон и маленькая тележка ,как то: множество медицинских причин,ну никак не связанных с счастьем,;несчастные случаи; войны( как раз было их достаточно) и тому подобное.
В мире серьезной экспериментальной социальной психологии к таким исследованиям относятся мягко говоря,критически.
4.Президент Американской психологической ассоциации(организация более чем серьезная) в 1998 году Мартин Селигмен провел много значительно более строгих исследований в области позитивной психологии и как ни странно пришел к совсем другим выводам.Как состыковать эти исследования с теми какие мы обсуждаем? Просто все не так просто. И так однозначно сказать обо всем этом нельзя.Нужно исследовать и исследовать.
И самое первое ,что надо сделать, это определится ,что именно мы исследуем.

Мое мнение: Статья не выдерживает серьезной критики и ничем не отличается от статей эзотериков. Нашли что то сенсационное,и не думая просто выложили с целью привлечь внимание.(я имею ввиду не сайт Форнит, а журнал откуда эта статья взята).И ,Нан,при всем моем безграничном уважении к тебе,не кажется ли тебе что у тебя появляются зачатки идеи фикс по отношении к "счастью", и ты пропускаешь статьи без должной критики. При этом подчеркну, что я не являюсь сторонником позитивного мышления , а твоя позиция по отношению к счастью мне очень близка.














27.05.2011г. 12:28:29
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11441 E-Mail  Сообщение № 8223 показать
ответ -только после авторизации

Статья, прежде всего, рассчитана на массовую популяризацию, она не отражает в достатойчной мере методологию исследований и обобщений по вопросу. И неискушенный взгляд в ней увидит только самое ему понятное: стоит задуматься о том, может ли стремление к счастью быть самоцелью. А я увидел в этой статье очень четкие подтверждения моим выводам, о чем и написал. В том числе конкретизировав, что такое счастье. Конечно, совершенно невероятно, чтобы на таком уровне об этом было написало в попсовой статье :) Так что высказанные претензии считаю не вполне корректными :)

>>не кажется ли тебе что у тебя появляются зачатки идеи фикс по отношении к "счастью",

если ты заметил конкретные проявления моей идеи-фикс, был бы благодарен не голословным, а обоснованным и конкретным примерам :)

>>Президент Американской психологической ассоциации(организация более чем серьезная) в 1998 году Мартин Селигмен провел много значительно более строгих исследований в области позитивной психологии и как ни странно пришел к совсем другим выводам.

Вот тут бы и показать конкретные утверждения президента с обоснованиями, тогда можно было бы говорить предметно.



27.05.2011г. 16:41:23


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Нэш список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 7  Сообщение № 8225 показать
ответ -только после авторизации

Открываю книгу Селигмена "Новая позитивная психология" и сразу натыкаюсь на подобные же исследования(очень похожие на статью) ,но с совсем другим результатом.Цитирую: "...Джон Вайн ,преподаватель Гарвардского университета,... Подопечные Вайана - почти все
,кто учился в Гарварде с 1939 по 1946 и еще 456 жителей Бостона.Ученый начал свои наблюдения в конце тридцатых годов и продолжает по сей день,имея дело уже с восьмидесятилетними .По мнению Вайана ,залог долголетия - это стабильный доход,физ.здоровье и умение радоваться жизни..." еще оттуда же "..ученые клиники Майо в
г.Рочестер провели эксперимент,использовав данные о 839 пациентах,проходивших лечение сорок лет назад.Дело в том ,что при поступлении в клинику пациенты обязательно проходят тест на оптимизм и другие тесты.Из общего числа пациентов до 2000 года не дожили200 человек,причем долголетие оптимистов на 19 процентов превысило срок пессимистов..." я цитирую эти вещи ,не потому что считаю эти исследования более строгими .чем в твоей статье, а просто что бы показать что одни и те же исследования приводят к разным результатам.
Теперь более строгие исследования(правда.тоже не экспериментальные) :2282 американца мексиканского происхождения прошли демографическое и эмоциональное тестирование,а затем два года находились под наблюдением исследователей.Уровень позитивных эмоций,зафиксированных тестами,с хорошей вероятностью позволил предсказать возможную инвалидность или смерть участников опросаю ... Прошли к выводу
что вероятность смерти или инвалидности среди жизнерадостных людей вдвое ниже...
...272 сотрудника прошли тесты на положительные эмоции,а затем ученые рассмотрели показатели их работы за последние 18 месяцев.Жизнерадостные люди получали больше похвал от начальства и их заработки возрастали...
И книга буквально наводнена такими и другими исследованиями. И речь идет конкретно о
позитивных эмоциях(хотя ,как ни искал,нашел только оптимизм и жизнерадостность,причем тоже без четких определений)а не о каком то абстрактном счастье.Хотя если быть откровенным в этой книге мне нравятся строгие эксперименты,но позиция автора склонна к чему то "духовному"(что это ?).
Этим я хочу просто аргументировать свою мысль,о том что существуют исследования с прямо противоположным результатом.Но в данном случае мы не сможем с тобой прийти к какому нибудь однозначному выводу по поводу этих исследований ,т.к. просто не хватает данных .
Что касается идеи фикс,у меня складывается такое впечатление по твоему отношению к психологии(а конкретное проявление - пропуск без критики этой статьи) ,но я пока не осилил раздел "О системной нейрофизиологии" и поэтому больше аргументов привести не могу.Но я подчеркну,что я не утверждаю,что у тебя идея фикс,я задаю вопрос что бы ты тоже задумался над этим,а вдруг что то и проскальзывает
С уважением












27.05.2011г. 21:12:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11441 E-Mail  Сообщение № 8226 показать
ответ -только после авторизации

>>Что касается идеи фикс,у меня складывается такое впечатление по твоему отношению к психологии(а конкретное проявление - пропуск без критики этой статьи) ,но я пока не осилил раздел "О системной нейрофизиологии"...

т.е. ты пока не можешь с достаточным пониманием судить об обоснованности сказанного, но, все же, уже склонен иметь предвзятое мнение? :) Вот это как раз и характеризует идею-фикс. Просил тебя помочь мне увидеть ее признаки, но ты не подкрепил этим свое утверждение :) Т.е. не я избегаю раскрытия утверждения, а, наоборот, вроде как ты?

 

>>Открываю книгу Селигмена "Новая позитивная психология" и сразу натыкаюсь на подобные же исследования... залог долголетия - это стабильный доход,физ.здоровье и умение радоваться жизни...

долголетие оптимистов на 19 процентов превысило срок пессимистов... Уровень позитивных эмоций,зафиксированных тестами, с хорошей вероятностью позволил предсказать возможную инвалидность или смерть участников опроса... Жизнерадостные люди получали больше похвал от начальства и их заработки возрастали....

 

Так вот, исследования далеко не "подобные" по тематике и по сопоставлениям. В исследованиях статьи говорится не об умении радоваться жизни, не о количестве позитивных эмоций, не о жизнерадостности. Посмотрим внимательнее о чем:

 

Ученые выяснили, что само счастье или стремление к нему может привести к негативным изменениям в психике...

...они выяснили, что люди, которых в детстве характеризовали как радостных и беззаботных, живут в среднем меньше, чем их более угрюмые товарищи.... в ком учителя отмечали задор и веселость, прожили более короткую жизнь...

... Исследователи уверены, что переполненность ощущением счастья — это проблема. Высокая степень этого чувства делает людей одурманенными — они становятся более беспечными и склонными к риску.

... Обрушиваются ученые и на литературу, которую люди приобретают, чтобы узнать, как добиться счастья.

... у ваших друзей беда, и вы же не будете при них светиться от счастья. Его придется подавлять. Это означает, что счастливое состояние способно принести серьезный дискомфорт.

... Вдобавок под счастьем порой подразумевается умение быстро забывать негативные эмоции. А что такое эти эмоции? Это отрицательный опыт.

... исследователи уверены: если человек счастлив, то его умение творчески мыслить уменьшается.

Я надеюсь, что если ты выключишь некую предвзятость, то легко увидишь то, о чем говорится в исследовании, что полностью согласуется с выводами статьи: что такое счастье.

Особенно порадовало: ... исследователи уверены: если человек счастлив, то его умение творчески мыслить уменьшается Это - очень верный вывод, полностью согласующийся с понимаем того, что такое творческая мотивация, что только в негативном творческом контексте нерешенной проблемы возможно наиболее эффективное и нетривиальное ее решение - творчество. А когда получен позитивный результат этого творчества, то его показ, конечно же, происходит в позитивном эмоциональном контексте.

Это напрямую следует самому общему принципу адаптивного поведения: если получен позитивный отклик варианта поведения, то оно переходит в неосознаваемый автоматизм (все в порядке, можно об этом более не задумываться, а просто использовать), если нет, то остается творческая доминанта нерешенной проблемы.

 

И еще надеюсь, ты найдешь силы, все же, разобраться в механизмах адаптивного поведения, чтобы говорить в теме с пониманием, а не наугад или апеллируя к авторитетам.



28.05.2011г. 8:49:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Нэш список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 7  Сообщение № 8227 показать
ответ -только после авторизации

Выводы ,о которых говорится в исследовании (статье) согласуются с выводами статьи "что такое счастье" только в том случае,если вы говорите об одном и том же "счастье".Если же ученые исследователи имели в виду что другое, то и о согласовании говорить преждевременно.Поэтому я и нападаю на эту статью,что изначально в ней четко не определено ни понятие "счастье",ни методы исследования.И человек без критического мышления увидя фразу: "..что те, в ком учителя отмечали задор и веселость, прожили более короткую жизнь по сравнению с учениками с грустинкой..." подумает ,что быть веселым и задорным плохо и буду ка я теперь всегда грустным. И на мой взгляд,у нас сменился тезис дискуссии : изначально речь шла о некачественной статье, а не о счастье как таковом.

прочитал заново статью Идея фикс ,да был неправ ,когда писал о зачатках идеи фикс ,просто давно не перечитывал эту статью.

"Речь идет о том самоощущении, которое в данный момент воспринимается как "счастливое" состояние...",но если человек полон жизнерадостности ,оптимизма (т.е. та же веселость и задоринка),легко справляется с негативными переживаниями (но конечно имеет их) ,то и самоощущение "счастливое" будет у него значительно дольше.При этом он не отказывается от негативных переживаний ,просто он старается их по необходимости снижать,ведь если у тебя депрессия или сильная тревого,или еще что-то,то действовать в этих ситуациях становится мягко говоря тяжело
что касается раздела Системная нейрофизиология,то я его изучаю,но это вопрос не нескольких дней и даже месяцев.

28.05.2011г. 12:09:00
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11441 E-Mail  Сообщение № 8228 показать
ответ -только после авторизации

Еще разок повторюсь: это была - не научная статья, а популярное изложение, и дело не в терминологическом определении счастья, а в том, что в культуре существует порочная тенденция стремиться к позитивно-эйфорическим состояниям, которые и называются счастливыми без разнопонимания, стремиться - как к самоцели, и существует множество гуру, в том числе от "практической психологии", которые пропагандируют именно такую самоцель.



28.05.2011г. 12:23:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 8229 показать
ответ -только после авторизации

Так вот, исследования далеко не "подобные"
Насколько я понял, исследования, описанные в книге и в статье отличаются следующим образом. В книге идет разговор об уже условно счастливых людях, которые пришли к этом состоянию посредством собственного опыта. Хорошие заработки и похвалы начальства - это не результат улыбчивости начальству, наоборот, жизнерадостность - это реакция на хорошую зряплату. Обратная связь тоже есть, но не она определяющая. 
В статье же говорится о культивировании чувства счастья в отрыве от опыта, приведшего к нему. "стремление к нему может привести к негативным изменениям; переполненность ощущением счастья — это проблема". 

Как промежуточный вывод: "не в счастье счастье" :)



28.05.2011г. 12:42:10


Да не согласен я...
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, ВячДимОз
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 8230 показать
ответ -только после авторизации

промежуточный вывод №2: не родись счастливой(ым), а родись ... (нормальным / нахальным / - ?) Кстати, если рейтинг счастья упал, а наглость - 2-е счастье, то она выходит на первое место.

П.С. на правах флуда

28.05.2011г. 14:08:01
 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 8231 показать
ответ -только после авторизации

Выводы, о которых говорится в исследовании (статье) согласуются с выводами статьи "что такое счастье" только в том случае, если вы говорите об одном и том же "счастье". 
В книге возможно речь идет о людях уже достаточно хорошо адаптированных к своим условиям, они - гармоничны со своей средой, они обладают способностями к адаптации выше среднего. Это какбэ не уменьшает их творческих способностей и выделяет из массы как здоровых, сильных, счастливых, жизнерадостных (и др. эпитеты). 
Смысл статьи - "переполненность ощущением счастья — это проблема". Не нужно нагнетать излишней эйфории.  
Хотя, конечно, журналюги все переврали наверняка и получилось, что радоваться жизни - это плохо а избалованные дети проживут более короткую жизнь. 
наглость выходит на первое место
получается, что так :)



28.05.2011г. 14:47:39


Да не согласен я...
 
   Нэш список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 7  Сообщение № 8233 показать
ответ -только после авторизации

Смысл статьи - "переполненность ощущением счастья — это проблема". Не нужно нагнетать излишней эйфории.
Да смысл статьи именно в этом.Я просто обратил внимание на некорректные определения.недостатки исследования и т.д. и получается что этот смысл проглядел.Т.е.за деревьями леса не увидел.
В продолжение темы: в 2002 году имел продолжительное общение с человеком ,который путем медитаций,тренингов и еще чего то,добился полного ! отсутсвия отрицательных эмоций.Ему было " что человек умер,что я умру" все фиолетово.и основная проблема ( с его слов) стала в том ,что ему приходилось много думать,а что же сейчас переживать (т.е какую эмоцию показывать внешне,ведь меня ничего не трогает).Т.е.в конце концов он растерял всех своих знакомых и остался в своей тусовке таких же блаженных. Но при встречи с ним уже в 2005 году.он уже был как обыкновенный человек,т.е и переживал,и злился и т.д.(правда очень в меру) Вот такая метаморфоза.Еще что тогда меня поразило ,это то что при отсутсвии отриц.эмоций он оставался очень деятельным(правда в их тусовке блаженных он был один такой).Сейчас уже спустя годы,я все таки сомневаюсь,что у него было полное отсутсвие отр.эмоций,но то что он близок к этому,это точно

28.05.2011г. 18:19:38
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика