Вот некоторое поясняющее аськино обсуждение вопроса:

N_A (05:26 PM) :
ну гейдель же совсем о другом говорил
N_A (05:27 PM) :
а про алгоритмизации он фообще не говорил
N_A (05:27 PM) :
уверен он и слова такого не занл
nick (05:27 PM) :
он дал основу, которую развил Пенроуз, мы уже чирикали об этом
N_A (05:29 PM) :
вместо того чтобы написать - алгоритмизацию я понимаю не совсем так как все люди.
ты еще больше запутал всех
nick (05:29 PM) :
ну напиши так
N_A (05:32 PM) :
я не могу
я до конца не понимаю как ты видишь это вопрос, хоть и стараюсь.
мне иногда кажется что у тебя инграмма какая-то в голове, типа идеи фикс.
будто ты киваешь а потом опять по своему делаешь.
N_A (05:33 PM) :
разве не очевидно что алгоритимизация и ИИ для ВСЕХ людей практически синонимы
N_A (05:33 PM) :
а ты начинаешь расписывать детали стараясь их разделить
N_A (05:34 PM) :
в итоге получается абсурд
N_A (05:34 PM) :
иИ без алгоритма
nick (05:35 PM) :
есть природный принцип реализации адаптивного поведения. Совершенно не важно как именно он будет реализован: биоструктурами, микросхемами или программной эмуляцией.
nick (05:35 PM) :
но этот принцип не имеет алгоритма, позволяющего заранее учесть все новые условия
N_A (05:35 PM) :
программная эмуляция=алгоритмизация
nick (05:35 PM) :
алгоритм == описание
N_A (05:36 PM) :
да
nick (05:36 PM) :
ну и вот
N_A (05:36 PM) :
описание последовательности команд
nick (05:36 PM) :
и нет описания всех будущих реакций
N_A (05:36 PM) :
среди которых будут и такие как "полусить показания датчиков внешней среды"
nick (05:36 PM) :
а описание команд есть
nick (05:37 PM) :
т.е. алгоритм устройства адаптивного поведение - не есть алгоритм самого поведения
N_A (05:37 PM) :
да разумеется

28.08.2007г. 17:42:58

Естественно ни Гедель ни Пенроуз не обсуждали данную проблему с точки зрения субъекта с ограниченным набор рецепторов, они как и Шеннон рассматривали ее только с позиции источника данных, а не приемника и поэтому для них неалгоритмические системы (к которым они причисляли и себя) не могли бы быть алгоритмизированы.
Кроме фразы «формируется жизненным опытом на базе первоначального набора рецепторов, сигнализирующих об разбалансе гомеостаза…», так сказать для затравки рассказа о механизме ничего, что бы дало разъяснение, а потом пошли слова психологического словаря: «Психическое ощущение "фона желания, необходимость в общении, в творчестве, потребность, волевое усилие, систему личного отношения, поведенческой реакции, определяет мотивацию». Не рассматривай это как уход в сторону от темы «Системная нейрофизиология», это только попытка найти те «пазлы» в картине Мира, которые бы могли объяснить почему это происходит и в чем суть. На сегодня у нас только один инструмент, с помощью которого можно разбираться с этими вопросами – мы сами. И если не разобраться в каких пределах и условиях может этот инструмент работать, можно очень долго прикладывать его к разным местам.
К вопросу о механизме самого инструмента. Кроме некоторых общих принципов (образов) и отдельных фрагментов, которые пока не связываются в законченную картину, ничего предложить не могу.


21.10.2005г. 10:59:39

Ты не справедлив Как именно "формируется жизненным опытом", что за механизмы в этом участвуют, описано, мне кажется достаточно подробно. Это в попытке парой фраз объяснить мне пришлось в прошлом посту ограничиться этом, а не приводить заново текст статьи. То же касается "слов психологического словаря".
Предлагаю тебе конкретно сказать, где именно по тексту статьи ты ощущешь смысловой проскольз и тогда я конкретно попробую раскрыть именно те места. Иначе мы не выберемся

21.10.2005г. 18:17:50

Выберемся, но постепенно.

21.10.2005г. 18:26:54

В патенте фиг.1 есть терминал рецепторов, эфектров и рецепторов значимости. Как я понял первичная система значимости закладывается с самого начала и является неизменной. Потом вроде бы правая линия должна быть исходящей а не входящей. но это не так важно. Из модуляторов вообще выходов нет.

Меня гложит вопрос. Что вы считаете принципиально неалгоритмизуемым? Вот этот ваш нейрокомп можно алгоритмизовать, то есть создать матмодель?

26.08.2007г. 20:38:25

можно создать матмодель главного функционального элемента, эта модель уже создана (персептрона), но вот алгоритм "обучающего" сигнала обратной связи уже формализовать не удастся потому, что этот сигнал с выхода распознавателей системы значимости сам постоянно меняется с каждым актом оценки и в системе нет критериев, обеспечивающий однозначность этого изменения. Нет потому, что главным здесь является оценка соотвествия реальности: хорошо или прохо оказалось для личности соприкосновение с ней тем способом, который был выбран. А включить всю реальность в алгоритм никак не удастся

28.08.2007г. 10:23:23

А включить всю реальность в алгоритм никак не удастся
А этого и не требуется, достаточно включить в алгоритм "хорошесть" или "плохость", как конечное множество диапазонов, в которые "должен" или соответственно "не должен" попадать сигнал приходящий от детекторов. Диапазоны выбирает программист на глаз, или эмуляция эволюции согласно заданным критериям (законам) выживания.
Далее алгоритм обслуживания (эмуляции) нейронной сети должен лишь обучаться подобно тому как обучается ребенок, с разницей в том, что ребенку приходится отдергивать руку от реального огня, а алгоритму в компьютере от виртуального (или от реального, если это робот, имеющий детекторы температуры).
Хи-хи. ))


28.08.2007г. 16:15:14

Как уже говорилось, создать программу, реализующую функциональность отдельных элементов нейронной сети и самой сети в целом возможно (другое дело какие ресурсы на эт потребуются). Но это не будет алгоритмизация всей психической деятельности, включающая заранее все то, как будет идти приспособление к новым условиям, а лишь эмуляция работы элементов нейронной сети, работы параллельной и не формализованной в виде предусмотренных всех возможных реакций на отдаленное будущее в пространстве новых возникающих условий к которым эта сеть должна адаптироваться. Неопределенность будущих условий, для приспособления к которым и существует нейронная сеть мозга с ее основой – системой личного отношения и делает невозможной полную алгоритмизацию (именно о таком и говорится в Геделевских теоремах). Это будет реализация ИИ программными средствами эмуляции параллельной работы элементов нейронной сети, аналог естественного интеллекта, так же как возможно создание ИИ на дискретных элементах (http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php ). Правда, я не верю, что какая-либо именно компьютерная программа способна в реальном масштабе времени обрабатывать 10 000 000 000 * 10000 функциональных элементов.

28.08.2007г. 17:20:46

Интеллектуальные электросети.на ibm.com и другие разработки.до адаптивных сетей на основе личной сист знач,думаю,дело не дошло.НО это *прообразы*причем предлагаются к продаже.

10.05.2009г. 10:59:44