Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9356
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Поговорим о тяготении
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10994 E-Mail  Сообщение № 6235 показать
ответ -только после авторизации

В статье есть интересные мысли, о чем будет сказано ниже, но есть и любовь к Идее, о чем будет сказано прямо сейчас :)

Евгений Лэнг (автор), пафосно : "... существующее представление, основывающееся на теории относительности или теории тяготения, как ее еще называют.... Наши нынешние физические знания – это лишь толика сингулярной физики, в которой точка пересечения геометрий Лобачевского и Фридмана образует евклидов мир – наш маленький «лабораторный» мирок, который мы усиленно и с гордостью пытаемся «растянуть» на всю Вселенную.". .. Эти знания, в частности, позволяют создать летательные аппараты, основанные на принципе действия тел. Для таких аппаратов нет ограничения по размеру и грузоподъемности. Они могут стать временным пристанищем – космическими поселениями – галактидами. Наша цивилизация способна их создать. Но на создание потребуется время, которое сейчас уходит на научные споры и отстаивание мертвых теорий.... Итак, можно надеяться, теперь мы знаем, как действует гравитация. Теперь как поступаем? Выбираем путь в сингулярную физику или возвращаемся к теории относительности и «темным» представлениям на Вселенную? ... Классно: «темные» представления - такой элегантный каламбур :)

Альберт Эйнштейн, очень коротко и просто: "E=MC2", что описывает преемственность полевой и вещественной ипостаси материи (в том числе и "нереализованной" материи вакуума),  и  именно это - ключ к более общему пониманию, а не описательные формализации "искривления пространства". И нет ничего более живого, чем такая вот "мертвая" теория :) Подтверждения релятивисткой теории.

" два тела взаимодействуют между собой на расстоянии. Это взаимодействие называется тяготением. Оно усиливается по мере сближения тел. Его дальнодействие возрастает по мере увеличения массы тела. "

выделенное утверждение не верно: собственно такое "дальнодействие" ничем не ограничивается. Но вообще-то слово "дальнодействие" всегда использовалось в другом смысле: возможность взаимодействия на дальних расстояниях без посредников этого взаимодействия.

" они не дают ответа на вопрос «как?», а лишь констатируют само явление. Теория относительности (теория гравитации) на этот вопрос не отвечает непосредственно. ... Очевидно, что кривизна между телами меньше, чем вокруг них, и это обстоятельство и вынуждает их сближаться.  "

Формализация законов природы никогда не включает в себя описание природы явления, а лишь только описывает ее проявление, без исключений. Описание природы данного явления - это формализация более общая, чем формализация самого явления, это - описание более общих законов, которые еще нужно познать, но, опять же, в этом описании не будет содержать его природы :) Использование понятия "кривизны пространства" в теории относительности - лишь абстрактная модель, хорошо пригодная для описания и ничего более. Теория относительности вообще отрицает существование пространства и времени не как описательную абстракцию, а как нечто самостоятельно существующее. Поэтому не нужно понимать все так буквально-непосредственно: "пространство искривилось, поэтому все туда и падает". Это - лишь интерпертация.

" Ну, даже пусть будет так, пусть «разговаривают», обмениваются информацией. "

опять буквальное понимание, несмотря на "Если следовать Джону Уилеру, американскому физику, популяризатору теорию относительности ". Никаких таких передач не происходит, это - популярная интерпретация. Есть некое взаимодействие, описываемое формальной абстракцией. Природа этого взаимодействия (более общее описание явления) пока только обсуждается. Из буквального понимания возникают и буквальные выводы: " Вещество обменивается с пространством-временем информацией, то есть определяет или задает свойства последнего. " Это - неверное представление с любой стороны, особенно учитывая, что пространство и время не существуют как сущности. Но если весто слова информация применить поляризация, то фраза " некое тело распространяет вокруг себя информацию " оказывается вполне приемлемой :)

" кривизна пространства-времени станет таковой, что удаляющееся от вещества излучение, любая информация будут не способны преодолеть окружающий вещество барьер кривизны. Иначе говоря, «разговор» материи с пространством дальше этого барьера физически происходить не может.  "

а вот это - не верно потому, что тяготение воздействует на все, что имеет массу (не обязательно покоя, а согласно E=MC2), а вот к явлению поляризации окружающего континуума это никак не относится. Соответственно, все рассуждения, основанные на этой порочной посылке, оказываются не верными, в том чсиле: "Следовательно, с возникновением черной дыры должно исчезнуть ее тяготение за пределами горизонта событий... Следовательно, за пределы горизонта событий информация все-таки как-то феноменально просачивается? Забегая вперед, ответим – нет! Ничего не просачивается, хотя тяготение вне черной дыры существует.  ". Срочно требуется "объяснение", чтобы выйти из самопродуцированного парадокса и оно незамедлительно представляется: " не вещество искривляет пространство и время. Наоборот - искривление пространства и времени является причиной появления и существования вещества. " т.е., оказывается, что пространство-время - изначально существующие сущие сущности! и тогда " чтобы материализовать вещество, необходимо «искривить» пространство и время " ! Но потом неожиданно появляется некий здравый смысл и оказывается, что все дело в словах: " Что представляет собой пространство, например, разделяющее звезды или галактики? Это глубокий вакуум, точнее, физический вакуум. Физический вакуум – это не пустота, как казалось бы. Эксперименты показывают, что это среда, содержащая виртуальное вещество. " ну и что, что мы назвали вакуум пространством и слегка передернули, смешав абстрактные понятия из теории относительности с вовсе не абстрактной сущностью вакуума :)

" если мы будем «нагревать» вакуум, то есть повышать энергию этой среды, то её вещество будет проявляться по мере роста энергии. " вот только слово "нагревать" не определено: как и что за этим имеется в виду. Типа да, есть способы из полевой формы (энергии) получить вещественную. Но причем тут нагревание вакуума?

" Пространство, среда и физический вакуум – это синонимы, сущность одного порядка. "

нет, это не верное утверждение и даже напрямую противоречит со сказанным вслед: " Причем, если меняются свойства физического вакуума, то меняются и свойства пространства, среды. ". Хотя свойства физического вакуума ни от чего не зависят, сорри.

" общеизвестно,  что отношение пути ко времени есть скорость. Тогда в качестве атрибута, позволяющего сопоставлять свойства пространства и времени, может быть избрана скорость, а именно – скорость света, точнее, её численное значение в вакууме "

скорость - еще одна абстракция, - удобная для использования формальность, а не некая сущность, на которую можно полагаться как на факт. Это понятие расплывается во многих случаях и полностью исчезает (как и пространство-время) в квантовомеханической системе отчете (т.е. относительно процессов поляризации самого кванта). Для кванта его "скорость" бесконечна, время - нулевое, пространство - бесконечно на пути распространения его поляризации. В конце концов, мы же не оспариваем верность преобразований Лоренца? :)

Ну и далее абсурд вроде: " Причина в том, что время – это свойство пространства, которое связано с ним воедино, и изменяется синхронно. " - полный улет фантазии в оправдании любимой Идеии во что бы то ни  стало :) И всякие уже довольно невежественные ляпы: " если мы будем измерять скорость света не в пустоте, а внутри вещества, где энергия физического вакуума другая, больше чем в космосе, то обнаружим, что численное значение скорости будет меньше. Упрощая и не вдаваясь в явление дисперсии, отметим – это происходит по той причине, что свойства пространства, содержащего вещество, отличаются от свойств «пустого» пространства.  " Известно, что распространение света в веществе идет через постоянное его переизлучение, на чем и теряется "скорость". В вакууме распространение света идет так же путем поляризации, но уже опосредовано "плотности вероятности" образования виртуальных фотонов, что так лимитирует предельную скорость распространения поляризации. Но переизлучение в веществе всегда идет опосредовано электронами внешнего слоя атомов, а это - более сложный процесс, включающий перевод электрона ба более высокий энергетический уровень, срыв оттуда подоспевшей флуктуацией вакуума и излучение фотона, так что он дольше, чем прямая поляризация. Поэтому утверждение: " Для наблюдателя, находящегося внутри вещества, скорость света остается равной скорости света. " совершенно не верно и прямо противоречит эффекту Черенковского излучения.

Далее идут витиеватые, вычурные субъективно обусловленные рассуждения, основанные на не верных начальных убеждениях, что делает не нужным их детальное рассмотрение...

Природа тяготения, собственно, по любому не раскрыта, а лишь предложено новое фантастическое описание. В нем импонирует то, что была сделана очень перспективная попытка рассмотреть явления флуктуирующего вакуума в качестве фундаментальных основ взаимодействий, но почти сразу были сделаны скоропостижные, необоснованные допущения, сразу принятые как постулаты для всех дальнейших рассуждений.

" Таким образом, наше представление о веществе должно основываться на феномене тела. Каждое тело определенного уровня «вращает» вокруг себя тела предыдущего уровня. Следуя этой логике, можно вычленить все структурные уровни вещества.... Теперь, когда понятна причина притяжения (которое, по сути, является давлением), можно увидеть и причину неудачного поиска эфира в известном эксперименте Майкельсона, изменившего направление развития физики. Экспериментатор искал поток, направив плечо интерферометра поперек его движению. Разве можно определить скорость течения реки, измеряя поток от берега к берегу?.... Найти «эфир» не составит труда, если направить интерферометр вертикально – навстречу потоку физического вакуума "

Вот, оказывается, как дешево лоханулись экспериментаторы :) и пофиг, Опыт Майкельсона-Морли в современной версии :)

 

" Но главная неприятность, которую можно ожидать, это спонтанный переход в исходное состояние вещества глубинных структур земли, стиснутого сейчас до такого состояния, когда были вынуждены вжаться электронные орбиты атомов. Нарастание энергии позволит им преодолеть физический барьер, пока  удерживающий в таком состоянии.  Неожиданное (хотя сравнительно незначительное по объему) увеличение планеты приведет к замедлению вращения, и гигантские массы океанических вод, продолжая движение, медленно но неотвратимо накроют континенты. Океаны вздыбятся на долгие месяцы, пока воды нового Всемирного Потопа не перекатятся через материки и не стекут в океанические чаши.

Если мы будем правильно представлять себе, как действует гравитация, то сможем использовать эти знания, чтобы сохранить человечество."

Аминь



19.03.2010г. 10:44:59


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Gyperborg
  Gyperborg список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 3 Телефон: +7(910)4821874
 Сообщение № 6236 показать
ответ -только после авторизации

По тексту Обсуждения статьи Поговорим о тяготении:

...Экспериментатор искал поток, направив плечо интерферометра поперек его движению. Разве можно определить скорость течения реки, измеряя поток от берега к берегу?.... Найти «эфир» не составит труда, если направить интерферометр вертикально – навстречу потоку физического вакуума "

Вот, оказывается, как дешево лоханулись экспериментаторы :) и пофиг, Опыт Майкельсона-Морли в современной версии :) ...

Теперь об эксперименте, на который дается ссылка в Обсуждении (ниже пояснение)

 

 Research

http://www.physik.hu-berlin.de/qom/research/michelson

Optical test of Lorentz invariance

K. Möhle, A. Senger, M. Nagel, E. Kovalchuk, A. Peters

The Lorentz invariance as a fundamental principle in modern physics is tested in several experiments. In our group we perform a modern Michelson-Morley experiment testing the isotropy of the speed of light by comparing the resonance frequency of two orthogonal cavities rotated on a turntable. In our previous experiments a possible anisotropy of c could be restricted under a level of 5 · 10-16. Our current setup shows an improvement of more than one order of magnitude and provides SME-parameters at the level of 10-17.

Basic idea

The well-known concept of the experiment implemented by A. A. Michelson and E. W. Morley in the year 1887 (a) is modified by replacing the interferometer arms by optical high-finesse cavities (b).

 



Two lasers are stabilized to the resonators in order to read out their resonance frequencies. Assuming a constant length L of the cavities a [Change] in the resonance frequency ν0 can be directly connected to a [Change] of the speed of light c using the relation ν0 ~ c/L.

While the cavities are continuously rotated on a turntable, the stabilized laser frequencies are compared to each other by a beat measurement. An anisotropy of the speed of light would then lead to a modulation of the beat frequency at twice the rotation rate:

The amplitudes of this modulation in turn would be modulated by the Earth’s rotation and orbital motion.

Our Realization

The orthogonal cavities are implemented in a single block of fused silica as shown below. The fused silica mirror substrates of both cavities are coated with a high-reflectivity dielectric coating leading to a finesse of almost 400 000 and a linewidth of 7 kHz.


photography (c) by Ernst Fesseler

The resonators are set up in a custom-made vacuum chamber featuring several stages of thermal insulation and a good mechanical stability. To isolate the cavities from ambient vibrations, the vacuum chamber is placed on an active vibration isolation system. Two Nd:YAG lasers at 1064 nm are stabilized to the cavities according to a modified Pound-Drever-Hall method reaching a relative frequency stability close to 1 x 10-15 at an integration time of 20s. The whole setup so far described is mounted on a precision air bearing turntable that can be rotated continuously. Electrical connections are made via a slip ring feedthrough, an optical feedthrough along the rotation axis of the turntable is installed in order to measure the beat signal in the non-rotating laboratory frame.


photography (c) by Ernst Fesseler

Active rotation of the setup gives rise to systematic effects that compromise a possible anisotropy signal. Slowly varying tilt of the rotation axis against the vertical axis is reduced to better than 1µrad by an active stabilization. To minimize systematics arising from centrifugal forces an active stabilization of the rotation rate (45s) is performed. Further measures to reduce systematic frequency variations include balancing the center of mass of the table and shielding the lasers and optics outside the vacuum chamber against air currents, temperature gradients etc.

 ...

Rotating optical cavity experiment testing Lorentz invariance at the 10-17 level
S. Herrmann, A. Senger, K. Möhle, M. Nagel, E. V. Kovalchuk, A. Peters
Phys. Rev
. D 80, 105011 (2009)

Пояснение

Как видно, и по замыслу, и по исполнению данный эксперимент отличается лишь технологически - монолитный прибор (обозначен желтой стрелкой на схеме, он же на фото вверху) вращается в горизонтальной плоскости. Это эксперимент 2005 года. Он же, практически без изменений повторяется в 2009 году. Так в чем не прав автор статьи Поговорим о тяготении, предлагая направить плечо интерферометра в зенит, а не вдоль горизонта? Экспериментаторы ищут эфир, сквозь который движется планета, в горизонтальной плоскости, в то время как поток движется по вертикали. Его, в принципе, и искать-то не надо. Например, преодолевая именно этот поток, ракеты уходят в космос (то есть скорость и ускорение его известны).



19.03.2010г. 13:58:17


\"Иное понимание\"
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10994 E-Mail  Сообщение № 6238 показать
ответ -только после авторизации

Экспериментатор искал поток, направив плечо интерферометра поперек его движению. Разве можно определить скорость течения реки, измеряя поток от берега к берегу?.... Найти «эфир» не составит труда, если направить интерферометр вертикально – навстречу потоку физического вакуума

по ссылке Опыт Майкельсона-Морли в современной версии:

"Эксперимент с вращающимся резонатором, проведенный немецкими физиками, с точностью порядка одной десятиквадриллионной подтвердил независимость скорости света от направления. ...авторы упоминают и похожие эксперименты (давшие аналогичные по точности результаты) других исследовательских групп, опубликованные в этом году: P. L. Stanwix et al., Phys. Rev. Lett. 95, 040404 (2005) и P. Antonini et al., Phys. Rev. A 71, 050101(R) (2005)."

Экспериментаторы ищут эфир, сквозь который движется планета, в горизонтальной плоскости, в то время как поток движется по вертикали. Его, в принципе, и искать-то не надо.

а прочтите, плиз, вот это: http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php

Например, преодолевая именно этот поток, ракеты уходят в космос (то есть скорость и ускорение его известны).

т.е. вот поток настолько силен, что сносит ракету, а дураки-ученые не могут его зафиксировать? Им и в голову не пришло проверить анизотропию в разных плоскостях?

Вы сильно увлеклись вашими домыслами, именно об этом весь смысл моих комментариев... Там указаны совершенно очевидные ляпы, вне зависимости от деталей исполнения отдельных экспериментов.



19.03.2010г. 16:57:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Gyperborg, , , , , , , ,
  Gyperborg список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 3 Телефон: +7(910)4821874
 Сообщение № 6239 показать
ответ -только после авторизации

По первому замечанию:

"Эксперимент с вращающимся резонатором, проведенный немецкими физиками, с точностью порядка одной десятиквадриллионной подтвердил независимость скорости света от направления. ..."

Обратите внимание: "с вращающимся резонатором". Это означает, что резонатор вращается вокруг вертикальной оси, жестко связанной с основанием установки (см. рисунки выше). У Майкельсона вращалась гранитная плита с оборудованием, плавающая в ртути, играя роль современного "вращающегося резонатора". Позже пошли модификации установок, но даже запущенная на воздушном шаре установка имела аналогичный принцип. Поэтому фразу "независимость скорости света от направления" надо понимать как от "направления в горизонтальной плоскости". Более того, замеры производились в те часы, когда плоскость вращения оказывалась параллельной вектору скорости планеты.

По второму замечанию:

"а прочтите, плиз, вот это..."

Прочитал. Речь идет о картинной плоскости. Поэтому, когда говорится "вверх - вниз", то текст берется в кавычки. Что означает - как бы вверху, но только на иллюстрации.

Цитирую первоисточник, на который ссылается автор статьи "Корректен ли опыт Майкельсона?" и Вы  - Р. Фейнман, Р. Лейтон, М. Сэндс "Фейнмановские лекции по физике", т. 1, 2, изд. "Мир", Москва, 1977 г.:

Стр. 268. "Для опыта Майкельсона-Морли использовали прибор, схема которого показана на фиг. 15.2. Главные части прибора: источник света А, посеребренная полупрозрачная стеклянная пластинка В, два зеркала С и Е. Все это жестко укрепляется на тяжелой плите..." (В указанной статье фиг. 15.2 - это рис. 1, зеркала С переименованы в В и В')

Стр. 270. "Во время опыта Майкельсон и Морли расположили прибор так, что отрезрк ВЕ оказался параллельным движению Земли по орбите (в определенный час дня и ночи). Орбитальная скорость равна примерно 30 км/сек, и "снос эфира" в определенные часы дня и ночи и в определенное время года должен достигать этой величины. Прибор был достаточно чувствителен..." (В статье отрезок ВЕ будет как АЕ)

Если необходимо, я могу выполнить иллюстрацию к тексту в 3D. Или этого достаточно для понимания?

По третьему замечанию:

"Вы сильно увлеклись вашими домыслами, именно об этом весь смысл моих комментариев... Там указаны совершенно очевидные ляпы..."

К сожалению, пока смысла в комментариях не увидел. По поводу же "очевидных ляп" пока говорить рано. С этим бы разобраться без эмоций.



19.03.2010г. 20:29:02


\"Иное понимание\"
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10994 E-Mail  Сообщение № 6241 показать
ответ -только после авторизации

не, ну если вас так сильно смутили кавычки, то можно увидеть что там написано и кроме слов "вверх-вниз":

Этот факт подтверждается на практике известным в астрономии явлением аберрационного смещения звезды, наблюдаемой с Земли в телескоп, обусловленным собственным движением телескопа вместе с Землей со скоростью V относительно луча света, движущегося от объектива до окуляра телескопа. При этом луч света, идущий от объектива к окуляру телескопа, отклоняется в сторону, противоположную направлению движения Земли, в результате чего изображение звезды смещается с перекрестия нитей окуляра.

     Воспользуемся рис. 2 (а и б) для определения скорости света, движущегося "вверх – вниз" относительно интерферометра.

и т.д.

И вообще дело вовсе не в верх-вниз, а в том, что если есть эфир, то движение Земли относительно него должно влиять на измерение, что и проверялось, а вовсе не проверялись ваши домыслы. Наверное, вам нужно написать письма всем тем придуркам, которые не догадались проверить настолько сильный снос, что аж ракетный двигатель понадобился, чтобы его преодолеть, и даже не подозревают об этом :) Правда, системы спутниковой навигации настолько чувствительны, что любое изменение скорости света по вертикали немедленно бы отразилось в измерении. И уж такое сильное как декларируется - точно :)

Не знаю, зачем нужны эти детские отмазки. Но это - не мое дело. Я не собираюсь с вами спорить и в чем то переубеждать. Я просто высказал свое мнение и если вы смысла в комментариях не увидели то что я могу еще сделать? :) Тут уже обсуждать нечего...



19.03.2010г. 22:04:31


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Gyperborg
  Gyperborg список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 3 Телефон: +7(910)4821874
 Сообщение № 6244 показать
ответ -только после авторизации

Этот факт подтверждается на практике известным в астрономии явлением аберрационного смещения звезды...

Здесь автор статьи под "этим фактом" имеет в виду отклонение луча света на некоторый угол, связаный со смещением установки в сторону за время движения луча между разнесенными зеркалами. Действительно, такое отклонение известно в астрономии с 1727 года, будучи открыто английским астрономом Брадлеем. Оно вызвано смещением (движением) земли относительно неподвижного источника. При существующей скорости земли этот угол достигает величины в 20,4 секунды. Но в данном случае автор статьи не совсем прав. Впрочем, это не относится к теме дискуссии как и к рассматриваемому вопросу об эфире. Тут уместно вспомнить латинское значение этого термина: aberratio - уклонение. Происходит уклонение от темы и подмена дискуссии другим содержанием.

Да нет, конечно, мои "домыслы" не проверялись. И проверкой занимались далеко не "придурки". Но их проверка опосредствованно подтверждает эти "домыслы", а не субъекта с приспущенными штанами.

А в отношении движения потока пространства к планете нужно смотреть гораздо глубже, чем просто поиск эфира. Заканчиваем дискуссию. Действительно, что вы можете еще сделать?Сказал глупость



19.03.2010г. 23:08:01


\"Иное понимание\"
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10994 E-Mail  Сообщение № 6249 показать
ответ -только после авторизации

все-таки смогу :) конечно, не переубедить и не доказать просто потому, что вы даже не воспринимаете приводимые доводы, они для вас "не имеют смысла" по двум причинам: низкий уровень знаний физики (кем бы вы ни били он продемонстрирован многими невежественными утверждениями, на которые обращал внимание в первом сообщении), но, вторая причина намного сильнее: вы полюбили свою Идею настолько, что ничто не способно превысить силу ваших убеждений - веры.

Первейший и совершенно четкий симптом этого то, что, несмотря на длиннющие чисто субъективные, не проверенные на всех промежуточных и конечном этапе рассуждения, вы патетически настаиваете на их истинности, призывая народ кинуть Эйнштейна (которого пока никто ни в чем не смог опровергнуть, а только подтверждали) и шагать по вашему пути.

Вот в обращении внимание на это обстоятельство и заключается моя возможная (хотя вряд ли своевременная) помощь :)

Вы сотворили идею-фикс, а это чревато психопатическими последствиями именно для вас и вот почему: Идея-фикс. Вы - в очень тяжело преодолимом зависимом состоянии и пока что-то каким-то чудом не превысит значимость вашей Идеи для вас, нет шанса, что вы выберитесь, а психопатология будт все более развиваться.



20.03.2010г. 8:21:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика