Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8567
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Вред медитаций, любой другой психоделии, философствований, веры
Показывается все одной страницей 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  сообщение № 8351 показать
ответ -только после авторизации

Один оппонент решил мне доказать полезность медитации, накидав ссылок на научпоп ресурсы в интернете.

По ходу разборки статей по ссылкам некоторые вещи мне были понятны, другие же вызвали вопросы. Остановлюсь только на одном вопросе.

Статья в Ведомостях.

 
>кора больших полушарий его головного мозга в двух местах: один участок отвечает за внимание,

Здесь у меня вопрос.

Разве существует некий локальный участок отвечающий за внимание? Внимание переключается когда распознаётся сочетание нового и значимого, а это работа распознавателей высокого уровня, которые не локализованы. Но это общее впечатление  от прочтения статей на этом сайте, а как именно это доказывается с опорой на источники мне не ясно. И действительно распознаватели высокого уровня распределены а не локализованы? Скорее всего журнализды просто вместо упоминания названия конкретного участка мозга подставили "отвечает за внимание", надо разгадать какого.

Другие утверждения и другие статьи не вызвали вопросов. Там либо не утвержается польза, либо вред подаётся как польза, либо написан явный бред. Например:

>в другом рождаются эмоциональные ответы на внешние стимулы4

При том что эмоциональные ответы рождаются вообще не в коре, хотя и при участии, но главную роль здесь играет лимбическая система, а не кора больших полушарий. вообще детская фактическая ошибка

Ну и т.д. и т.п.

Если в обсуждении сборника "о вреде медитации..." это не в тему, то покорнейше прошу меня извинить :)



20.07.2011г. 17:59:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 8352 показать
ответ -только после авторизации

В статье предполагается, что исследователи точно знают какой участок мозга ответственен за внимание (а какое именно внимание, осознаваемое или не осознаваемое?). Но, судя по многим моментам и, в частности, убежденности, что "расширять"внимание искусственно - благо, авторы вообще не волокут в этом. Так что назвали наобом. Неосознаваемое внимание регулируется в качестве "внутренних" эффекторов, соотвествующими неосознаваемыми автоматизмами. Осознаваемое внимание, то что следует за максимум актуальности, регулируется так же автоматизмами, но ветвление которых может меняться в зависимости от активности прогностических и творческих автоматизмов мозга в лобной коре. Но нет локального центра, который бы сам рулил вниманием потому, что на работу автоматизмов сознания оказывает буквально все зоны мозга, связанные с текущем актуальным образом восприятия-действия (плюс ассоциированная значимость) и вовлекаемые прогностические возбуждения и образы автоматизмов творчества.

Автоматизмы творчества способны управлять вниманием там, где ест навыки такого управления, повышая или понижая фон возбуждения-торможения активной зоны из-за чего образы могут как обостряться, так и расплываться вплоть до перекрытия с порождением новых сочетаний.

Чтобы не сложилось ложное впечатление, что все - вообще сплошные автоматизмы, нужно сказать, что активность автоматизмов сознания приводит к корректировке и самих автоматизмов сознания если они - есть актуальный фокус восприятия-действия, т.е. корректируется сам навык творчества.



20.07.2011г. 18:53:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  сообщение № 8353 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 8352

Но, судя по многим моментам и, в частности, убежденности, что "расширять"внимание искусственно - благо, авторы вообще не волокут в этом.

А я например считаю плохим признаком что угодно но не само по себе предположение что "расширять"внимание искусственно - благо.

Если нужно ускоренно адаптироваться к новой среде с большим количеством информации которую надо обобщать, то почему бы благородным донам и не расширить внимание дополненной реальностью + навыком работы с ней, как у пилотов истребителей

Еще можно наоборот – расширив внимание туда, где его никогда не было определить новую среду/нишу, к которой можно адаптироваться, то есть "породить цель". Но это не то о чем пишут авторы научпопа про пользу медитации :)

автор: nan сообщение №8352

Неосознаваемое внимание регулируется в качестве "внутренних" эффекторов, соотвествующими неосознаваемыми автоматизмами.

Невкурил. Разбиваю на 2:

Неосознаваемое внимание регулируется соотвествующими неосознаваемыми автоматизмами – вкурил

Неосознаваемое внимание регулируется в качестве "внутренних" эффекторов – невкурил.

Как это внимание в качестве эффекторов. Имеешь ли ты ввиду здесь что после кластеров самых низкоуровневых распознавателей идут какие-то уже обобщенные сигналы на вход другого распознавателя более высокого уровня, и эти нейроны на  входе распознавателя более высокого уровня ты называешь "внутренними эффекторами"? А "регулирование в качестве" – это модуляция проводимости этих "внутренних эффекторов"?


автор: nan сообщение №8352

Осознаваемое внимание, то что следует за максимум актуальности, регулируется так же автоматизмами, но ветвление которых может меняться в зависимости от активности прогностических и творческих автоматизмов мозга в лобной коре.

Хм, наверное то "отвечает за внимание" и есть лобные доли, тем более что там говорится об "утолщении коры". Больше в коре ничто не может претендовать на такое упращение журналистами.

автор: nan сообщение №8352

Но нет локального центра

Авторы поступили хитрее. У них "участок" =)

автор: nan сообщение №8352

на работу автоматизмов сознания оказывает буквально все зоны мозга, связанные с текущем актуальным образом восприятия-действия (плюс ассоциированная значимость) и вовлекаемые прогностические возбуждения и образы автоматизмов творчества.
образы автоматизмов

??? Снова невкурил.

Образ – это некая целостная картина о каком-то кусочке мира, спроецированная в структурные и количественные особенности биологических нейросетей мозга, а автоматизмы – то что образование образов делает возможным. "Образ автоматизма" потому у меня вызывает когнитивный диссонанс. Вот образ автоматизма, полученный через изучение того что такое автоматизм я понимаю, но для этого нужна какая-то внешняя педагогика, или самообразование через чтение и т.п.

автор: nan сообщение №8352

Автоматизмы творчества способны управлять вниманием там, где ест навыки такого управления, повышая или понижая фон возбуждения-торможения

Вот хороший повод спросить то что давно хотел спросить :) 

Менять фон сразу в большой зоне подавая одновременно на все нейроны некий тормозящий потенциал – не круто с точки зрения трассировки дендритов и аксонов в объеме черепной коробки. Они ж сами туда должны еще дорасти. Не знаешь ли, этот фон управляется нейропептидами, или м.б. подачей тормозящего/возбуждающего потенциала не на все, а на какие-то ключевые нейроны в кластере?

автор: nan сообщение №8352

нужно сказать, что активность автоматизмов сознания приводит к корректировке и самих автоматизмов сознания если они - есть актуальный фокус восприятия-действия, т.е. корректируется сам навык творчества.

Глубина стека? :) Шучу, нет там стека... хотя, развивая шутку, можно сказать что глубина стека пропорциональна продолжительности активной жизни :)



20.07.2011г. 19:43:56
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 8354 показать
ответ -только после авторизации

>>А я например считаю плохим признаком что угодно но не само по себе предположение что "расширять"внимание искусственно - благо.

Идея о "расширении внимания, сознания" давно уже утаптывается на этом сайте в разборках эзотерических практик и теорий. Границы внимания оптимизируются навыком адаптации к данным условиям. Если на ранних стадиях и в области совершенного нового имеет место СДВГ, то по мере познания (совершенствования распознавателей - только значимые признаки учитываются) внимание следует главного, избегая второстепенного. Многие психоделические практики, медитация и т.п. средства размытия границ образов, возвращают поверхностное восприятие вплоть до СДВГ.

>> Как это внимание в качестве эффекторов.

Не само внимание, а его регуляция. Все, что регулируется, делается это эффекторами. Есть рецепторы, все, что по отношению к ним более высокоуровневое - эффекторы потому, что их состояние регулируется ими.

Но в данном случае имеется в виду принцип организации цепочек автоматизмов и эффекторное управление их активацией.

>>Образ – это некая целостная картина о каком-то кусочке мира, спроецированная в структурные и количественные особенности биологических нейросетей мозга, а автоматизмы – то что образование образов делает возможным.

Не будем путать с бытовым понятием "образ". Есть некая цепочка автоматизма. Если в какой-то фазе ее активации возникает максимум новизны-значимости, то она привлекает осознанное внимание, а в случае достаточного времени на осмысливание, этим вниманием прерывается дальнейшее выполнение цепочки на данной фазе, она закольцовывается, удерживая образ восприятия-действия, т.е. всю связанную активность с рецепторной стороны, включая рецепцию значимости и эффекторную сторону, соответствующую данному элементарному действию цепочки.

>>Менять фон сразу в большой зоне подавая одновременно на все нейроны некий тормозящий потенциал – не круто с точки зрения трассировки дендритов и аксонов в объеме черепной коробки. Они ж сами туда должны еще дорасти. Не знаешь ли, этот фон управляется нейропептидами, или м.б. подачей тормозящего/возбуждающего потенциала не на все, а на какие-то ключевые нейроны в кластере?

Химичекая неспецифическая регуляция активности нейросети осуществляется самым базовым уровнем контекстов - эмоциональным. Доступ к нему довольно затруднен со стоны сознания. Более частные контексты, придающие смысл образу, определяющие конкретную фазу конкретной цепочки автоматизма, формируются не химией, а перераспределением активностей нейросети с помощью распознавателей признаков условий [279]. Вот это уже подконтрольно сознанию. Т.к. разные образы состоят из одних и тех же признаков, то в норме соседние образы не возбуждаются потому, что не достает некоторых важных для их идентификации признаков (или признаки, которые не присущи этому образу, тормозят распознаватель). Поэтому стоит только понизить порог срабатывания распознавателей в данной зоне сходных признаков сознательно с помощью эффекторного воздействия распознавателя "нужно посмотреть пошире", как возбудятся и образы, во многом схожие "по аналогии", т.е. по наличию схожих составляющих признаков.



21.07.2011г. 9:32:08


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  сообщение № 8355 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 8354

Не будем путать с бытовым понятием "образ". Есть некая цепочка автоматизма. Если в какой-то фазе ее активации возникает максимум новизны-значимости, то она привлекает осознанное внимание, а в случае достаточного времени на осмысливание, этим вниманием прерывается дальнейшее выполнение цепочки на данной фазе, она закольцовывается, удерживая образ восприятия-действия, т.е. всю связанную активность с рецепторной стороны, включая рецепцию значимости и эффекторную сторону, соответствующую данному элементарному действию цепочки.

Образ автоматизма... Теперь понял, что имелось ввиду, но звучит странно. На людях не буду такого говорить =)

автор: nan сообщение №8354

Поэтому стоит только понизить порог срабатывания распознавателей в данной зоне сходных признаков...

Не знаю, насколько верно говорить об изменении порога срабатывания, если речь идёт регулировании через синапсы, а не о регуляции лимбической системой. Строго говоря сам по себе порог срабатывания нейронов не регулируется синаптическими сигналами и зависит от внутри- и межклеточной среды, хотя воздействие сигнала на тормозящем или возбуждающем синапсе математически эквивалентно соответственно повышению или понижению порога.

Но если мы отделяем понятие "порог срабатывания распознавателей" в более абстрактно высокую область от порога срабатывания входящих в распознаватель нейронов, то всё становится на свои места.

автор: nan сообщение №8354

Химичекая неспецифическая регуляция активности нейросети осуществляется самым базовым уровнем контекстов - эмоциональным.

То есть вся регуляция со стороны лобных долей без непосредственного участия лимбической системы идет посредством синаптической передачи. Это означает что трассировочка там должна быть и вправду нехилая, и я недооценивал способность отростков к ветвлению, надо будет попытаться потом про это поболе разузнать... Я знаю то что они не в слепую растут, а по неким химическим следам, но как они так здорово ветвятся, пробираясь через весь мозг... Должно быть много разных видов химических "следов".



21.07.2011г. 11:59:51
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 8356 показать
ответ -только после авторизации

>>На людях не буду такого говорить =)

воля твоя, но именно зацикленная активность и представляет собой самый что ни на есть тот самый субъективный образ, имеющий определенный смысл в контексте данных условиях, который мы удерживаем во внимании, а потом способны вспомнить - как ранее осознаваемое впечатление. Это - субъективируемая активность - мост между механизмами и субъективным восприятием.

>>Не знаю, насколько верно говорить об изменении порога срабатывания, если речь идёт регулировании через синапсы, а не о регуляции лимбической системой.

Но лимбическая система тоже регулирует через синапсы, выделяя с помощью нейромедиаторов специфичные к ним. Именно воздействием через сформированные синапсы и изменяется порог срабатывания нейрона изменением поляризации мембраны при воздействии через синапс. Есть, конечно, и вне синоптические возможности менять порог (изменением ионного состава вокруг клетки при изменении метаболизма, электрические синапсы, спиловер и т.п.), но они не принципиальны и не обязательны для принципа.



21.07.2011г. 18:22:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  сообщение № 8380 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 8356

Но лимбическая система тоже регулирует через синапсы

Да, но кроме этого, переключение функциональных состояний разве не через нейропептиды выделяемые лимбической системой идёт?



24.07.2011г. 1:36:21
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  сообщение № 8383 показать
ответ -только после авторизации

да там везде нейропептиды. Да, они участвуют в процессе фиксации в синапсе и пследующем обеспечении связи. Но не они осуществуляют включение преобладающего контекста на уровне нейросети, а специфичные к нейромедиаторам синапсы.



24.07.2011г. 8:25:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  сообщение № 8386 показать
ответ -только после авторизации

Но уровень срабатывания они и гормоны могут менять. Засыпание и просыпание производится же примерно таким регулированием – пептидом дельта - сна, орексином и прочим. Вобщем где я был неправ я понял, а здесь речь шла об уровне срабатывания не регулируемом синаптически и о терминологии. А терминологию ты уже прояснил, и вроде как я вкурил :)



24.07.2011г. 13:12:33
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  сообщение № 8499 показать
ответ -только после авторизации

Психологические методы лечения, которые причиняют вред



05.08.2011г. 21:27:35
 
   Ярослав список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Ярослав, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 946  сообщение № 13596 показать
ответ -только после авторизации

Нашел интересные материалы в общую копилку, различный вред из первых уст от самого практикующего в его блоге. Достиг ли автор блога чего-то мощного неоспоримого сверхъестественного? Нет. Познакомился с вредом и опасностями? Да. Но продолжает в том же духе, с некоторой осторожностью.

 

Сила Кундалини под подозрением...

 

Визуализация — польза и опасности практик визуализации

 

Ясновидение и страх



13.04.2016г. 11:41:57
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика