Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9000
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Эвристика
- показывать мусор
Показывается все одной страницей 
   evg список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  сообщение № 4767 показать
ответ -только после авторизации

Мои аплодисменты человеку с палкой в темной пещере,толстому пушистику,хищному драчу.хороший понятный пример,поданный с чувством юмора,смеялся даже при чтении.эвристический подход к познанию раскрыт и обоснован.но что же делать человеку,столкнувшемуся с непознанным и непонятным явлением,проблемой,теорией?на мой взгляд в статье можно было бы и на эти случаи дать общие рекомендации.

16.05.2009г. 15:22:54
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 4768 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

спасибо :)

Раз тебе понравилась та аллегория, то попробую ее применить к случаю "исследовать новое".

Итак, в том темном пещерном мире люди имели только один инструмент относительно безопасного исследования - сухую палку: по звуку от ее конца и характеру усилия от руки можно было немало понять.

Один из людей однажды забрался в далекие дебри, как грезил в юности, пока его не отпустили в самостоятельный поиск. Все здесь казалось ему новым и поражающим воображение. Он стучал палкой перед собой, то звонко по камням, то шлепая по воде, запоминая открывающуюся картину. И вот палка неожиданно ударилась во что-то довольно высоко над землей, сухо и громко отозвавшееся вовсе не каменной твердостью. Человек попробовал постучать чуть ниже: звук стал мягким и слабым. Он оцепенел о неожиданности. Что это??

Мистический (основывающийся на существующих субъективизмах) вариант исследования. Горящее воображение немедленно воскресило утренний сон, в котором, переживая этот далекий заход, он, наконец, обнаружил Могучий Талисман Власти. Все сходилось: любой с детства помнил строки из Желтой Книги Бытия: "...и в день дальних скитаний, в момент великого волнения души, повстречает он на пути, ни на что не похожий  Могучий Талисман Власти... ". Он благоговейно ударил палкой еще раз, и опять его поразил этот сухой, громкий звук, западающий в душу.  Вот оно - ни на что не похожее в момент волнения! Он всегда знал, что именно он откроет его для людей! Почти обезумев от гордой радости, он поспешил назад, чтобы привести сюда все свое племя в праздничных нарядах.

Эвристический вариант непосредственного познания. Человек провел палкой еще раз, прислушиваясь, пошарил чуть в стороне, - на той же высоте торчала еще одна такая же таинственная штуковина! А рядом - еще 2. Гм... Всего - 4 штуковины растопырилось снизу вверх. В голове начала появляться догадка. Он потыкал ниже и уверенность возросла: ну конечно же! Это торчали старые копыта давно навзничь сдохшего злобного драча. Он бы узнал его после опыта недавней героической победы почти в любом положении, но вот вид от копыт показался совершенно новым.

То есть, если не давать волю воображению как можно дольше, а просто добывать все новые достоверные признаки о явлении, то рано или поздно произойдет одно из двух: или окажется, что это - что-то уже известное, но просто в совершенно новом прикиде, или совокупность признаков и найденных закономерностей взаимодействия с окружающем этого нового постепенно станет его достаточно хорошим описанием для того, чтобы больше уже не говорить о явлении - как о новом.

Конечно, бывает, очень нужно как можно раньше понять явление. И тогда приходится использовать субъективные предвзятости, а не ждать, когда понимание само сформируется в голове. Тогда используются знакомые методы стимуляции ассоциаций, но риск получения неадекватности становится велик, и особенно важно бывает все предположения сверять с реальностью.

По-любому, стоит в исследовании следовать принципам отработанной (научной) методологии.



16.05.2009г. 19:06:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   evg список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  сообщение № 4770 показать
ответ -только после авторизации

Пещерному человеку в повседневной жизни поневоле и по-любому приходится применять эмпирическии(научный) подход.иначе ему не выжить.но палкой или каменным топором гром небесный,например,особо не наисследуешь.вот и вера на помощь пришла.у нынешнего человека совершенно другие возможности для эффективного познания.порой и желание есть и научный метод-вот он,бери,да пользуйся.ан нет,с чего начать?с какого боку зайти?к словосочетанию эдакому чудному-квантовая запутанность,например ?вот вопрос.для кого то ответы очевидны.но по-видимому не для всех.

17.05.2009г. 23:36:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 4771 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

ну, эмпирический - это еще не значит научный :)

да, палкой гром не наисследуешь, но факты про гром собирались, и когда они получили достаточно четкие ассоциации с другими областями познания, то природа грома стала понятной. А мистика, торопящаяся что-то "объяснить", проходит безнаказано тогда, когда жизнь позволяет ошибаться, сразу не убивает за это (хотя некоторые мистические попытки убивали и сразу :). Чем больше в обществе свободных ресурсов, тем больше возможности паразитировать (иначе бы просто еды не хватило) и дурковать мистикой - как очень эффективный способ паразитировать - на доверчивости :)

Пока нет достаточно данных для личного понимания, для того, чтобы в голове вырисовалась ясная картина причинной сути явления, все попытки "объяснить" скорее приведут к несуществующему. Так что для личного понимания квантовой запутанности нужно не слушать легенды даже матерых физиков, а набирать факты о свойствах квантов и их взаимодействиях, чтобы создать необходимые основы собственной картины.



18.05.2009г. 18:14:46


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   evg список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  сообщение № 4772 показать
ответ -только после авторизации

Ну да,эмпирический-научный,загрубил я.а насчет понимания неизвестного нового,берем его,значит,разбираем на более понятные *запчасти*,если и эти-не понятны,дробим дальше до уровня средней школы,детсада,если надо)а дальше эвристика пошла,поехала.вот я все к чему)а мистика нафиг не нужна.

18.05.2009г. 19:35:28
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 4773 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Разбирать на запчасти можно то, что уже в понимании состоит из них, а новое представлено пока еще просто разрозненными, случайно (или более-менее намерено) добытыми фактами. Понимание как раз и складывает их этих фактов целостную картину, придавая им причинные связи между собой, значение. И, конечно же, у специалистов, у тех, кто непосредственно занимается добыванием фатов, понять все неизмеримо больше шансов, тем более, что они не привыкли делиться собственно фактами (да понять такие факты неспециалисту подчас бывает невозможно), а если опускаются до популяризации, то - на уровне готовых интерпретаций, а вовсе не первичных методов и результатов. Так что у простого мэна - обычно большое отставание по фазе за исследованиями в передовых областях.



18.05.2009г. 20:40:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  сообщение № 4774 показать
ответ -только после авторизации

Nan ты серьезно?... (Ты же автор или нет?)
В этой статье, на мой взгляд, что-то не так или чего-то не хватает. Пока читал ее, постоянно было это ощущение. Постараюсь сформулировать чего именно.

Статья была об интуитивном методе, но в то же время постоянно использовала формализмы (я буду употреблять именно это слово) как противопоставление. Поэтому мне не понятно, почему автор не описал и их преимущества. У читателя может сложится мнение что, математика (к примеру) – чушь не заслуживающая доверия. Но мы все знаем, что 35+17=52 и если кто-то, пересчитав два стада коров, получит 53, то мы точно знаем, кто ошибся.

Давайте определимся: Под формализмом (не как философское направление, а как объект) будем понимать любое абстрагирование любых предметов, явлений или их частей.

Пойдем по порядку:

Понять – значит упростить.
Формализмы помогают в понимании. Например, попробуйте понять, что такое лист бумаги. Что приходит на ум? Кто-то увидит, простенький геометрический объект, кто-то – скопище молекул (атомов,…), может, что-то еще. Попробуйте понять, не используя уже знакомые ассоциации. Думаю, это будет очень трудно. А вы уверены, что поняли лист бумаги до конца?

Роль формализмов
Итак, что-то про лист бумаги уже понятно, не пора ли остановится? Да, да!! Не обязательно понимать все о листе бумаге, чтобы суметь его использовать. Достаточно знать, что это “плоский белый достаточно прочный лист”, чтобы на нем можно было писать. Причем то, что в кавычках – это формализм и под него могут подойти разные вещи, не обязательно именно этот лист бумаги. Формализмы упрощают жизнь. [дополнение к выводу статьи №2]

А могут ли формализмы уберечь от ошибок?
Оказывается что могут. Любая теория строится в рамках своего применения. Когда теория доказана и общепринята она в этих рамках как “Царь и бог”, пока не будет получен эксперимент доказывающий обратное. Но, что если такой эксперимент получен? Отметать теорию?? Нет!!! В первую очередь следует искать ошибки в эксперименте и в 99% случаях такие ошибки находятся. [дополнение к выводу статьи №3]

Стоит отметить, что формализмы могут указать направление в познании. Например, теория говорит что должно происходить при таких то условиях с таким то предметом. Но экспериментов с ним еще не делали. Теория была выстроена на экспериментах с другими предметами. Проводят эксперимент и получают ожидаемый результат. Вот новое знание, полученное благодаря теории.

Общение без формализмов
Интересная картина, попробуйте представить... КАроче, это не возможно!! Любой язык – это система знаков. Знаки – это формализмы. Общение без языка (хотя бы и языка мимики) не возможно, следовательно, общение без формализмов не возможно. Метод Аристотеля в действии. Пожалуй, следует добавить “общение между людьми”. Более узкие рамки, но для утверждения вполне достаточно, в самый раз. Для других доказывайте сами.

В общем то все, что хотел сказать. Написал не с целью противоречить статье, а с целью ее дополнить. Задета обширная тема, а описана только с одной стороны.


PS. Ну математик то вряд ли станет доказывать “единство природы двух совершенно разных явлений”. Математики “живут” в своих пространствах и до нашего мира им не досуг. А если кто из них и спустится на грешную землю, так не судите строго))))).

PPS. А лучше спросите физика. Вдруг математик прав?!





19.05.2009г. 12:47:06
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 4775 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Возможно, следовало бы специально подчеркивать в каждой статье, что они не предназначены для того, чтобы воспользоваться только выводами, без понимания того, почему такие выводы делаются. Что это - не политическая попса в защиту одного и опровержения другого :) Но тот, кто приходит на сайт с намерением просто срубить вывод и впечатлиться, по-любому сам себе вредит, и об этом сколько раз уже говорилось :)

Статья про эвристику раскрывает эвристические механизмы мышления - как первого, наиболее древнего уровня понимания, присущего всем тварям, обладающим сознаниям и личной системой оценки. Творчество, основанное на формализмах - более высокий уровень развития психики, хотя и он организован на тех же эвристических принципах. Есть условная грань непосредственности восприятия, когда можно говорить о существенном использовании абстракций в мыслительных цепочках. Вот когда возникает качественная специфика людей, в том числе - религия. Высказывание: "Когда теория доказана и общепринята она в этих рамках как “Царь и бог” - тоже сюда относится :)

Мистика всегда начинается с формализмов :) и хотя мистика чрезвычайно нужна для творческого нахождения следующего шага экстраполяции, она имеет побочный эффект, который нужно понимать и учитывать, иначе возникают все очень даже печальные в последствиях проявления - вплоть до психозов.

Во многом, развивая этот уровень, мы теряем непосредственность и силу первого уровня. В книге врача-физиолога Человек, который принял жену за шляпу описан случай временной утраты специфичных для человека свойств к творческому мышлению вместе с ассоциированной с этом значимостью. Соответственно вернулось изначально-природное состояние непосредственности восприятия и реагирования на окружающее:
Стивен Д., 22 лет, студент-медик, наркоман (кокаин, PCP, амфетамины).
Однажды ночью - яркий сон: он - собака в бесконечно богатом, "говорящем" мире запахов. ("Счастливый дух воды... отважный запах камня"). Проснувшись, обнаруживает себя именно в этом мире ("Словно все вокруг раньше было черно-белым - и вдруг стало цветным").
У него и в самом деле обострилось цветное зрение ("Десятки оттенков коричневого там, где раньше был один. Мои книги в кожаных переплетах - каждая стала своего особого цвета, не спутаешь, а ведь были все одинаковые"). Усилилось также образное восприятие и зрительная память ("Никогда не умел рисовать, ничего не мог представить в уме. Теперь - словно волшебный фонарь в голове. Воображаемый объект проецирую на бумагу как на экран и просто обрисовываю контуры. Вдруг научился делать точные анатомические рисунки"). Но главное - запахи, которые изменили весь мир ("Мне снилось, что я собака, - обонятельный сон, - и я проснулся в пахучем, душистом мире. Все другие чувства, пусть обостренные, ничто перед чутьем"). Он дрожал, почти высунув язык; в нем проснулось странное чувство возвращения в полузабытый, давно оставленный мир.
- Я забежал в парфюмерную лавку, - продолжал он свой рассказ. - Никогда раньше запахов не различал, а тут мгновенно узнавал все. Каждый из них уникален, в каждом - свой характер, своя история, целая вселенная.
Оказалось, что он чуял всех своих знакомых: - В клинике я обнюхивал все по-собачьи, и стоило потянуть носом воздух, как я не глядя узнавал два десятка пациентов, находившихся в помещении. У каждого - своя обонятельная физиономия, свое составленное из запахов лицо, гораздо более живое, волнующее, дурманящее, чем обычные видимые лица.
Ему удавалось, как собаке, учуять даже эмоции - страх, удовлетворение, сексуальное возбуждение... Всякая улица, всякий магазин обладали своим ароматом - по запахам он мог вслепую безошибочно ориентироваться в Нью-Йорке.
Его постоянно тянуло все трогать и обнюхивать ("Только наощупь и на нюх вещи по-настоящему реальны"), но на людях приходилось сдерживаться.
Эротические запахи кружили ему голову, но не более, чем все остальные - например, ароматы еды. Обонятельное наслаждение было так же остро, как и отвращение, однако не в удовольствиях было дело. Он открывал новую эстетику, новую систему ценностей, новый смысл.
- Это был мир бесконечной конкретности, мир непосредственно данного, - продолжал он. - Я с головой погружался в океан реальности.
Он всегда ценил в себе интеллект и был склонен к умозрительным рассуждениям - теперь же любая мысль и категория казались ему слишком вычурными и надуманными по сравнению с неотразимой непосредственностью ощущений.
Через три недели все внезапно прошло. Ушли запахи, все чувства вернулись к норме. Со смесью облегчения и горечи Стивен возвратился в старый невзрачный мир выцветших переживаний, умозрений, абстракций.
- Я опять такой, как раньше, - сказал он. - Это хорошо, конечно, но есть ощущение огромной утраты. Теперь понятно, чем мы жертвуем во имя цивилизации, от чего нужно отказаться, чтобы стать человеком. И все-таки это древнее, примитивное нам тоже необходимо.

Короче, я пока не готов написать статью, детализирующую механизмы формального творческого мышления :) Хотя они тоже эвристичны, но - на более высоком уровне организации. Здесь - очень сложное поле и очень легко завязнуть в необоснованностях.



19.05.2009г. 17:48:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   mitry список всех сообщений История редактирования (2)
Sr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  сообщение № 4778 показать
ответ -только после авторизации

Хочу напомнить, что ТУТ следует обсуждать статью, а не то почему читатели пишут сюда свои посты. Если это всетаки не понятно я отвечу, но давай впредь не будем к этому возвращаться. Мне показалось, что в статье даны неверные оценки и я попытался на это указать. Почему? Потому что, сильно разошлись они с моим представлением. Настолько сильно, что я не поленился зарегистрироваться и написать пост. Истину нужно искать, а не диктовать, давай этим и займемся.

Вот ты пишешь об “условной грани непосредственности восприятия” переступив которую мы получаем… и приводишь в пример и теорию, подтвержденную фактами и религию, которая в принципе не доказуема (и ты сам об этом много написал). Довольно интересное сравнение, хотя бы потому что такие разные вещи выступают в одном предложении рука об руку.

Но, давай, применим этот же принцип к статье. Везде ли присутствует непосредственность. Оказывается что не везде. Вот вопиющий случай: “Фактически все мистические теории основываются на методе Аристотеля”. Nan, тут я просто должен констатировать, что ты по голову увяз в борьбе с мистиками и других выводов не видишь. Вообще говоря, следовало бы указать, что Аристотелю нужно сказать спасибо за логику. А уже логику как инструмент каждый волен использовать, как хочет. Но почему стало возможным такое высказывание я понял, прочитав статью сайта о “Методе Аристотеля”. Хочу дать ссылку для восстановления доброго имени этого человека http://ru.wikipedia.org/wiki/Аристотель пункт “Теория познания и логики” (ссылка на Википедию, потому что там всегда есть ссылки на первоисточники и там жестко следят за достоверностью информации). Метод Аристотеля описанный на этом сайте (не на вики а тут) можно сформулировать так: “из необоснованных данных можно получить не адекватные результаты”. Врядли из-за этого стоило тревожить имя такого человека.

Вернемся к “условной грани непосредственности восприятия”. Существует ли вообще эта грань? Да существует, но она вне нашего восприятия. Она существует там, где наши органы чувств раздражаются внешним воздействием, и обуславливается ограниченностью наших органов чувств. Все что идет дальше к нашему мозгу уже формализмы. И работать ему, мозгу, приходится только и исключительно с формализмами. И именно в этой среде логика является хорошим инструментом. Можно конечно говорить об интуитивном мышлении, когда мысль вроде бы возникает из ниоткуда. Но это похоже на игру в черный ящик: “что-то там в подсознании происходит, но никто точно не знает что” (можно в равной степени предположить что то что там происходит тоже подчинено законам логики). Если это предположить, то понятие интуитивного мышления будет не нужно – в основе всего будет лежать логика. Проверить это мы не можем (весьма трудно).

Но кое что сделать можно. Представим, какими мы были бы без логики. События из окружающего мира попадают к нам в мозг и остаются там в своем первозданном виде. Например, дотрагиваюсь я до чайника, обжигаю руку, отдергиваю руку, говорю спасибо рефлексу. Иду к соседу, у него такой же чайник только цвета другого. Я не делаю никаких выводов, дотрагиваюсь до него и опять обжигаюсь. И что в итоге, болит рука и есть два правила не дотрагиваться к белому чайнику, не дотрагиваться к синему чайнику. Про желтый чайник ничего не говорится и при случае я обязательно обожгусь.

Именно логика лежит в основе познания, не к накоплению сведений, а к выводу из них знаний. (И творчество здесь выступает лишь одним из следствий).

И в связи с этим мне не понятен первый и самый главный вывод статьи: “Интуитивное понимание - естественный и единственно возможный способ понимания”. Попробую привести контр-пример к этому высказыванию. Вернемся к тому времени, когда не было самолетов, мог ли человек понять самолет? Понять то, чего еще нет. Да! Он смог это сделать благодаря науке, основанной на логике. Человек сначала понял самолет, а потом уже воплотил его в реальности.

------ После редактирования------
Забыл добавить. "Мистика всегда начинается с формализмов" - а что начинается не с них???



20.05.2009г. 15:28:03
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 4781 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Хочу напомнить, что ТУТ следует обсуждать статью, а не то почему читатели пишут сюда свои посты.

mitry, не стоит ставить один другого на место :) я сказал то, что мне показалось важным, отвечая на твой вопрос: " мне не понятно, почему автор не описал и их (формализмов) преимущества". Ты не воспринял, - не беда.

mitry: “Фактически все мистические теории основываются на методе Аристотеля”. Nan, тут я просто должен констатировать, что ты по голову увяз в борьбе с мистиками и других выводов не видишь.

Это считать постулатом или приговором судьи? :)

Все не так просто, как с налету тебе, судя по сказанному, представилось (понимаю, как легко провоцируется такой вывод :). Если интересно, могу четко показать эту непонятку. Но не здесь, т.к. это выходит за рамки темы. Если интересно, открой отдельную тему на форуме. А пока, есть статья о мистике (Мистика: понятие и сущность), где уже немало становится ясно, и есть определенные представления об уровне использования формализмов (субъективных символьных понятиях, выраженных вербально, для общения) в механизмах психики. В общем, это - не философия далеких экстраполяций, а вполне однозначное следствие исходных фактов в этих механизмах.

Метод Аристотеля описанный на этом сайте (не на вики а тут) можно сформулировать так: “из необоснованных данных можно получить не адекватные результаты”. Вряд ли из-за этого стоило тревожить имя такого человека.

Это - не метод Аристотеля, а нежелательный побочный результат этого метода, разве не понятно? И это не умаляет заслуги Аристотеля по становлению культуры понимания. Разве это тоже не понятно?

Вернемся к “условной грани непосредственности восприятия”. Существует ли вообще эта грань? Да существует, но она вне нашего восприятия. Она существует там, где наши органы чувств раздражаются внешним воздействием, и обуславливается ограниченностью наших органов чувств. Все что идет дальше к нашему мозгу уже формализмы. И работать ему, мозгу, приходится только и исключительно с формализмами. И именно в этой среде логика является хорошим инструментом.

Итак, получился некорректный спор о слове "формализм" при том, что ты его по-своему использовал и, соответственно, сделал выводы. В контексте статьи формализм - это субъективные символьные понятия, выраженные вербально, для общения. Те, выделенные (можно бы сказать абстрагированные - но станет уже с оттенком субъективизма) признаки восприятия, которые еще вне вербального использования, - еще не формализмы. Но на самом деле, кроме использования вовне (для общения) есть использования для общения с самим собой через творческие механизма сознания. Принципиально это - тоже стоит относить к вербальной специфике. К сожалению, чтобы понять, что имеется в виду, нужно ознакомиться с соответствующими представлениями на этом сайте. Вот та условная грань непосредственности восприятия: использование в автоматизмах с коррекцией непосредственным результатом личного опыта через невербальные проявления сознания или - на более высоком уровне оперирования формализмами, что ниже будет показано на твоем примере с чайником. И то и другое использует "интуитицию" - как неосознаваемую часть автоматизмов мышления.

 

Можно конечно говорить об интуитивном мышлении, когда мысль вроде бы возникает из ниоткуда. Но это похоже на игру в черный ящик: “что-то там в подсознании происходит, но никто точно не знает что” (можно в равной степени предположить что то что там происходит тоже подчинено законам логики). Если это предположить, то понятие интуитивного мышления будет не нужно – в основе всего будет лежать логика. Проверить это мы не можем (весьма трудно).

На самом деле интуитивное мышление - не черный ящик для исследования, хотя - черный ящик для психики, т.к. не осознается. Здесь можно продолжать обсуждать только при достаточном понимании этих механизмов.

Представим, какими мы были бы без логики. События из окружающего мира попадают к нам в мозг и остаются там в своем первозданном виде. Например, дотрагиваюсь я до чайника, обжигаю руку, отдергиваю руку, говорю спасибо рефлексу. Иду к соседу, у него такой же чайник только цвета другого. Я не делаю никаких выводов, дотрагиваюсь до него и опять обжигаюсь. И что в итоге, болит рука и есть два правила не дотрагиваться к белому чайнику, не дотрагиваться к синему чайнику. Про желтый чайник ничего не говорится и при случае я обязательно обожгусь.

Именно логика лежит в основе познания, не к накоплению сведений, а к выводу из них знаний. (И творчество здесь выступает лишь одним из следствий).

Опять некорректность спора о том, что имеется в виду под словом "логика". Я понимаю логику - как формализованную часть исследованных взаимосвязей в реальности, которая личностью связана со значимостью этих формализаций. То, что ты описал - элементарная коррекция личного опыта в зависимости от условий, - настройка распознавателя ситуации. Это - не логика.

Но логику можно применять для коррекции такого опыта. И вот тут такое различие на примере с чайником.

Первый, неформальный способ коррекции. Человек обжегся красным чайником. Он, безо всякой логики, лишь используя неосознаваемые признаки восприятия чайника, свяжет чайник с реакцией избегания. Желтый чайник он уже будет трогать с опаской или вообще не станет трогать. И не только человек, а любое высшее животное. Это - непосредственный уровень восприятия-реагирования. И он может даже не затрагивать сознание, если признак цвета прежним опытом не посчитался значимым. Иначе возможно ветвление: если очень нужно схватить чайник, и эта мотивация пересилит значимость отрицательного опыта, то схватит и получит новый корректирующий опыт, нет - избегнет и останется при своих.

Второй - формальный способ. Человек ошпарился красным чайником. Если для человека признак цвета опытом не значим (ребенок), то он, не осознавая, в случае желтого чайника будет его избегать. А вот если важен, то в момент нового (цвет) и значимого подключится сознание, которое приостановит выполнение ранее сформированного автоматизма. чтобы решить: можно или нельзя. Прогноз (подвозбуждение памяти прежнего опыта) плохой. Если есть уже формализм - полученные от кого-то сведения, что желтый чайник всегда - кайф, то чел может довериться этим сведениям и проверить их на практике. Он ошпарится, т.е. это представление окажется неадекватным: ожидание не соответствует реальности. И получит корректирующий опыт.

 

" Почему? Потому что, сильно разошлись они с моим представлением."

безусловно, я не стану во что бы то ни стало пытаться поменять представления и буду лишь показывать свое мнение по затронутым вопросам, поэтому обоснования мнения имеют наибольший приоритет, а уверенность в своем мнении - меньший :)



20.05.2009г. 17:35:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  сообщение № 4786 показать
ответ -только после авторизации

…продолжим про чайники.
Давай поговорим подробнее.

Осталось не ясным где же, в данном конкретном примере будет пролегать “условная граница непосредственности восприятия”. Граница, переступая которую мы переходим к “субъективным символьным понятиям, выраженным вербально, для общения”. Эта одна и та же граница, я правильно понимаю?

По какую сторону будет находиться чайник, огонь, плита, ручка чайника?
Все эти понятия могут быть использованы вербально.

Под настройкой “распознавателя” можно понимать узнавание чайника, выделение из общей картинки (при взгляде на него). “Распознавателю” уже для этого придется не мало потрудиться. Чайник может стоять на разном удалении, под разным углом, освещением, повернут другой стороной.

Вот мы понимаем, что видим чайник, и можем это понятие использовать вербально. Сказать, что “Я вижу чайник”, “Я вижу огонь”…

“Я вижу кастрюлю и вижу огонь, я думаю, что могу обжечься” вот, наконец, и логика.

Расскажи, как ты считаешь, где находиться “граница”.




Перейдем к другому вопросу. Логика может привести к знанию.

Просто приведу примеры, когда возможно достижение знания на основе только логики.

1. про то, как понять то, чего нет, я уже писал.

2. Как найти оптимальный путь на графе? Задача имеет вполне конкретное реальное применение. Вершины графа – города, ищем оптимальный путь из А в Б через (В, Г, Д, …). (Путь дальнобойщика). С помощью логических методов ответ находится (не просто находится, но и доказывается оптимальность), а вот проверить его на практике врядли выйдет, особенно с ростом графа (увеличением количества городов-участников).
В результате получили знание об оптимальном пути. И это не творчество. Оптимальный путь существует, не зависимо от того, знаем мы о нем или нет.

3. Посчитать количество молекул вещества можно зная какова масса имеющегося вещества и какова масса одной молекулы она же в свою очередь находится из химической формулы вещества. И полученное число будет гораздо более адекватно, чем любые попытки посчитать “вручную”.
(на самом деле химики подходят к работе с количеством молекул немного с другой стороны, они вводят понятие моль)


22.05.2009г. 17:02:39
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 4790 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Логика может привести к знанию."

Вот опять утверждение, предполагающее точное понимание значение слова "знание". И я не могу согласиться с этим утверждением по-любому, если только не путать знания и сведения-факты. Потому, что знание - сугубо личное отношение к сведениям, которое вырабатывается в ходе опознавания и испытания на личном опыте. Знание == индивидуальная значимость сведений и поэтому, в отличие от сведений, оно принципиально не формализуется.

Приведен пример алгоритмического нахождения некоего результата на основе исходных данных. Такой результат, в силу жесткой (или даже зависимой от условий) логики способен получить вычислитель, и этот результат не есть знание. Он даже не пока не есть достоверное сведение потому, что требует проверки на соответствие реальности. Используемый алгоритм может не быть адекватен процессам реальности, не быть адекватен логики формализующей реальное. И таких разных логик в алгоритме может быть сколько угодно. Поэтому достоверность результата проверяется сравнением предполагаемого и реально получаемого.

Поэтому логика никогда не приводит к адекватному знанию в принципе, а может только давать результат, соответствующий реальным фактам и потом это может быть оценено личностью с приданием определенной значимости.

" По какую сторону будет находиться чайник, огонь, плита, ручка чайника?"

смотря в каком значении использованы эти слова. Если имеется в виду непосредственные предметы, дающиеся в восприятии доступными рецепции признаками - то на базовом уровне распознавания этих признаков - до "границы". Если это - слова, то они вызовут распознание символа (если я знаю этот слово), которое не несет в себе непосредственную информацию признаков данного чайника, а всего лишь - некоторую часть общих признаков, такую, какая была связана в личном восприятии с этим словом. И у всех людей этот набор признаков будет различаться. Вот это - за "границей".



23.05.2009г. 14:13:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   pingouin список всех сообщений История редактирования (1)
Sr. PosterРод: Мужской Сообщений: 134  сообщение № 4835 показать
ответ -только после авторизации

"Этот опыт включает разные навыки моделирования ситуаций с прогнозами результатов - за счет прежнего опыта по ассоциации с признаками нового." То есть - за счет прежнего опыта по асоциациями, вызванных признаками новых явлений (не обязательно связанных, а всех подряд)? Я правильно понял?

Также "накинул" несколько "Ctrl+Enter".
 



25.05.2009г. 19:07:35
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 4845 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Спасибо за корректуру!
Правильно можно понять, хорошо представляя работу персептронов и организованных из них сетей. Если у двух распознавателей во входных наборах признаках используется один и тот же признак, то, понижая порог срабатывая распознавателей, можно довести их до срабатывания от этого признака, хотя в норме они распознают разные наборы



26.05.2009г. 17:40:28


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  сообщение № 4862 показать
ответ -только после авторизации

Я понимаю под знанием осмысленные сведения. Знание означает возможность применить. (Если ты понимаешь под знанием другое, то скажи, как ты называешь это, я буду использовать твой термин, соответственно ниже и выше нужно будет “мысленно” заменить все использования “знание” на твой термин).

“Такой результат, в силу жесткой (или даже зависимой от условий) логики способен получить вычислитель, и этот результат не есть знание.”

Для вычислителя – не есть, а для человека напротив! То, что на это способен вычислитель, ничего не доказывает для человека!
Вычислитель не понимает начальных данных, метод и результат. Для него это не знание. Человек же знает, что такое есть начальные данные и что такое есть результат. Результат человек способен применить, соответственно это для него знание. Конечно, за исключением тех случаев, когда человек действует как вычислитель. И тут весьма показателен тот самый пример из книги Фейнмана про студентов и поляризацию света.

Еще, я хотел бы сказать, что если человек работает с такой абстрактной наукой как математика, то это не значит, что он работает только со сведениями. Он знает. Нельзя сказать, что наш мозг способен работать только с реальным миром. Ему вообще фиолетово реальный это мир или вымышленный, он не различает. Ему фиолетово сколько у нас рук, ног, есть ли у нас крылья или сколько степеней свободы у нашего героя в игре. Он всегда работает одним известным ему способом. Познает и адаптируется. Вопрос как он это делает для меня наиболее интересен.

В чем же была идея Аристотеля. Собрав как можно больше фактов о явлении его можно понять силой ума. В идеале это могло бы звучать так: “имея все факты из реального мира мы бы полностью его поняли”. Но этого не возможно. И научный метод вытекает отсюда как неизбежное следствие, ввиду не возможности доступа сразу ко всем фактам. Проводимый в конце эксперимент – это лишь еще один факт, добавляемый к начальным, после которого метод начинается сначала. И таким образом растет и утверждается теория, которая после какого то момента способна давать достоверные данные без необходимости проводить контрольные эксперименты.

“Метод Аристотеля - как можно объяснить что-то, используя неопределенные понятия.”
Откуда это взялось? Возможно из-за увлеченностью Аристотеля диалектикой, но ее он рассматривал лишь как тренировку ума.
http://www.centant.pu.ru/sno/lib/asmus/5-7.htm


29.05.2009г. 14:37:49
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 4866 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Я понимаю под знанием осмысленные сведения.... Если ты понимаешь под знанием другое, то скажи"

вообще-то я говорил буквально только что: "знание - сугубо личное отношение к сведениям, которое вырабатывается в ходе опознавания и испытания на личном опыте. Знание == индивидуальная значимость сведений и поэтому, в отличие от сведений, оно принципиально не формализуется." как-то ты вообще не прореагировал на это, будто и говорилось :)

Действительно, можно сказать, что знания - осмысленные сведения. И "знание" это - не просто термин, условность обозначения, а то, что можно выделить в механизмах психических явлений соответствующее внешнем проявлениям, которые обычно называют знаниями.

И именно в таком понимании я не согласился с твоим выводом: "Логика может привести к знанию. ...В результате получили знание об оптимальном пути". Не логика (условная формализация, алгоритмизация), а личный опыт осмысления, придающий значимость результату продуцирует знание. Так, если показать алгоритм решения задачи челову, способному разобраться в этом алгоритме для его использования, но никогда не осмысливавшего путь, причинность, достоверную закономерность формализованной реальности, то он получит результат, который его удивит, но он не будет знать почему так получилось и не будет знать, насколько можно доверять такому результату. Вот в чем отличие формализованных сведений от личного знания.

Если и теперь окажется непонятно, то придется начинать с основ организации психики. А если понятно, что вот ответ на только тобой сказанное :) стоит только слегка осмыслить :)

" Собрав как можно больше фактов о явлении его можно понять силой ума. "

дополню: не просто фактов, но фактов взаимодействия с другими, уже познанными явлениями, осмысливая результаты своих предположений, основывающихся на этих фактах, проверяя их и вырабатывая личное отношение. О чем и была статья. Но это - вовсе не была идея Аристотеля. Его идея: имея некую достаточную базовую логику познания, мы способны сделать эту логику чисто субъективно всеобщей, охватив все явления и предсказывая, сколько зубов у женщины или ног у мухи. А сегодня Аристотелю вторит Р.Пенроуз, объявляя формулы - основой мироздания: "приходится признать, что все, существующее в физической Вселенной, вплоть до самых мельчайших мелочей, и в самом деле управляется точными математическими принципами — может быть, уравнениями.".



30.05.2009г. 17:13:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  сообщение № 4898 показать
ответ -только после авторизации

Дааааааа, поражен в пятку.

Первой же строкой "купюра". Мало того что цитата составлена из разных постов, она еще и по разным темам. Что за поведение, что за методы? Зачем эти подтасовки?

Я опроверг твое выссказывание о "всеобщности и тд...", привел ссылки и посетовал на то что ты ссылок не привел. И вообщем вел я себя "хорошо". А ты в свою очередь назвал меня истериком. Хороший метод вести дисскусию, ниче не скажешь ((((.

Когда я говорил про паранойю, я говорил в контексте примера и вовсе не относил ее к тебе лично. Я думал это очевидно.

Что касается самого примера, я же ясно написал "который “вроде бы ничего не объясняет” по сути статьи, но к нам имеет прямое отношение". Я и не собирался влазить еще и в обсуждение квантовой теории (и не собираюсь в данной дискуссии). Я лишь взял этот пример и посмотрел как бы я действовал еслибы основывался на твоем определении знания. И те действия к которым я пришел вызвали у меня ассоциацию с паранойей. Вот и все! Остальное ты навоображал.

Что касается "Если интересно, плиз, войди в тему.." Войду, "потом поговорим".



05.06.2009г. 18:51:10
 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  сообщение № 4893 показать
ответ -только после авторизации

“Но это - вовсе не была идея Аристотеля. Его идея: имея некую достаточную базовую логику познания, мы способны сделать эту логику чисто субъективно всеобщей, охватив все явления и предсказывая, сколько зубов у женщины или ног у мухи.”

Вот это и есть настоящая МИСТИКА. Nan, может хватит уже доказывать свои слова собственными аксиомами, ссылками на статьи с этого сайта. Тебе было лень почитать статьи про Аристотеля, хотя я давал ссылки. Чтож, я приведу выдержки прямо сюда. Даже напишу, что они значат. Но дальше так дело не пойдет!!!

Опровергается “всеобщность”
“Однако Аристотель вводит в учение о применимости доказательства важное ограничение. Обусловлено оно его убеждением в том, что общность может существовать только между подчиненными одно другому понятиями. Каждая отдельная наука имеет свой особый высший род, но переход от одного рода к другому невозможен: между понятиями, образующими координацию, нет и не может быть общего. «Нельзя, следовательно, — утверждает Аристотель, — вести доказательство так, чтобы из одного рода переходить в другой... нельзя геометрическое положение доказать при помощи арифметики» [5,1,7]; «...арифметическое доказательство всегда имеет дело с тем родом, относительно которого ведется [это] доказательство» [там же]; «...[вообще] нельзя доказать посредством одной науки [положения] другой, за исключением тех [случаев], когда [науки] так относятся друг к другу, что одна подчинена другой, каково, например, отношение оптики к геометрии и гармонии — к арифметике» [там же].”

Опровергается “необоснованность предпосылок и применение только лишь дедуктивного метода”
“Аристотель заключает, что первичное мы должны «необходимо познавать посредством индукции, ибо [именно] таким образом восприятие порождает общее» [там же].
Не следует недооценивать это утверждение Аристотеля. Если бы Ф. Бэкон внимательно прочитал 19-ю главу 2-й книги «Второй Аналитики», он вряд ли смог бы так односторонне характеризовать, как он это сделал, логику и теорию познания Аристотеля в качестве чисто дедуктивной. Аристотель не только признавал необходимость индукции для науки. Он даже полагал, как это верно отметил Робэн, что чем выше уровень науки, чем он более всеобщ и доказателен, тем больше наука испытывает нужду в опоре на индукцию [72, с. 57]. И в «Физике» и в «Метафизике» Аристотель нередко говорит об очевидности, которая есть результат именно индукции (примеры отмечены в «Индексе» Боница).”


… и многое многое другое на эти же темы. Не буду перегружать форум, смотрите сами вот ссылка http://www.centant.pu.ru/sno/lib/asmus/5-7.htm, и ищите другие, только не нужно останавливаться на этом http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3875. Меня поражает, что на сайте присутствует подобная аксиоматика без каких либо ссылок на первоисточники и эта аксиоматика используется в дальнейшем!!!!!!! Вот она мистика!


05.06.2009г. 14:52:34
 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  сообщение № 4894 показать
ответ -только после авторизации

“ "знание - сугубо личное отношение к сведениям, которое вырабатывается в ходе опознавания и испытания на личном опыте." как-то ты вообще не прореагировал на это, будто и говорилось

Я не “не прореагировал”, а переспросил.

Мне это определение не видится функциональным. Как, например, по этому определению можно понять почему Каренина прыгнула под поезд?. Какой эксперимент нужно поставить, чтобы понять? Какой эксперимент нужно поставить, чтобы понять, почему раскольников зарубил старушку? Видимо, только побывав “в его шкуре” можно понять. О чем же миллионы детей пишут в своих сочинениях? О своем не знании? Почему же тогда существует литература?

В статье “Квантовая запутанность” во втором абзаце приводится пример, который “вроде бы ничего не объясняет” по сути статьи, но к нам имеет прямое отношение.

“Тема статьи: многим близка мысль, что все завораживающие причуды запутанных состояний можно было бы объяснить так. Перемешиваем черный и белый шары, не глядя расфасовываем в коробочки и отправляем в разные стороны. Открываем коробочку на одной стороне, смотрим: черный шар, после чего на 100% уверены, что в другой коробочке - белый. Вот и все

Судя по твоему, Nan, определению мы НЕ можем на 100% утверждать что там белый шар. Для этого необходимо, по твоему определению, либо посмотреть и удостовериться – лучший вариант, либо провести предварительный опыт и удостовериться в нем, а уже в следующем опыте можно утверждать, но никак не со 100% вероятностью.

Мне это напоминает паранойю, а она в рамки адекватного поведения не вписывается.


Вот вспомнилось… ничего не доказывающее лирическое отступление.

“– Откуда ты узнал, что если людям сказать, то они уйдут? – спросил Комов, не обратив на меня внимания.
– Я знал: люди хотят, чтобы всем вокруг было хорошо. – Малыш.
– Но как ты это узнал? Ты же никогда не общался с людьми.
– Я много размышлял. Долго не понимал. Потом понял.
– Когда понял? Давно?
– Нет, недавно. Когда ты ушел от озера, я поймал рыбу. Я очень удивился. Она почему-то умерла. Я стал размышлять и понял, что вы обязательно уйдете, если вам сказать.
Комов покусал нижнюю губу.
– Я заснул на берегу океана, – сказал он вдруг. – Когда я проснулся, то увидел: на мокром песке возле меня – следы человеческих ног. Я поразмыслил и понял: пока я спал, мимо меня прошел человек. Откуда я это узнал? Ведь я не видел человека, я увидел только следы. Я размышлял: раньше следов не было; теперь следы есть; значит они появились, пока я спал. Это человеческие следы – не следы волн, не следы камня, который скатился с горы. Значит, мимо меня прошел человек. Пока я спал, мимо меня прошел человек. Так размышляем мы. А как размышляешь ты? Вот прилетели люди. Ты ничего о них не знаешь. Но ты поразмыслил и узнал, что они обязательно улетят навсегда, если ты поговоришь с ними. Как ты размышлял?
Малыш долго молчал – минуты три. На лице и на груди его вновь начался танец мускулов. Проворные пальцы двигали и перемещали листья. Потом он отпихнул листья ногой и сказал громким сочным баритоном:
– Это вопрос. По бим-бом-брамселям!”

бр. Стругацкие “Малыш”.

05.06.2009г. 14:56:35
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 4897 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Nan, может хватит уже доказывать свои слова собственными аксиомами, ссылками на статьи с этого сайта. Тебе было лень почитать статьи про Аристотеля...Но дальше так дело не пойдет!!!... Мне это напоминает паранойю, а она в рамки адекватного поведения не вписывается."

на сайте был nudnuj с подобными истерическими замашками, но у него хватило такта не продолжать. Надеюсь, mitry, это не станет рецидивом.

Насчет лени прочитать. Почему же ты не прочитал приводимую в статье Эвристика работу про Аристотеля, где есть то, что ты посчитал недостаточной аксиоматикой (кстати, не стоит так беззаботно использовать это слово). В частности, в ней написано как раз то, что является важным для статьи про эвристику. И, кстати, не стоит уводить разговор в сторону разборки нюансов про Аристотеля, - если тебе это интересно, выдели отдельной темой на форуме.

Итак, читаем то, что написано по существу темы  в  Физика как чистая натуральная философия Ф. Розенбергер История физики:

Уэвель, в своей «Истории индуктивных наук», восстает против общепринятого мнения, что причину ошибок Аристотеля и греческой физической науки вообще составляет недостаток фактических данных. «Для развития всякой естественной науки», говорит он, «необходимы факты и идеи. Ошибка греческих философов заключалась в том, что, хотя они и обладали в избытке фактами и идеями, они не сумели уточнить последних и согласовать их с первыми. И Аристотель при своих исследованиях в области механики тоже не сумел согласовать фактов с соответствующими понятиями, например, искать причины движения в силе вместо отношений пространства и т. п.». Льюис справедливо замечает, что Уэвель не указал причины ошибки Аристотеля, а только перефразировал факт ее существования; но, с другой стороны, он возражает против мнения об обилии наблюдений у греков. «Они наблюдали бесспорно, но не так, как следует; они производили даже опыты, но не пользовались в достаточной мере опытом», замечает Льюис. У Аристотеля он констатирует отсутствие проверочного опыта, как для фактических данных, так и для теоретических построений и в этом он видит причину ошибочности всех его исследований в области физики.

Правда, Аристотель избег бы колоссальных промахов, если бы во всех случаях проверял свои выводы опытом; но сомнительно, чтобы он достиг удовлетворительных результатов в физике, если бы ограничился подобным применением опыта.

... Аристотель, в противоположность своим предшественникам, стоит на реальной почве, никогда не отворачивается от фактов, напротив, он наблюдает неутомимо, чтобы не упустить из виду чего-либо существующего. Тем не менее, он остается философом, который не может ограничиться продвижением вперед отдельными, осторожными безошибочными шагами, а соответственно своей задаче стремится к общим положениям для объяснения целого. Перед нами открывается коренная причина промахов всей древней физики: она была философией природы, пытавшейся одним широким взмахом обнять все мироздание, а не скромной экспериментальной наукой, которая довольствуется объяснением простейших физических явлении.

В праве ли мы, однако, ставить Аристотелю в вину, что он был тем, чем он мог и хотел быть, т. е. философом? Невозможность достичь цели отвлеченными умозрениями не была еще в то время доказана, так как не существовало достаточного опыта для обоснования сомнения в этом направлении. Позднее, однако, неудача, постигшая величайшего философа, и его метод в области физики всего более способствовали тому, что путь чистого умозрения был совершенно оставлен, и наука перешла на утомительный, но надежный путь опытного исследования.

О том, почему философия приводит к неадекватные представлениям, была предшествующая статья: О философии. Вот что существенно для темы статьи.

В статье по твоей ссылке читаем:

...основной метод логики Аристотеля — «сведение». Учение об этом искусстве Аристотель называет «наукой», но здесь этот термин он понимает не в смысле специальной по предмету отрасли науки, а широко, как умозрительное исследование...

т.е. методом исследования считается умозрительное философствование на основе доступной логики.

....в логических исследованиях Аристотеля наибольшее его внимание привлекали три проблемы:

...2) вопрос о двухосновных методах выяснения уже не вероятного только знания, а знания достоверного; эти методы — определение «.доказательство;

т.е. метод получения достоверного знания с помощью логики.

Это знание предполагает свой, особый метод. Это не метод науки в точном смысле слова, а метод, приближающий к научному методу, подготовляющий его. Аристотель называет его «диалектикой», отклонившись в использовании этого термина от традиции его применения у Сократа и у Платона. Для Сократа «диалектика» была способом отыскания достоверного знания посредством анализа противоречий в ходячих и в философских представлениях о его предмете.

... для Аристотеля «диалектика» — только исследование, а не доктринальное изложение непререкаемых истин. Предмет аристотелевской «диалектики» — не сама истина, не соответствие знания его предмету, а только отсутствие формального противоречия между терминами обсуждаемого вопроса, а также между положениями, высказанными участниками спора.

т.е. метод получения достоверного знания с помощью философствования.

и т.п. Более Аристотеля и его метод я в этой теме обсуждать не намерен. Если тебе хочется продолжить, - открой тему на форуме. Аналитики Аристотеля читал  в оригинале (с огромным трудом из-за специфики изложения), была у меня книга, и становится понятным почему Аристотель, столько планомерно и последовательно развивая логику, распространяет ее так далеко.

"Мне это определение не видится функциональным. Как, например, по этому определению можно понять почему Каренина прыгнула под поезд?"

Определение знание - описывает, суть, механизмы проявления того, что обычно называют знанием. В соответствующих статьях по системной нейрофизиологии на сайте эти механизмы подробно описываются. Это описание не позволяет формализовывать личные знания, мало того, это вообще принципиально невозможно. Ты очень далек от этой проблематики и судишь соответственно - наивно. Если интересно, плиз, войди в тему (материалов для этого на сайте много, но потребует и много времени), потом поговорим.

" Судя по твоему, Nan, определению мы НЕ можем на 100% утверждать что там белый шар.... Мне это напоминает паранойю "

а вот здесь ты меня совсем озадачил.. фрагмент приводился как раз для того, чтобы показать, что механические представления не подходят к квантовым явлениям. Ты возражаешь? Хочешь сказать, что эта интерпретация подходит?..



05.06.2009г. 17:03:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  сообщение № 4899 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

mitry, следующее в подобном стиле "хорошо" сообщение я солью в мусор. Не нужно гнать, плиз. Или ты говоришь по-существу темы, конкретно или твоих сообщений здесь не будет.



05.06.2009г. 19:23:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  сообщение № 7267 показать
ответ -только после авторизации

Любое знание абстрактно, как и время, являющееся заданным вектором, указывающим на событие, произошедшее, происходящее, или прогнозирующее будущее. Оно придуманно для удобства обобщения событий. То же, происходит с пространством, оно относительно события происходящего в нём, а не наоборот, то, что относительно, уже абстрактно, так как задаётся мысленно. Событие, всегда опыт, оно и определяет течение времени и само пространство. Я тоже склонен думать, что эвристическое мышление более пластичное и естественнее, чем логическое, а потому и является основным. Интуиция, это и есть тот коррелянт доказывающий, что коррекция должна быть постоянной, пока что то происходит. Поэтому любое знание уточняется и корректируется относительно опыта. Но опыт конечная величина для человека, а событие, это цепь взаимосвязанности стремящаяся к бесконечности. Поэтому процесс познания, как динамичный, более приближен к событию, чем уже полученные знания, автоматически переходящие в разряд абстрактного. Или я опять запутался?

12.10.2010г. 11:39:43
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  сообщение № 7268 показать
ответ -только после авторизации

автор: yarik сообщение 7267
Или я опять запутался?

Я считаю, что да, запутался

12.10.2010г. 11:57:29
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  сообщение № 7281 показать
ответ -только после авторизации

Уважаемый Sergih, возможно вы и правы, но давайте на минуту представим меня, как событие, вас, как наблюдателя. Я стою на крыше дома с "волшебным фонарём". Дом находиться в Москве, Москва в России, Россия в Евразии, Евразия на Земле, Земля в Солн. сист. Солн. сист., в галактике, галактика соответственно во Вселенной. Между мной, событием и вами, наблюдателем есть некая связь. Я сообщаю вам, что включил фонарь, опустим искривление луча, время, за которое он преодолеет пространство и пр. Вы увидите меня только когда я включил фонарь, я же со своей стороны вас не обнаружу, если вы не посветите мне в ответ. Мы никогда не сможем понять где мы находимся, если два события не свяжут нас в единую цепь. . Поэтому мы и говорим, что находимся относительно чего, или кого либо, с такой то вероятностью погрешности. В микросистемах работает принцип неопределённости. Но я, относительно масштаба Вселенной, тоже микросистема. Кстати, а Вселенная, относительно чего находиться? Здесь логике нет, сплошная эвристика.

14.10.2010г. 9:18:50
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  сообщение № 7288 показать
ответ -только после авторизации

Да, теперь твоя мысль более понятна. Мне думается, что, даже когда мы говорим о событиях, о их связи, то нужно иметь в виду условность разделения "события" и "фона", на котором оно происходит (пространство и время). С точки зрения кванта взаимодействия, который бесконечен и для него время = 0, никаких событий не происходит. С "точки зрения" кванта взаимодействия вселенная какбы заморожена. Если пойти дальше в лес, то и про такое самоочевидное понятие как логическое отношение "часть-целое" можно допустить пределы применимости.

17.10.2010г. 21:55:54
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  сообщение № 7300 показать
ответ -только после авторизации

Вот так от обсуждения эвристики, можно уйти в квантовую теорию поля и фундаментального взаимодействия, что и доказывает, сама случайность закономерна. Спасибо Sergish за подсказку, ушёл в такие дебри, что уже опушки не видно! Вообще, конечно аналогий с действием нашего мозга много. Вот какая наиболее удачная? Квантовая, или классическая. Интуитивная, или логическая? Иногда, судя по космологической модели Вселенной, кажется, что живой мозг стремиться к её повторению, в "скомканной" версии.



20.10.2010г. 10:56:41
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  сообщение № 10347 показать
ответ -только после авторизации

наверно, эталонный исторический пример эвристического метода исследования - Фарадей (http://elementy.ru/lib/431590):
История физики знает немало выдающихся экспериментаторов, но, пожалуй, только Фарадея называли Экспериментатором с большой буквы. И дело не только в его колоссальных достижениях, среди которых открытия законов электролиза и явлений электромагнитной индукции, исследования свойств диэлектриков и магнетиков и многое другое. Нередко важные открытия удавалось сделать более или менее случайно. О Фарадее сказать такое невозможно. Его исследования всегда отличались поразительной планомерностью и целеустремленностью. Так, в 1821 году Фарадей записал в рабочем дневнике, что начинает поиски связи магнетизма с электричеством и оптикой. Первую связь он обнаружил через 10 лет (открытие электромагнитной индукции), а вторую — через 23 года (открытие вращения плоскости поляризации света в магнитном поле).

В «Экспериментальных исследованиях по электричеству» Фарадея имеется около 3500 параграфов, многие из которых содержат описания проделанных им опытов. И это только то, что Фарадей счел нужным опубликовать. В многотомных «Дневниках» Фарадея, которые он вел с 1821 года, описано около 10 тысяч опытов, причем многие из них ученый поставил без чьей-либо помощи. Интересно, что в 1991 году, когда научный мир отмечал 200-летие со дня рождения Фарадея, английские историки физики решили повторить некоторые из его наиболее знаменитых опытов. Но даже на простое воспроизведение каждого из таких опытов коллективу современных специалистов потребовалось не менее дня работы.
...
Фарадей считал крайне непродуктивным стремление многих ученых как можно быстрее переходить от полученных в экспериментах данных к их теоретическому обобщению. Более плодотворным Фарадею представлялось сохранение длительной связи с изучаемыми явлениями, чтобы иметь возможность детально проанализировать все их особенности, вне зависимости от того, соответствуют эти особенности принятым теориям или нет.
...
Важно подчеркнуть, что, следуя своей методике, Фарадей не пытался выдвигать какие-либо гипотезы о природе этой способности к действию, предпочитая постепенно накапливать опыт в ходе работы с силовыми линиями. Начало этой работе было положено в его исследованиях явлений электромагнитной индукции.
...
От этой всеобщей «слепоты» Фарадея спасли два обстоятельства. Во-первых, пристальное внимание к любым явлениям природы. В своих статьях Фарадей сообщал как об удачных, так и о неудачных экспериментах, полагая, что неудачный (не обнаруживший искомый эффект), но осмысленно поставленный опыт тоже содержит какую-то информацию о законах природы.


показательно, что:

...«Экспериментальными исследованиями по электричеству» Майкла Фарадея — грандиозным трехтомным трудом, который гениальный экспериментатор создавал более 20 лет2. Именно здесь Фарадей вводит понятие поля и шаг за шагом разрабатывает идею о физической реальности этого объекта. При этом важно отметить, что «Экспериментальные исследования» Фарадея — одна из величайших книг в истории физики — написаны прекрасным языком, не содержат ни единой формулы и вполне доступны школьникам.


03.06.2012г. 12:05:18
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика