Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9529
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Сущность творчества
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10978 E-Mail  Сообщение № 4418 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Заметил некоторые нестыковочки, которые точно стоит привести в порядок.

"творчество – это возникновение новой мысли или идеи, которой не существовало до сих пор"

А если это - "хорошо забытое старое"?.. Здесь просто необходимо более строго определиться в том, что такое "новое". Может ли человек выдумать то, что ни в чем никогда не было ранее ему известно? Можно ли назвать новым просто иную комбинацию известных составляющих? И насколько эволюционно оправдана задача: придумать новое, а не приспособиться к новому - как пока еще плохо известному? Последнее - непосредственная суть механизмов адаптивного поведения. Собственно сами механизмы сознания появились как средство обращать внимание на новое и найти приемлемый вариант поведения, чтобы получить желаемый результат. Эта цель мотивирует нахождение наилучшего поведения в новых условиях. Развивалась система поиска наилучшего варианта, исходя из прошлого опыта, что и проявляется как творчество.

"Согласно теории детерминированного хаоса возникновение нового связанно со способностью природы к неупорядоченному движению."

А здесь понятия нового вообще проскальзывает.. Оно в таком утверждении должно быть определено предельно строго для максимально широкого круга использования, т.к. вообще фундаментально. Надо признаьт, что и "детерминированный хаос" оказывается не определен, как и непонятная " способность природы к неупорядоченному движению ". Но, судя по вольному: " В хаосе свобода. ". Все это следует рассматривать как художественные метафоры.

Но, елки, вот этого я даже в таком виде не понимаю: " Неживая природа куда более хаотична по сравнению с живой , вариабельность здесь выше, ". Откуда это следует? Что такое хаотичность или вариабельность, чтобы можно было сравнить? И чем отличается живое от неживого? На первый взгляд это типа очевидно, но стоит попытаться определить, что такое жизнь и все начнет разваливаться... Я не придираюсь, наоборот, очень старался пройти эти места не замечая, но тогда все рассуждения проседают...

" Живые системы, напротив, куда более упорядочены "

в термодинамическом смысле? имеется в виду термодин-я энтропия? А "живое" можно отнести к термодинамическим системам и еще сравнивать с "неживым" по упорядоченности? Опять провисло, сорри..

" живые организмы – это организованные системы "

чем, кем организованы? если сравнивать со сложными формами, но явно нами относимым к неживому?

" хаотические подсистемы связаны друг с другом, может произойти их спонтанное упорядочение , в результате чего они обретут черты единого целого. "

здесь очень важный момент, которые не всегда легко понимается: понятие целого - то, как очерчивается граница того, что есть целое, - чисто наша вольность: мы сами можем сказать: вот к человеческому телу будет относить  опавшие волосы, пока еще не сброшенные с плеч и воздух. пока еще не выдохнутый из легких, пот и другие выделения, которые недавно были телом. И наоборот, еда, которая вскоре станет телом и где та граница паров в равновесии тело-среда, которую нужно провести, ведь она начинается в порах омертвевшей, но пока не сброшенной кожи. Я усложняю? нет, это пример того, что понятие целого - человеческая абстракция и такого выделения нет в природе в виде чего-либо.

" в живых системах обязательно имеется элемент, упорядочивающий работу входящих в нее подсистем, направляющий ее по какому-либо определенному пути. "

что это за элемент?

" Что касается жизнедеятельности конкретной особи, то здесь хаотичность помогает скомпенсировать изменения окружающей среды, наилучшим образом под них подстраиваясь. "

У самых простейших насекомых есть такой механизм нахождения случайного подходящего поведения: например, начинают кружить пока не наткнуться на еду или барахтаются пока не перевернуться со спины. Это - самое простое и это - очень мало похоже на то, как организуется творчество у высших животных. При этом любой найденный вариант не абсолютно нов, а основывается на старом опыте, иногда в виде "новой", точнее кажущейся более подходящей для мотивирующей цели комбинации более простого.

" Доподлинно не известно как именно работает наше мышление, электроэнцефалограммы мозга записывают случайный сигнал, что, по- видимому означает, и это на мой взгляд не удивительно, что хаос неотделим от процесса мышления. "

не верно. Поверхностные потенциалы - просто электрические наводки от активных структур нейронной сети. Никакого хаоса здесь нет.

" Человек постоянно совершает множество мелких движений – непредсказуемых и будто бы ничем не обоснованных: человек может ни с того ни с сего пошевелить рукой, перевести взгляд с предмета на предмет и т.п. "

тоже не верно. Внимание постоянно переводится на наиболее новое и значимое. при этом только небольшая часть активности осознается, поэтому и кажется, что "не обосновано". Мысли - лишь легкая рябь того, что происходит не осознаваясь.

" наш ум генерирует хаос мыслей, желаний, идей и т. п., "

нет, не хаос, все очень хорошо обусловлено текущим окружением, прежним опытом реагирования и текущими мотивациями, даже в состоянии наркотической потери сознания (поведение становится особенно автоматичным, используются только старые автоматизмы без учета изменившихся условий). Но впечатление может создаться - как о сумбурно-хаотичном :) При всем при этом творчество - процесс - особенно чувствительный к текущим условиям.

Ну и так далее... Из неопределенных и неверных понятий проистекают неверные выводы.

Мое мнение вряд ли покажется обоснованным, если хорошо не представлять механизмы психических явлений.

" можно рекомендовать обратить внимание на факторы, повышающие ХП и по возможности смоделировать их в своей жизни "

например, принимать ЛСД, заниматься психоделией? ЛСД не токсично, не вызывает физиологического привыкания. Это в самом деле перемешает сбалансированный опыт, приводя к очень причудливым "новым" формам. Но творчество получится очень поверхностным, никому не нужным кроме салажек, не насмотревшихся еще на гротескный абсурд в стиле Э.По и более позднее. В этом тоже есть много завораживающего. Но это - не характерно для творчества в его естественном проявлении.

Что в статье понравилось - большой творческий потенциал автора, вовсе не основанный на хаотичности мысли, а вполне прослеживается какая ни на есть логика и желание разобраться в новом, не выдумать новое ни на что не похожее фэнтази :)



12.03.2009г. 19:30:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Astarta список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Женский Сообщений: 1
 Сообщение № 4589 показать
ответ -только после авторизации

Да уж..
Мне жаль, что вы почти, что приписали мне идеи, с которыми я и сама не согласна. Но в этом видимо моя вина, мне так хотелось, вероятно, перейти к психологической части работы, что та часть где мною описываются проявления "творчества" в природе получилась слишком короткой и многие вещи там и вправду недостаточно хорошо определены.
Я вовсе не считаю, что существует какой-то в чистом виде хаос, возникающий сам по себе, непредопределенный какими либо законами природы. Напротив, все явления в природе возникают почему-то, на все есть своя причина. Просто довольно часто бывает так, что даже не смотря на то что мы вроде бы знаем все условия, которые влияют на объект, мы все равно не можем с абсолютной точностью предсказать его поведение, особенно в долговременной перспективе - в таком случае говорят о детерминированном хаосе.
Подробно по этому поводу можно почитать
http://www.xaoc.ru/tag/%d1%85%d0%b0%d0%be%d1%81
http://roman.by/r-95144.html
Так что
"Можно ли назвать новым просто иную комбинацию известных составляющих?" - именно это я и имела ввиду.
Т.е. ничего нового из ниоткуда не появляется, другое дело что не все осознается. Действительно есть ситуации, когда для решения определенных задач человек пользуется почти исключительно рациональным мышлением, законы которых очевидны и результат их ясен.В иных случаях, человеку в решении неких других задач может помогать интуиция, внутреннее чувство, спонтанные ассоциации, и вполне возможно если бы ему предложили ту же задачу через несколько дней результат был бы иным.
В психичесом мире человека постоянно происходит множество процесоов, которые еще при этом находятся в сложных взаимоотношениях друг с другом, на на них влияет множество как внешних так и внутренних условий, что создает возможность для появление величайшего множества вариантов реагирования, пытаться с точностью прогнозировать психическую жизнь - дело бесполезное и следовательно внутрипсихическая жизнь человека несет в себе детерминированный хаос. В подсознании, а частично и в сознании, на основе прежнего опыта, накопленных знаний, условий окружающей среды, особенностей нервной системы итп., рождается множество мыслей, идей, эмоций, часть из них не проходит барьер м/д сознанием и подсознанием, часть из них отсеивается уже в сознании, благодаря рациональному мышлению, или же иным сознательным механизмам.
Вообще, если говорить о том, как у меня появилась концепция этой работы, я прочитала эти статьи, а потом сравнила их с эволюцией генома, описанной в синтетической теории эволюции. Там как раз все начинается с мутации, мутация - это случайное изменение генома, перекомбинация каких то его элементов, конечно же и это не происходит просто так, существует множество факторов, провоцирующих мутации в геноме: излучение, химические вещества, внутриклеточные процессы ( всего я уже не помню), но никогда нельзя сказать, тем не мение, в каком именно участке ДНК произойдет мутация. Т.е. процессы происходящие в геноме, опять же можно назвать детерминированным хаосом. В дальнейшем эти мутации проявляются как новые признаки у конкретной особи, возможно такая особь сразу погибнет, возможно она будет слабее сородичей, но сможет оставить потомство, в этом случае память о новом признаке будет передаваться в поколениях, и возможно когда условия изменятся, этот некогда совершенно ненужный и даже вредный генетический материал вдруг окажется полезным и путем естественного отбора особи обладающие новым признаком выживут, а остальные постепенно вымрут. Я конечно очень примитивно описала, существенный полезный новый признак собирается из огромного количества мутаций и шлифуется миллионы лет, но механизм примерно такой. Дак вот в своей работе я попробовала предположить, что творческое мышление человека строиться по тем же законам, что и эволюционный процесс в живой природе. Т.е. в подсознании( естественно под влиянием как внешних так и внутренних событий, а так же накопленного за жизнь информационного материала) происходят процессы движения, перекомбинации информации, в дальнейшем, под влиянием сдерживающих механизмов, часть иформации из подсознания попадает в сознание, а часть остается неосознанной, далее под влиянием разума или иных критерием отбора, отбиреется материал подходящий под данную задачу, об этом я вроде подробно написала. По поводу электроэнцефалографии, да действительно существуют альфа-, бета-, гамма-, дельта- и прочие волны, они характеризуют состояние мозга, а так же самой психики на данный момент, но если замерить амплитуду графика в разных местах, то она везде хоть немного но будет отличаться - это и есть очевидное проявление детерминированного хаоса. С чем это связано? Да много с чем: с состоянием психики на данный момент, с тем о чем человек думает или что ему сниться, а может он пошевелился или в кровь выделились какие -то гормоны. Все это конечно так, но главное, что я об этом хочу сказать, дак это, то, что с абсолютной точностью просчитать как будет меняться график мы не можем.
То же самое и с сердцем, нормальная ЭКГ всегда выглядит однозначно, но если посчитать амплитуду зубцов в разных сердечных комплексах, то мы увидим, что хоть на немного но они отличаются, это говорит о том, что сердце компенсирует влияния окружающей среды.

""
" хаотические подсистемы связаны друг с другом, может произойти их спонтанное упорядочение , в результате чего они обретут черты единого целого. "

здесь очень важный момент, которые не всегда легко понимается: понятие целого - то, как очерчивается граница того, что есть целое, - чисто наша вольность: мы сами можем сказать: вот к человеческому телу будет относить опавшие волосы, пока еще не сброшенные с плеч и воздух. пока еще не выдохнутый из легких, пот и другие выделения, которые недавно были телом. И наоборот, еда, которая вскоре станет телом и где та граница паров в равновесии тело-среда, которую нужно провести, ведь она начинается в порах омертвевшей, но пока не сброшенной кожи. Я усложняю? нет, это пример того, что понятие целого - человеческая абстракция и такого выделения нет в природе в виде чего-либо.""
Мне это известно, только к сожалению это не только моя проблема. Без сомнения мир целостен и любое выделение в нем чего либо условно. Только вот к сожалению особенность нашего ума такова, что никто так до сих пор не научился целостно воспринимать весь мир и исследовать его таким образом, а если у кого то такое вдруг и получилось( например в медитации), то он уже точно никак не способен передать другим свое знание как оно есть. А потому нам приходиться дробить мир на части и описывать их по отдельность, системы подсистемы..и даже слова, все это помогает нам описать мир, но целостная реальность при этом теряется, появляются неизбежные ошибки, увы, увы..
По поводу жизни, я думаю нам тут не имеет смысла изобретать велосипед, современное определение жизни существует, вот оно:"Жизнь — это открытые саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы совокупностей живых организмов, построенные из сложных биологических полимеров — белков и нуклеиновых кислот". Мелкими неясностями, я думаю можно пренебречь, а если пренебречь не удается, значит нужно рассмотреть эти неясности отдельно и с разъяснениями.



" Живые системы, напротив, куда более упорядочены "
Ну в данном случае я имела ввиду, что живые системы существуют в куда более узком диапазоне параметров, нежели то что мы обычно понимаем под неживой природой, в организме всегда поддерживается определенный Ph , сердце бьется с определенной частотой, хотя в определенных пределах пульс постоянно изменяется, все равно он никогда не бывает одинаковым у одного и того же человека, ну и можно еще множество примеров привести.
" живые организмы – это организованные системы "
Типичное, опять же, для биологии выражение. Имеется ввиду, что у живых организмов каждый элемент работает не как ему приспичит, а в строгом соответствии с поставленными целями и задачами, имеется регулирующая система, как правило нервная, у простейших и микробов регуляция устроена иначе.
" в живых системах обязательно имеется элемент, упорядочивающий работу входящих в нее подсистем, направляющий ее по какому-либо определенному пути. "
Опять же, у достаточно высокоорганизованных животных это нервная система. Ну можно сказать даже более конкретно, животное взаимодействует с окружающей средой, информация отправляется в мозг, там она перерабатывается, в дальнейшем НС принимает решение о том как нужно реагировать (такой упорядочивающий элемент в данном случае).


«У самых простейших насекомых есть такой механизм нахождения случайного подходящего поведения: например, начинают кружить пока не наткнуться на еду или барахтаются пока не перевернуться со спины. Это - самое простое и это - очень мало похоже на то, как организуется творчество у высших животных. При этом любой найденный вариант не абсолютно нов, а основывается на старом опыте, иногда в виде "новой", точнее кажущейся более подходящей для мотивирующей цели комбинации более простого.»
Этот момент я уже объяснила, ну а если я плохо объясняю, что вполне возможно, опыт у меня не так велик, то я предлагаю вам почитать статьи, которые я использовала.
Ну грубо говоря, одна муха действительно мало что может, но например поведение нуклеотидов в ДНК можно сравнить с такой вот мухой, и поскольку их очень много результат может достигаться существенный.


«Мое мнение вряд ли покажется обоснованным, если хорошо не представлять механизмы психических явлений.»
У меня нет с этим проблем, т.к. я учусь на последнем курсе медицинского университета.


«например, принимать ЛСД, заниматься психоделией? ЛСД не токсично, не вызывает физиологического привыкания. Это в самом деле перемешает сбалансированный опыт, приводя к очень причудливым "новым" формам. Но творчество получится очень поверхностным, никому не нужным кроме салажек, не насмотревшихся еще на гротескный абсурд в стиле Э.По и более позднее. В этом тоже есть много завораживающего. Но это - не характерно для творчества в его естественном проявлении.»
Нашла тут давеча статью. http://news.rin.ru/news///172064/top/
А вообще спорить о вкусах дело гиблое, имхо. Может на самом деле просто есть творчество, которое способны понять многие, а есть такое, которое трогает небольшую целевую аудиторию. К тому же сочинять психоделические вещи можно и в трезвом состоянии, многие именно так и делают.
К тому же опыт полученный под ЛСД может быть полезен для конкретного человека и открыть ему что-то новое нем самом, не зря же к холотропному дыханию относятся довольно серьезно. Кстати многие писатели, художники были психически больными, что заметно по их творчеству и чем они во многом и интересны. Так же в классической литературе встречаются описания внутренней жизни людей в измененных состояниях сознания: в лихорадке, во сне, перед смертью итп.
В общем я не вижу оснований однозначно утверждать что я не права, я не спорю, что и доказательств у меня нет, я ориентировалась на аналогии, наблюдения и внутреннее ощущение. Фрейдизм. кстати говоря, то же эмпирически не проверен, при этом популярен, в том числе и в терапии.


31.03.2009г. 15:31:24
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10978 E-Mail  Сообщение № 4590 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Astarta, я высказал мнение по тем моментам, что вызвали у меня возражения, в надежде, что это окажется полезным сведением и захочется что-то скорректировать в статье для лучшего представления. Продолжу это делать и по тексту нового сообщению... Мое мнение - вовсе не претензия на конечную истину :) И меня по-прежнему впечатляет проявляемый немалый творческий потенциал и хорошие общие представления.

"Я вовсе не считаю, что существует какой-то в чистом виде хаос, возникающий сам по себе"

Вообще-то существует :) Но дело не в этом. Если понятие Хаос имеет важную, конкретную роль в данном описании, то с его определением нужно быть особенно внимательным и строгим, если же нет, то стоит ли его так акцентировать?

"мутация - это случайное изменение генома...процессы происходящие в геноме, опять же можно назвать детерминированным хаосом"

первое - не совсем так, второе - совсем не так. Мутации далеко не всегда обусловлены совершенно случайными событиями (пересечениями разных причинных цепочек), об этом немало статей у А.Маркова. Вообще само понятие случайность при рассмотрении взаимодействий различных причинностей - очень условно и провести границу случайно-неслучайно в "детерминированном хаосе" невозможно. А вот причинности, порождаемые истинной случайностью - флуктуациями вакуума (тепловые шумы, момент спонтанного излучения, - буквально любые начала квантовомеханических причинных цепочек) - вполне реально ограничиваемы (в представлении, конечно :).

" По поводу жизни, я думаю нам тут не имеет смысла изобретать велосипед, современное определение жизни существует, вот оно: "Жизнь — это открытые саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы совокупностей живых организмов, построенные из сложных биологических полимеров — белков и нуклеиновых кислот". "

Это - не определение... Нельзя что-то определять через само себя (Жизнь — это открытые .. системы .. живых организмов). Кроме того, сложные организмы с адаптивным поведением могут быть построены и не на биополимерах и даже вообще на комплектующих технических элементах (показано в Апргрейд личности  и Алгоритмы сознания). Корректного определения понятия Жизнь до сих пор не существует просто потому, что оно не нужно ни одной из предметных областей науки. Так же как определение Человек :)

"для решения определенных задач человек пользуется почти исключительно рациональным мышлением, законы которых очевидны и результат их ясен. В иных случаях, человеку в решении неких других задач может помогать интуиция, внутреннее чувство, спонтанные ассоциации, и вполне возможно если бы ему предложили ту же задачу через несколько дней результат был бы иным. "

Это все - чисто условные,  внешние деления того, что нами внешне воспринимается как мыслительная деятельность. Она имеет общий механизм, а интуиция - не есть то, что может выскакивать или молчать :)

" существенный полезный новый признак собирается из огромного количества мутаций и шлифуется миллионы лет, но механизм примерно такой. Дак вот в своей работе я попробовала предположить, что творческое мышление человека строиться по тем же законам, что и эволюционный процесс в живой природе. "

С моей точки зрения это - совершенно не верно и вот почему.

" Мое мнение вряд ли покажется обоснованным, если хорошо не представлять механизмы психических явлений.»
У меня нет с этим проблем, т.к. я учусь на последнем курсе медицинского университета."

к сожалению, с этим есть проблемы и у академиков - нейрофизиологов, таких как Александров, например.. Вообще можно сказать, что сегодня очень мало кто понимает достаточно целостно и ясно эти механизмы. На этом сайте есть обобщающий материал: О системной нейрофизиологии.

" опыт полученный под ЛСД может быть полезен для конкретного человека и открыть ему что-то новое нем самом, не зря же к холотропному дыханию относятся довольно серьезно... многие писатели, художники были психически больными, что заметно по их творчеству и чем они во многом и интересны. "

В приведенной ссылке " 5 величайших открытий, сделанных под воздействием наркотиков", даже не говоря о том, насколько изложенное  в самом деле имело место в реальности, есть хорошая фраза: "Для того чтобы сделать то, что удалось совершить Крику, необходимо обладать аналитическими, теоретическими и пространственными знаниями. Безусловно, Крик сделал это открытие не благодаря тому, что, бросив высшую школу, подсел на наркотики и с их помощью стал супергением. ... Последствия воздействия этой кислоты не так уж хороши, как вы и сами, наверняка, догадываетесь. Крик, к примеру, полагал, что жизнь на Земле зародилась благодаря доисторическим инопланетянам. "

К сожалению, не было контрольного экземпляра Крика, не принимающего наркотики, для того, чтобы сравнить их творческую эффективность, но несомненно, что человек, очень хорошо подготовленный в своих предметных областях даже при воздействии наркотиков может сделать вполне адекватное предположение. Но проверять на адекватность огромное количество врывающегося в сознание бреда - точно сложнее, чем, пользоваться хорошо сбалансированным вниманием в творчестве. Тогда инопланетяне не становятся навязчивой идеей и открытия - менее случайны.

Другой персонаж ссылки - Фрейд - не сделал ничего выдающегося, кроме большого заморочивания умов. Он не гнушался грубо подтасовывать данные (эти факты приводились), чтобы подвести под любимую теорию, его психоаналитика - инструмент мошенничества (осознанного или невинного :) все это время. Вообще про всю эту линейку психологов, от Фрейда до Грофа и далее к современным апологетам холотропа есть статья: О науке Психология. Конкретно про Грофа - Станислав Гроф, про психоделию: Психоделия. Про сумасшедших гениев - в большой подборке Творчество и вдохновение.

" я не вижу оснований однозначно утверждать что я не права, "

об этом нет речи, как и вообще попыток навязывания своего мнения, это не спор с победителями, а обмен мнений с возможно большими обоснованиями для того, чтобы другой мог этим воспользоваться :)



31.03.2009г. 18:31:12


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   ngomela список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 1
 Сообщение № 5920 показать
ответ -только после авторизации

Статья очень понравилась.
Большое спасибо.
В самом деле почувствовал определенную поддержку.
Красивый получился термин ХП.
Лично я понимаю творчество,как "превзойти самого себя,решить(а не списать)задачу.
Догадаться.Решиться.Совершить подвиг.Быть героем.
Осмелиться сказать (и или сделать) то,о чем другие не смеют думать.

21.01.2010г. 23:16:21
 
   zebo список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 1
 Сообщение № 13010 показать
ответ -только после авторизации

Замечательная статья, спасибо автору, весьма здорово соответствует идеям о роли хаотических, иначе называемых, энтропийных (неупорядоченных) процессов и роли баланса энтропийных и антиэнтропийных - информационных процессов в живых системах. В этом ракурсе предлагаю ХП наименовать "хаотропным", ("вызывающим хаос") или "энтропийным" потенциалом. И всё здорово подтверждается автором. Наилучшие пожелания в творческих поисках! Здоровья!

25.11.2014г. 18:50:50
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика