Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/10785
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Речь
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  Сообщение № 4435 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

домовик: " интересно только в каких мегабайтах измеряли и для кого"

"мерил" в процентах, это очень удобно для эвристической оценки: прикидывать отношение: если пополам вербального и невербального - 50% и вполне корректно. Еще более корректно было бы наблюдать общение с помощью визуализатора мозговой активности. Тогда процент зон вербальных активностей (зона Брокка) и остальных был бы очень очевиден и низкий процент вербальных зон не казался бы выдумкой пиарщиков НЛП :)



14.03.2009г. 16:06:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   allishia список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 18  Сообщение № 4442 показать
ответ -только после авторизации

Nan. спасибо за статью. Теперь хочется уточнить: "Речь — существенный элемент человеческой деятельности, позволяющий человеку познавать окружающий мир, передавать свои знания и опыт другим людям, аккумулировать их для передачи последующим поколениям." - а почему то именно этот момент исключен из рассмотрения! Функции речи это не простое извлечение звуков. Если я здесь буду писать УУУУУУУУооооооооооооаааааааааааа. то вряд ли ты поймешь те % информации, которые я хочу тебе передать. Животные используют звуковую систему сигнализации только для реагирования на данный текущий момент и только на данную ситуацию. а ты, однако, пишешь роскошные рассказы и статьи без мяукания, гукания и т.п. а используешь некие словесные построения и конструкции, благодаря которым я могу без непосредственного (визуального, ауди, тактильного и всякого такого) контакта понимать то, что ты хочешь сказать или даже показать! Поясни, мне, блондинке, непонятно!
И почему ты вообще исключил различные функции речи? мрррр

14.03.2009г. 20:00:06
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  Сообщение № 4448 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

" почему то именно этот момент исключен из рассмотрения!" (Речь — существенный элемент человеческой деятельности)

он не исключен, а за кадром :) статья - про собственно такое явление как - речь, механизмы, функции, формы, на этой основе уточненное определение, чтобы можно было на этом сайте на него ссылаться. Частный случай - "речь - в популяции человекообразных" - для этого нужна  дополнительная статья.

" Если я здесь буду писать УУУУУУУУооооооооооооаааааааааааа. то вряд ли ты поймешь те % информации, которые я хочу тебе передать."

даже если ты будешь писать грамматически правильные слова и фразы, я точно пойму не то, что ты имела в своей голове, а то, что из этого срезонировало в моей. Вот ты высказываешь свое отношение про речь уже во второй теме, а я как-то словами отвечаю, но пока мы только немного протоптали то, что можно было бы назвать общепонимаемым между нами. Нужно сказать очень много слов, все время пытаясь проверить по ответной реакции, насколько также понято как хотелось передать, чтобы прийти к удовлетворительному понимаю. Другое дело - то, что мы все затвердили до рефлексов с детства: дай мне эту игрушку (и пальцем в клевого мишку), и то, результат будет очень разный: надменно или искренне ты сказала, а давать ли такой злющей (такой приятно смотрящей с улыбкой) и т.п. В человечьем социуме на уровне рефлекторного понимания фраз и то далеко не все однозначно, но стоит попытаться выяснить отношения чуть глубже и требуется уже индивидуальная притирка понимания, нужны очень много слов и не только слов.

" ты, однако, пишешь роскошные рассказы и статьи без мяукания, гукания и т.п."

это - обманчивое впечатление. Некоторые слова и некоторые обороты специально служат тому, чтобы заставить вообразить именно гукание, то, что передается наяву не вербально. К этому так же мы приучаемся с рождения и рефлекторно считаем вот такой оборот то-то обозначаемым, причем даже не осознаем этого. Слова ничем в этом не хуже-лучше любых других таких условных привычек. Стоит взять книгу, написанную тел триста назад, как это во многом теряется: тогда были другие условности и текст кажется каким-то туповато пустым и даже смешным, а обороты часто - раздражающими. Поэтому то, какой восторг вызывает текст - заслуга вовсе не слов, а тех условностей, которые мы приобрели с детства.

Кошачье мяу-мур в их общении вызывают у них восторг или другие сильные чувства не меньше, а намного больше, чем способны мы. Потому, что мы заплатили за способность глубоко что-то исследовать и формализовывать в виде слов непосредственностью восприятия. Это - давно обнаружили клинически. Приведу отрывок из статьи Сущность сознания:

Кошки и собаки и другие высшие животные имеют более непосредственное восприятие, чем человек, игнорируют незнакомые предметы, как бы ни совать их им под нос то, что вы считаете очень важным в силу своей субъективной значимости. В то же время они моментально и эффективно реагируют на все, что имеет для них важно. Человек поступает точно так же, но для него субъективно порожденные образы и мысли (цепочки таких образов) имеют намного большую значимость, чем непосредственная значимость увиденных предметов. Увидев что-то мы тут же погружаемся во внутренние переживание всего того, что увиденное породило в текущих условиях восприятия.
В сравнении с другими животным человек сильно развил и углубил способность к абстрактному мышлению, творческой фантазии, выработки предположений. Это дает огромные преимущества для нахождения удачного варианта поведения в новых условиях, дает возможность эффективно приспосабливаться к новому и осваивать новые предметы и явления.
Очень важный момент: чтобы такое стало возможным, человеку необходимо было повысить значимость творческого мышления так, чтобы внимание удерживалось на этом, а не соскальзывало во множество стимулов воспринимаемых из окружающего. Ребенка приучают учиться не отвлекаться на ворону, а думать о "важном". По началу для него это такая же непосильная задача как и для кошек. Он учится меньше замечать окружающее, намерено притуплять яркость и впечатляемость внешнего за счет большей яркости, притягательности внутреннего. Он жертвует непосредственной радостью жизни от окружающего ради творческого мышления. Даже у "тупой" домохозяйки несоразмерно более развито это по сравнению с кошкой: она умеет ловко и быстро приспосабливаться к тому, чем располагает на кухне, может приготовить обед из того что есть, найти способ содержать квартиру теми средствами, что имеет.
Кошка этого не может. Зато она неизмеримо более точно и ловко реагирует на то, что воспринимает непосредственно. И, во том числе, умеет использовать все то, что исходит от человека.
В книге врача-физиолога Человек, который принял жену за шляпу описан случай временной утраты специфичных для человека свойств к творческому мышлению вместе с ассоциированной с этом значимостью. Соответственно вернулось изначально-природное состояние непосредственности восприятия и реагирования на окружающее:
Стивен Д., 22 лет, студент-медик, наркоман (кокаин, PCP, амфетамины).
Однажды ночью - яркий сон: он - собака в бесконечно богатом, "говорящем" мире запахов. ("Счастливый дух воды... отважный запах камня"). Проснувшись, обнаруживает себя именно в этом мире ("Словно все вокруг раньше было черно-белым - и вдруг стало цветным").
У него и в самом деле обострилось цветное зрение ("Десятки оттенков коричневого там, где раньше был один. Мои книги в кожаных переплетах - каждая стала своего особого цвета, не спутаешь, а ведь были все одинаковые"). Усилилось также образное восприятие и зрительная память ("Никогда не умел рисовать, ничего не мог представить в уме. Теперь - словно волшебный фонарь в голове. Воображаемый объект проецирую на бумагу как на экран и просто обрисовываю контуры. Вдруг научился делать точные анатомические рисунки"). Но главное - запахи, которые изменили весь мир ("Мне снилось, что я собака, - обонятельный сон, - и я проснулся в пахучем, душистом мире. Все другие чувства, пусть обостренные, ничто перед чутьем"). Он дрожал, почти высунув язык; в нем проснулось странное чувство возвращения в полузабытый, давно оставленный мир.
- Я забежал в парфюмерную лавку, - продолжал он свой рассказ. - Никогда раньше запахов не различал, а тут мгновенно узнавал все. Каждый из них уникален, в каждом - свой характер, своя история, целая вселенная.
Оказалось, что он чуял всех своих знакомых: - В клинике я обнюхивал все по-собачьи, и стоило потянуть носом воздух, как я не глядя узнавал два десятка пациентов, находившихся в помещении. У каждого - своя обонятельная физиономия, свое составленное из запахов лицо, гораздо более живое, волнующее, дурманящее, чем обычные видимые лица.
Ему удавалось, как собаке, учуять даже эмоции - страх, удовлетворение, сексуальное возбуждение... Всякая улица, всякий магазин обладали своим ароматом - по запахам он мог вслепую безошибочно ориентироваться в Нью-Йорке.
Его постоянно тянуло все трогать и обнюхивать ("Только наощупь и на нюх вещи по-настоящему реальны"), но на людях приходилось сдерживаться.
Эротические запахи кружили ему голову, но не более, чем все остальные - например, ароматы еды. Обонятельное наслаждение было так же остро, как и отвращение, однако не в удовольствиях было дело. Он открывал новую эстетику, новую систему ценностей, новый смысл.
- Это был мир бесконечной конкретности, мир непосредственно данного, - продолжал он. - Я с головой погружался в океан реальности.
Он всегда ценил в себе интеллект и был склонен к умозрительным рассуждениям - теперь же любая мысль и категория казались ему слишком вычурными и надуманными по сравнению с неотразимой непосредственностью ощущений.
Через три недели все внезапно прошло. Ушли запахи, все чувства вернулись к норме. Со смесью облегчения и горечи Стивен возвратился в старый невзрачный мир выцветших переживаний, умозрений, абстракций.
- Я опять такой, как раньше, - сказал он. - Это хорошо, конечно, но есть ощущение огромной утраты. Теперь понятно, чем мы жертвуем во имя цивилизации, от чего нужно отказаться, чтобы стать человеком. И все-таки это древнее, примитивное нам тоже необходимо.

Вот :) Но, даже при таком раскладе, несмотря на то, что слова и абстракции, связанные с ними у человека выполняют исключительно важную роль в социуме, во-первых, большинство людей используют их на бытовом-рефлекторном уровне, во-вторых, даже самые продвинутые использует вербальное в восприятие несравнимо меньше, чем не вербальное даже для специфического общения по переписке. Только кажется, что говорятся лишь слова. На самом деле, по все той же бытовой рефлексии строятся вполне невербальные модели собеседника. И вот, блин! они наконец встречаются реально и... эти модели рушатся, причиняя довольно сильный дискомфорт. Ведь они строились на таких ненадежных словах...

А иногда молчание говорит больше и лучше любых слов.

" мрррр"

:) классно.. Моя модель тебя чудесно дополнилась :) Пожалуй именно это сказало о тебе больше, чем все ранее написанные тексты. Конечно, с их учетом :)



15.03.2009г. 10:39:17


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: allishia
   allishia список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 18  Сообщение № 4450 показать
ответ -только после авторизации

Когда я в конце месяца готовлю отчет о проделанной работе для своего начальника, то всегда намеренно оставляю несколько небольших "просчетов" или недоработок для того, чтобы начальник не чувствовал передо мной комплекс своей неполноценности и мог с удовольствием по-придираться и поругать меня... После этого он с чувством выполненного долга и превосходства издает нечто вроде "мряу" и мы продолжаем дальше сотрудничать ко всеобщему удовлетворению.... Мне кажется ты используешь тот же прием при написании своих статей... К сожалению не могу много времени посвятить изучению сайта, но все свободное от семьи,работы и учебы время провожу здесь... невероятно много интересного материала, накопленного за столько лет впечатляет и позволило мне сделать приведенное выше предположение...
В таком случае я попалась на твою приманку, как и мой начальник...
Я уже писала о том, что слово и речь - мои "орудия труда", и тема мне интересна именно с физиологической точки зрения( с психологической - я уже имею свою точку зрения). Слово вызывает некий образ в мозгу (ты об этом можешь лучше написать чем я буду пытаться изобразить умные мысли, поэтому пишу примитивными фразами), который затем приводит к возникновению дальнейших реакций. В том числе и эмоциональных, которые формируют поведенческую реакцию и т.д... я хотела поинтересоваться твоими мыслями на этот счет... Кстати писать статьи и сообщения гораздо труднее, чем просто общаться, т.к. это требует удерживать мысль чтобы успеть её записать. Потом оказывается, что использование некоторых оборотов речи для общения исключается при написании текстов, т.к. они без "подкраски голосом и эмоциями" теряют смысл.... В общем считаю написание качественной художественной и публицистической литературы - высшим пилотажем!..."пошла" читать ссылку...


15.03.2009г. 13:51:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  Сообщение № 4463 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

> ты используешь тот же прием ...я попалась на твою приманку

о.. спасибо! теперь я буду знать, какой я коварный :)



16.03.2009г. 18:29:28


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4466 показать
ответ -только после авторизации

Нет, nan, ты себе даже не представляешь ...

16.03.2009г. 21:13:37
 
Жан Ханин (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 4630 показать
ответ -только после авторизации

Уважаемый автор! Если не возражаето, то давайте начнем сначала. Вы читаете мою статью "Язык человека" и попробуете переосмыслить свою статью исходя из моих формулировок языка человека, и того что речь это не что иное как один из способов вывода информации сформированной мозгом. Соответственно я пересмотрю свою статью и постараюсь использовать все Ваши основные положения. Не исключено что из двух статей может получиться одна. Лично я застрял пока на точном формулировании терина "код языка человека". Подходы прошел, а дальше пока не могу сдвинуться.

13.04.2009г. 22:04:00
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  Сообщение № 4632 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

" Не исключено что из двух статей может получиться одна."

это исключено по причине, озвученной в обсуждении вашей работы Речь.



14.04.2009г. 18:31:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   домовик список всех сообщений История редактирования (1)
Пишет без лимита и ограничений - unlimited Качества домовик, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 315  Сообщение № 4634 показать
ответ -только после авторизации

Нан, "речь" это твоя работа

14.04.2009г. 21:30:41


древние знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11200 E-Mail  Сообщение № 4635 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

да блин :) надеюсь никого не удалось запутать? :) скопировл и не посмотрел что :) Вот: Язык человека



15.04.2009г. 7:27:24


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика