Коты на Небесах. Объединенный форум : Взгляд на любовь. Согласны ли вы?

написано 16-01-2003 11:13

...- Любовь - не жемчужное зерно, скрывающееся на морском дне среди тысяч пустых раковин. И не родник в пустыне, что поит крошечный оазис, и в любой миг может исчезнуть под барханами. Мы живем в мире полном любви! Но люди ищут любовь, подобно тому, подобно тому как ищут жемчуг на морском дне – задыхаясь, губя бесчисленные бесплодные раковины, навсегда исчезая под волнами. А если находят – считают себя прикованными к любви, как умирающий от жажды путник, что набрел на оазис – и боится сделать от него хотя бы шаг. Им кажется, что они нашли жемчужину, и они сжимают любовь мертвой хваткой, подобно жемчугу, который умирает без тепла рук! Им кажется, что они нашли родник среди песка, и они проводят дни и ночи на страже, разгребают дюны и закрывают родник своим телом от самого маленького ветерка! Им кажется, что стоит отвести взгляд – жемчуг исчезнет в чужом кармане, родник засыплет песком, и они вновь окажутся в одиночестве... А любовь больше всего не любит бдительного взгляда. Ты можешь посадить розу в своем саду и чахнуть над ней, отгоняя гусениц и прикрывая от дожлика. И роза станет расти для тебя одного, но стоит лишь сделать шаг в сторону – и она умрет!

...- Что ни говори, ты насоящий поэт. Но когда в прошлом году я посадил десяток роз и оставил их без пригляда, они засохли к середине лета.

...-О да. Без присмотра – рассыплется пылью жемчуг, засохнет цветок и умрет любовь. В том то и вся разница, что ты делаешь – надзираешь или ухаживаешь. Наш мир полон любви, а мы деремся за нее, как будто любви может не хватить на всех. Не хватить – хотя ее нужно всего лишь найти. Всего лишь увидеть! Однажды я встретил молодого человека, который сумел это. Вначале улыбка не сходила с его лица. Он словно стал хранителем забытой тайны, он был одухотворен случившимся. Каждый раз, кто оказывался рядом, будто слышал далекую и прекрасную мелодию. Но ему не хватило веры в себя и в свою любовь. Улыбка исчезла...

Сергей Лукьяненко. «Близится утро».

написано 17-01-2003 08:15

Лукьяненко вынужден писать быстро и в расчете на массового читателя. Его задача не исследовать вопрос, а вызвать как можно больший резонанс в душе, интерес. В этом есть резон – он ведь не ученый, вот у него и другие задачи: чисто поэтические (или прозаические ?

.
А мы хотим знать саму суть

Всегда в таких случаях принято сначала договариваться о терминах. Что именно будем обозначать словом Любовь? Раз в нас по тем или иным причинам много от животных (от эмбриона до взрослого мы проходи последовательно все стадии) то стоит допустить, что и в ощущениях любви есть что-то от животной основы, а что-то более возвышенное.
Есть ли любовь у животных? Известны случаи проявлений несомненной любви как между животными, так и в отношениях между животными и человеком. Значит есть. Немного фантазии и мы сможем представить, что ощущает животное в этом случае. Наиболее яркие ситуации – гон. В этот период одна особь выбирает партнера по критериям, которые сложились как генетически, так и жизненным опытом. И вот эта вот тварь вписывается лучше всех других и выделяется. Интересный момент: даже если по многим параметрам она не дотягивает, то самое важное здесь – выбор лучшего из доступных. Дальше срабатывает механизм гормональной мотивации и выбранное существо окрашивается в самые привлекательные эмоциональные тона. Все внимание – на него. Это тоже важно и интересно: фокусирование внимания на предмете страсти. Назовем это Любовью? Ну, пусть это будет животная любовь – основной инстинкт, хотя эта формулировка не точна. Ее продолжительность зависит от многих причин: продолжительности периода гона, особенностей вида и конкретного организма. Она может продолжаться какой-то период воспитания потомства (или период поддерживается инстинктивно даже если потомства нет). Самое главное – именно такая любовь и дает самые радостные и счастливые переживания. Не стоит пренебрежительно или даже с брезгливостью относится к такой Любви. Это очень сильное чувство.
Однако гомо на то и сапиенс

чтобы развивать все базовые мотивации по мере возвышения своего интеллекта над животной основой и в меру сложности своей души. Далеко не каждый имеет способности да и просто желание идти дальше. Но даже среди собак (очень редко, конечно) случаются такие, что способны не на преходящее, а на постоянное чувство, которое характерно многими дополнительными свойствами, такими как подавление всех эгоистических реакций по отношению к партнеру, самопожертвованию, особому состоянию одухотворенности (есть ли такое у псин?

и порывами к творчеству. Эта надстройка может быть такой многогранной, сложной и всепоглощающей, что в ней может даже теряться животная основа. Но она в нужные моменты может неизмеримо усиливать эту основу и тогда чувства и переживания становятся фантастически сказочно прекрасными.
Сознавая все это, и испытывая в определенные моменты влечение к объектам противоположного пола, я с усмешкой понимаю, что это. Пусть кто-то называет это внезапным влечением душ или любыми другими красивыми словами (ох, сколько уже скопилось всяких объяснений!), но я осознанно буду решать, нужно ли мне бросаться в этот омут, прекрасно понимая причину переключения моего внимания. Я могу или сделать себе этот подарок или воздержаться разменивать свои чувства. Но если у меня есть объект более возвышенной любви, которая расцвела и взлелеяна в общении и превратилась в нежный, прекрасный, большой цветок, я никогда не поддамся случайному влечению, потому, что это, несомненно повредит мой цветок и тот цветок, что есть в душе у моего избранника.

написано 17-01-2003 11:59

А мне кажется - что писатель и не должен давать однозначных ответов. А заставлять задуматься. Каждый человек индивидуален - у каждого своя правда. И мы молжем решать только за себя.
Любовь животная, о которой ты говоришь - для меня называется влечением. И это действительно очень легко преодолеть при наличии хоть какой-то воли, разумеется.
А вот любовь духовная... Вот здесь и возникают вопросы. Любить можно по разному. Можно испытывать сумасшедшую нежность, можно испытывать отчаянную боль. Можно расстаять в объятиях любимого, а можно чувствовать как в тебя вливаются новые силы - и словно весь мир у твоих ног.
Можно любить одного единственного. Находить в нем все. Или обходиться без того, чего в нем нет. А можно любить двоих, троих, весь мир. Каждого по-своему.
А можно любить саму любовь и тогда не так уж и важно кто открывает ваше сердце. Кто стал ключом. Ведь любовь то внутри вас. Она часть вас.

написано 17-01-2003 13:58

Можно сказать тогда, что вообще все чувства у нас внутри и нет необходимости еще в ком-то. В самом деле. Есть центр наслаждения и если его стимулировать (неважно как, пусть даже научиться делать это как-то психологически), что еще нужно? Это будет самым сильным наркотиком, потому, что ничего сильнее в смысле доступных ощущений не может быть достигнуто. Это иллюзия. Когда на человека надевают мягкие одежды и помещают в темную тихую комнату, то есть лишают его внешнего, то он неизбежно засыпает. И с этим сном невозможно справиться внутренними мыслями и переживаниями. Потому, что просияв внутри и исчерпав причины их породившие, они неизбежно угасают. В этом состоит механизм сновидений. Для того, чтобы зарождались новые мысли и чувства необходимы внешние воздействия. Для того чтобы зародилась и жила любовь необходим еще кто-то другой. Попробуй сама обойтись абстрактной любовью и ты убедишься, что это невозможно. Можно развить само ощущение абстрактного счастья и переполняющей нежности, но оно будет возникать эпизодическими всплесками. Удовлетвориться им и поддерживать так, как держится действительное чувство любви, невозможно. Да и разве может оно сравниться с этим сложным, постоянно развивающимся, изменяющимся чувством?! Не зря его сравнивают с прекрасным и хрупким цветком, красота которого и проявления зависит от людей, которые любят. Ты сама сказала, что любовь духовная может быть очень разная. Как нет двух одинаковых людей, так же разнятся и взаимные чувства, которые они испытывают.

написано 17-01-2003 22:31

Нан, ты чисто по-мужчки стремишься к дифференциации.

А по-моему, сказнное Лукьяненко можно было сказать ещё короче:

Любовь повсюду, ибо она есть созидательное свойство первопричины всего в мире - Абсолюта. Поэтому она не только повсюду - она всегда с тобой, ибо источник - твоё Я, внутри тебя.

Все прочие формы любви - более или менее профанированные или скажем, грубо выраженные отблески имено этой Любви, держащей наш дуальный мир в единстве этих пресловутых противоположностей. И если захочешь, тебе действительно никто не нужен, т.к. у тебя (Эго) есть Я (росток Абсолюта, кусочек Бога) и вы неразлучны, а Я может неограниченную любовь излить. Второй вопрос, что живя среди двуполых существ в физической форме самым полным и совершенным для нас воплощением абсолюта явится единство таких вот двух частей.

То, что люди не умеют быть Истинными Партнёрами и наслаждаться своей взаимной Любовью с Родными Душами из-за собственных тараканов в голове - отдельная тема.

_____________________

Леди Авалона

написано 18-01-2003 00:27

Ах, Дикая Кошечка, спасибо за комплимент относительно мужской логики

, но зачем тогда нам размениваться на “грубо выраженные отблески”, если остается только стремиться к истиной Любви? Которая в нас, которая одна покрывает весь мир и значит для всех должна выглядеть одинаково в своем истинном обличии. Сама вот попробуй удовлетвориться этим,... предсказать результат?

Что касается анализа проблемы (как ты сказала дифференциации), то, как и без последующего синтеза нам не обойтись, если хотим прийти к истинному пониманию. Иначе бы нам и вообще слова (дифференцированные элементы нашей речи) не нужны были, достаточно было бы только всепонимающе улыбаться друг другу

Но пусть будет по-твоему, не будем анализировать, а будем просто исходить из того, что мы, “живя среди двуполых существ в физической форме”, тем самым предназначены Богом для понимания любви в той форме, что доступна нашим телам, а свойство этой любви, чисто эмпирически, без анализа, данное веками опыта людей таково, что без другого человека мы любить не можем. Вот когда мы освободимся от этих тел (стоит ли только торопиться делать это даже с помощью медитации?

тогда и сможем осмыслить новое качество и использовать его. А пока что, сколько избранников, столько и непохожих один на другого цветков любви, которые взрастают и расцветают в прекрасном любовном общении. Не лишай себя этой прелести, раздувая в себе чувство некоей обезличенной вселенской любви. Все люди такие разные, несмотря на то, что они – частички одного Бога. И любить я призываю не то абстрактное, что где-то в абсолюте, а тот цветок, который вы создаете с избранником. Это не просто чувства, это – ваш духовный ребенок. А если уж пришла пора расстаться, то призываю не губить этот цветок, а сохранить его бережно в своей душе потому, что он – одна из самых прекрасных частиц самого себя... а не вовсе не отжившее переживание.

написано 18-01-2003 04:28

В качестве примера могу привести православных старцев, считавшихся святыми - они не жили в миру - но любовь в них была такая, что даже их останки досих пор ею светятся и исцеляют.
Никто не призывает отказываться от двуполой любви, вовсе нет. Просто не единажды испытывав любовь к представителю противоположного пола, начинаешь понимать, что они - не объект любви. Они - ключ. Это не означает потребительского отношения, наоборот - признательность и благодарность настолько велика к любимым людям, что мы всю жизнь храним ее. Даже если те же тараканы сумели испортить все напрочь.
Но существование любви в сердце не зависит от того, есть объект любви или нет. Это мы сами себе ставили такое условие. "Полюбила бы - да некого!" На самом деле все совершенно наоборот. Клаус Джоул В своей книге все очень хорошо описал. Открываешь свое сердце любви - и любовь приходит в твою жизнь. Не только в образе принца на белом мерседесе. И в образах мамы с папой и злой начальницы, и кошек-собачек на улице.

написано 18-01-2003 10:27

quote:
Цитирую Алсу:
Никто не призывает отказываться от двуполой любви, вовсе нет. Просто не единажды испытывав любовь к представителю противоположного пола, начинаешь понимать, что они - не объект любви. Они - ключ. Это не означает потребительского отношения, наоборот - признательность и благодарность настолько велика к любимым людям, что мы всю жизнь храним ее. Даже если те же тараканы сумели испортить все напрочь.
Но существование любви в сердце не зависит от того, есть объект любви или нет. Это мы сами себе ставили такое условие. "Полюбила бы - да некого!" На самом деле все совершенно наоборот. Клаус Джоул В своей книге все очень хорошо описал. Открываешь свое сердце любви - и любовь приходит в твою жизнь. Не только в образе принца на белом мерседесе. И в образах мамы с папой и злой начальницы, и кошек-собачек на улице.

Вот об этом я и говорю! А мне "предсказать результат"? Я чувствую её несмотря на то, что объекта нет (хотя, конечно, кое-кто явился отпершим дверь ключом). Так что, я не должа её чувствовать, если сегодня у меня сегодня нет партнёра в этой Любви? Алсу же сама и предсказала результат в этом сообщении, и он уже происходит во всё увеличивающихся объёмах. А пока тараканы не все ушли, я и сама не хочу нырять в душераздирающее распутывание кармических узлов напару - одному легче. Может, я и не совсем права, т.к. при истинном намерении можно и вдвоём распутать, не разорвав друг друга на куски, а зажив счастливо после распутывания. Это жизнь покажет. Причём очень скоро

_____________________

Леди Авалона

написано 18-01-2003 11:32

Девочки, как это часто бывает, мы просто говорим о разных вещах

Я понимаю, что у каждого уже почти сложилось свое мнение, каждому близки какие-то теории, на которые они опираются. Но не хотелось бы, чтобы такая формализация стала шорами, мешающими посмотреть на вещи и под другим взглядом, Вот Алсу говорила о том, что любая формализация, любые теории, облеченные в слова, могут сузить вопрос и даже увести в сторону. Если вспомнить наши же убеждения пятилетней давности (10- летней?) то разве не изменились они во многом, иногда до наоборот? Разве нынешние взгляды останутся неизменными? Конечно, во многом мои взгляды отличаются от ваших, но я постараюсь сейчас не опираться ни на какие теории. Просто попробую сказать очевидное. И пусть используемые слова не затмят смысл.
Состояние одухотворенной любви – это одно, и о нем вы и говорите. Если человеку это состояние незнакомо или недоступно, то он не сможет подняться выше животной любви. И таких, кажется, большинство. Я же говорю о том духовном творении, которое расцветает при совместных переживаниях в любовном общении. Да, можно ограничиться своей способностью любить, ни к кому конкретно это не примеряя, не желая, чтобы чьи-то неумелые и неуклюжие руки прикасались к этому твоему святому чувству. Тем более, что найти достойного избранника, который не будет тебя слишком разочаровывать, трудно. Можно вообще развить эту свою способность так, что будешь сиять и после смерти, ну, хотя бы в памяти тех, кто знал тебя такую. Но что, кроме своих святых мощей, что оставили после себя продвинутые старцы? Не пример же для массового подражания, чтобы все стали такими же

А есть ли у них, например, стихи, трогающие душу живущих? Или другие нетленки? Самые сильные произведения о любви были написаны теми, кто любил не абстрактную любовь, а любил по-человечески. Конечно, они были несравненно способны на это. И картины и скульптуры и все остальное, во что воплотилась их Любовь, были рождены Любовью земною. И Цветок, который создают любящие – это не абстракция, а реальность, воплощена ли она в произведения искусства или осталась только в душах любящих. Неужели мы будем спорить о том, что лучше: просто развивать свою способность возвышено любить и переполняться абстрактным чувством, или не побоимся применить это, разделив ее с избранником и породив прекрасное чудо?

написано 18-01-2003 11:59

Nan, если ты не заметила, никто и не говорит о том, что нужно отказываться от любви земной! Ни в коем случае! Мы говорим о том, почему она приносит нам страдания и я считаю, что это следствие "тараканов", зацепок и прочее.

Видишь ли, ту стадию, когда говорят о том, что "трудно подобрать подходящего партнёра", лично я уже прошла. Пойми, что тебу действительно нужно - и никаких проблем! Я занимаюсь "заказыванием" человека с теми или иными качествами с юности и неизменно моё желание исполнятеся. К счастью, имею привычку записывать и обнаруживаю, что заказ исполняется с точностью до буквы, но то, что ты забыла упомянуть - будет хуже некуда. Так я и заказывала, всё усложняя и детализируя, и была недовольна результатом, пока не пришла к пониманию того, что мне истинно требуется и формула сократилась до нескольких строк. Сработала фантастически! Только выясняется, что потенциальное удовлетворение всех нужд друг друга ещё не значит реального удовлетворения друг другом, и тут-то приходится иметь дело с тараканами. Об этом, и о творчестве, рождаемом любовью земной - см. мою тему в "Творчестве" и мой сайт. Есть эта составляющая и в земной любви, мы же говорим о том, что интересно нам, а не людям, живущим на уровне животных инстинктов, и решаем проблемы, актуальные для нас. Фокус же в том, чтоб при возникновении такой Любви у двух человек друг к другу добиться гармонии и в земной жизни. Так что моя цель как раз полная воплощённая земная любовь, но не Разрушающая, как это часто бывает из-за тараканов, а Созидающая и продуктивная и радостная и счастливая для обоих. Второй вопрос, что я вижу единственный путь через ощущение НЕЗАВИСЯЩЕЙ ни от чего Любви Абсолютной в себе и удалении тараканов, тогда при встрече родной души возможен Истинный Союз, со стихами и песнями и романами, между прочим! :-))) Читай мой сайт (Caer Siddi на эту тему) и сайт Димочки Путь Любви
(Алсу, я надеюсь, ты не против этой рекламы, просто там написано всё, что я думаю, но вряд ли когда-то напишу уже, т.к. рожалось давно и медленно).

_____________________

Леди Авалона

написано 18-01-2003 12:05

Вообще-то я не считаю, что одно мешает другому. Что это противоположности.
Любовь к человеку - часть твоей любви. Любви вообще. Просто мы так устроены, что нам легче включится в любовь через человека соответствующего нашим внутренним идеалам. Плюс физиологическое влечение.
К природе или к родине у нас нет сексуальных стремлений, поэтому мы все это любим, но не так как любимого человека.
А в любимом человеке - мужчине или женщине сочетается сразу все. И мы снова и снова пытаемся возвести нашу любовь к нашим, казалось бы найденным идеалам в абсолют.
Только вот нетленные произведения создаются как правило благодаря возлюбленным, которых нет рядом. Что-то я не припомню, что бы кто-то разродился нетленкой от любви к жене, с которой прожил 25 лет.

Пока мы любим свою фантазию, которую видим в человеке - наша любовь жива. Как только партнер начинает ее разрушать - наша любовь куда-то испаряется.
А мы вот ищем непреходящей любви... ищем в себе самих... и находим, что радует. Только удержать не можем... но стремимся

написано 18-01-2003 12:28

Я согласна с тобой, Алсу, НО! Любовь внутри разрушаем мы сами в себе, а вовсе не пратнёр. Второй вопрос, что разрушая и в себе свою собственную он воздействует на тебя, а ты на него, и получается фигня. Не все писатели, но из вторых рук и первых я видела счастливые ОЧЕНЬ пары и после 25 и 50 лет жизни. Такая уж это штука любовь двоих, что требует доверия и ответственности с двух сторон, и может быть сохранена только обоими. На эту тему статья Любовь и отношения - почувствуйте разницу на моём сайте, не стану повторяться, простите.

_____________________

Леди Авалона

написано 18-01-2003 13:42

Ну вот, это уже гораздо ближе к телу и взаимопониманию

так, может быть, и увидим истину, очевидную ну хотя бы для нас, обсуждающих

Алсу, как всегда, очень трезво и точно находит ключевые моменты и мне хочется только сказать к одному из них, что супружество, вообще близость по жизни – это должно быть как бы наградой за любовь, а не наоборот, сначала супружество, а потом разрастается любовь. Уже из чисто человеческих свойств лени при удовлетворении потребностей проистекает, что в семье стимулов развивать любовь куда как меньше, чем до того. Поэтому если не было Любви до супружества, то вряд ли она возникнет во время. Пройдет эйфория и влечение, и все потечет серой вереницей семейного бытия. А вот если любовь была до того, то она имеет серьезные шансы сохраниться, если только, как выразилась Кошечка, “тараканы” не пересилят.

написано 18-01-2003 22:44

Кгм, Nan, если тебе лень вышепоименованную статью прочесть, цитирую мысль про отношения пр присутствии любви (не только в тараканах дело!):

quote:
Ведь отношения подобны зданию, а любовь и душевное родство - только фундамент для него. Если вы строите здание на песке, результат будет точно таким же, как и тогда, когда вы НЕ строите его на твёрдой почве - ваша любовь рухнет, не уйдя в песок, так размытая дождями. НЕТ такого огня, что горит сам по себе, и нет такой любви, что сама по себе обеспечивает удовлетворительные во всех вопросах отношения.

_____________________

Леди Авалона